Wikipedia:投稿ブロック依頼/J Stalin

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利用者:J Stalin（会話 / 投稿記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、ブロックせず に決定しました。

利用者:J Stalin（会話 / 投稿記録 / 記録）氏について、ノート:キム・テヒ#立証責任は記述をする側にあると理解していますでのやりとりを発端として（次の#出典の追加でコメント依頼を決心）、Wikipedia:コメント依頼/J Stalin 20111003を立項した結果、J Stalin氏について、多数の「ブロックが相当」との意見がありましたので改めてブロック依頼をします。ブロック依頼の理由とそこまでに至った詳しい経緯はWikipedia:コメント依頼/J Stalin 20111003での説明文をお読みください。--SLIMHANNYA 2011年10月9日 (日) 14:55 (UTC)　追記--SLIMHANNYA 2011年10月13日 (木) 17:06 (UTC)[返信]

被依頼者と同じく外国語の出典を自ら訳して読んでこの問題の経緯を判断してくださらない方が多いようなので一部を依頼者から提示します。[1][2][3][4] [5][6]。--SLIMHANNYA 2011年10月13日 (木) 16:31 (UTC)　追記 --SLIMHANNYA 2011年10月13日 (木) 17:36 (UTC)[返信]

被依頼者はこれらの出典を自ら翻訳して読むことが出来るにも関わらず、翻訳を渋ったり、翻訳をした結果信頼性がないと主張したり、[1]は誤訳の可能性があるから無効と示唆したり、[2]を韓国語から英語に翻訳して意味が通じないから無効と主張し続けていたのです（ノート:キム・テヒ参照）。私からすぐに被依頼者に翻訳を提示しなかった理由は、既にWikipedia:コメント依頼/J Stalin 20111003やノート:キム・テヒなどで言及したとおり、被依頼者が出典を読んでいないのに出典は無効と示唆して議論に参加してきた異常な議論姿勢を改めてもらう事と、出典を翻訳する力があるのに上記のようなどこまでも通そうとする無理な主張が本当にあるのかを私自身が判断するためでした。そして被依頼者が自らの「出典無効」の論拠に翻訳サイトを使い、依頼者の「出典は有効」の論拠は翻訳サイトだから無効と主張し、明らかな二重基準が確認されたため、Wikipedia:コメント依頼/J Stalin 20111003を決心したのです。ただしブロックを判断する皆さんに関してはもっと早く訳を提示していれば、筋がわかりやすかったかもしれません。--SLIMHANNYA 2011年10月13日 (木) 18:19 (UTC)[返信]

  • 賛成　依頼者票。あるていどのブロック期間が必要と考えています。--SLIMHANNYA 2011年10月9日 (日) 14:55 (UTC)[返信]
  • 賛成　被依頼者の自らの意向に沿わない出典を軽視、記事の記載から隠蔽するかのような姿勢には甚だ疑問を感じます。ルール説明を行っても理解を示さず自説に拘泥する様は手が付けられません。方針熟読と反省期間として3ヶ月程度のブロック。--Truesight 2011年10月9日 (日) 15:20 (UTC)[返信]
  • 賛成　私はJ Stalin氏に対しては余り悪質性を感じず、単に方針理解が足りないだけだと思っていますので、方針理解を深める期間として1ヶ月程度のブロックを施し客観性を担保して頂く事を望みます。--Toshi999 2011年10月9日 (日) 17:32 (UTC) 修正 --Toshi999 2011年10月10日 (月) 17:03 (UTC)[返信]
  • 反対 破壊行為・性急な編集・腕尽くの行為が見られた訳ではなく、ただちにブロックとする切実な理由は見つからない。基本的に出典の信頼性に対する意見の相違でしかなく、現時点でのブロックには強く反対。必要なのは対話の継続。もし今後前述の問題行為等が発生した際にはブロックも考慮されるべき。ただし利用者‐会話:J_Stalinについては極力誠実に対話されたし。--Hman 2011年10月9日 (日) 17:38 (UTC)一部修正--Hman 2011年10月9日 (日) 17:42 (UTC)[返信]
  • 賛成　三ヶ月。--Fugue 2011年10月9日 (日) 18:15 (UTC)[返信]
  • 反対 依頼者は、利用者個人のコメント依頼を出す前に、議論活性化のためのコメントや、合意形成のためのコメント依頼を出すべきだったのではないでしょうか？履歴等を見て見ましたが、対話拒否とか、3RR違反とか、編集合戦とか、破壊行為とか、腕ずくで解決をしようとする状態になっているわけではなく、現時点でのブロックには反対です。--Mr.Max 2011年10月9日 (日) 18:24 (UTC)[返信]
  • 反対 差し迫って投稿ブロックが必要な事態には思えません。見解の相違は対話で解決して下さい。自らと意見を対立する相手を除くために投稿ブロックを利用しないで下さい。--Sikemoku 2011年10月9日 (日) 22:44 (UTC)[返信]
  • 賛成　キム・テヒのノートでのやりとりを見るかぎり、「なにをどう言おうとも納得しない」という戦術でコミュニティを疲弊させるためだけに活動しているようにしか思えません。自分の論拠には外国語ソースを使い、他人の論拠では否定するというような態度は認められません。3ヶ月のブロック相当。向日葵三十郎 2011年10月10日 (月) 07:00 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者が、この依頼が出されてから依頼者に向けて投げかけた「芸風」という言葉の用法に不穏当なものを感じるのは私だけでしょうか。被依頼者にはWikipedia:礼儀を忘れないの観点を常に意識することをお勧めします。--Pastern 2011年10月10日 (月) 15:02 (UTC)[返信]
  • 賛成　被依頼者の態度を見ると、3ヵ月程度のブロックが妥当だと思います。--まっとん 2011年10月11日 (火) 08:49 (UTC)[返信]
  • 反対 解決策の見えない水掛論法になっている被依頼者にも瑕疵があるように思えますが、現状は極度に状況が悪化するようにも思えない状況にもかかわらずブロック依頼というのも問題ともいえます。仮にブロックとしても冷却期間として極短期間なのが望ましいです。--Sky Wing Sky 2011年10月11日 (火) 13:14 (UTC)[返信]
  • 反対 双方に問題点が存在する。依頼者氏の行動には問題を腕ずくで解決しようとしている様子が強く伺われる。意に沿わない利用者を安易に荒らしと決め付けるなど、依頼者氏の他者への攻撃的な傾向は過去に別件（[7]）で指摘されており、直近の依頼（[8]）でも指摘がなされている。依頼者氏には、冷静な発言を心がけるよう強く望む。問題視されているのは依頼者ご自身であることも頭に入れ、慎重な行動を心がけるべき。一方、被依頼者氏の発言にも、依頼者氏を含む対話者の反感を買いそうな不穏当な表現が散見されるなど問題点が存在するため、改善の余地がある。--花蝶風月雪月花警部 2011年10月11日 (火) 15:10 (UTC)[返信]
  • 反対 議論のヒートアップを抑えるため、ノート:キム・テヒ#立証責任は記述をする側にあると理解していますの複数の参加者に短期ブロックを掛ける必要はあったかもしれないが、記事本文が編集保護されて以降険悪ではあるものの対話の形式はとられており、現状でのブロックは見送るべきと考えます。ただし対話中の言葉の使い方にはPasternさんの指摘した「芸風」等不適切な部分もあり、今後状況が変化した場合は再度のブロック依頼提出を行うことも適当だと考えます。--Himetv 2011年10月11日 (火) 19:10 (UTC)[返信]
  • 反対 Wikipedia:存命人物の伝記の冒頭には「記事は「正確な」ものでなければいけません。特に、その人物の生涯の細部については、信頼性の高い参考資料だけを用いるべきです」と明記されています。被依頼者の意見はこの方針に沿ったもので、概ね妥当です。一部の言い回しが問題とされているようですが、それこそ被依頼者の「芸風」であって、個人的にはこれくらいの茶目っ気は許容範囲です。とはいえ、このあたりの受け止めは個人差があり、いわずもがなのことをいったがためにノートの議論が脱線したり恨みを買ったりもするので、気をつけていただければと思います。一方、ノート:キム・テヒ#立証責任は記述をする側にあると理解していますでは、外国語の出典を日本語で読めるように提示を求められた依頼者は、これを拒否しています。依頼者に不都合なことがないのであれば、日本語で示すことを厭う理由はありません。さらに、Wikipedia:検証可能性方針の日本語の重要性を引用されると、これに対して被依頼者の投稿履歴やコメント依頼などを示して対人論証に及んでおり、むしろ、依頼者の姿勢に問題が多いといえます。大前提として、ノートページは相手をやっつけるためではなく、第三者にも問題を理解してもらうために使うべきです。--みっち 2011年10月12日 (水) 10:08 (UTC)[返信]
  • 賛成　期限は定めず。喧嘩の末のブロック依頼なんで本来どうでもいいんですが、被依頼者の言動で看過出来ない点があり、更にそれを支持するような人もいるので。ノート:キム・テヒ#立証責任は記述をする側にあると理解していますに於いて、外国語の出典を日本語で読めるように提示を求めていることです。そのような方針がどこにあるんでしょうか？Wikipedia:検証可能性方針の日本語の重要性とは「優先して使用するべき」ってだけでしょ？外国語の場合翻訳しろなんてどこにも書いてないでしょう。そりゃそうですよね。下手したら著作権侵害になりますから。そう考えると、この時の依頼者の対応は甘かったとすら思えます。「日本語で示すことを厭う理由はありません」などと言うのも論外です。方針不理解の上に、他人に著作権侵害行為を強要しているということなんですよ。こういう人達にはウィキペディアへの参加を控えていただきたい。--uaa 2011年10月12日 (水) 11:39 (UTC)補足--uaa 2011年10月12日 (水) 11:57 (UTC)[返信]
  • 賛成 最低3か月以上は必要。日本語出典のみしか示せないのなら、ほとんどの記事及び利用者は問題ありということになってしまう。さらに、他の対応を見ていても、問題ありと感じる。最低でも3か月のブロックを行い、方針等を理解してもらう必要がある。--Fumon1987a 2011年10月12日 (水) 12:48 (UTC)[返信]
  • 反対 依頼者、ならびに当ブロック依頼で早期に賛成票を投じている各位の編集履歴を拝見しますと、ウィキペディア日本語版の記事の記述を通じて、何かの主張をしようとしているのではないか、という傾向があるように見受けられます。当ブロック依頼の場では、その主張の内容には関心がありませんが、ウィキペディアは何かを主張しようとする場ではないことをまずご確認いただきたい。　そのうえで、当ブロック依頼は「何かを主張しようとする」一派が対抗勢力の口ふうじを企んだ恐れを感じます。
依頼者は、被依頼者の対話姿勢について「何が何でも除去ありきの姿勢」と評していますが、ソレを言うなら依頼者だって「何が何でも存続ありきの姿勢」で争っているんであってドッチもどっち、何かを主張しようとしているぶん依頼者の方が不当であると考えます。
被依頼者は他編集者との関係ではアツレキを生みがちな発言をしており、その点は自省していただきたいと思いますが、こと百科事典項目の編集に際しては「行動で実績を示す」(編集履歴をご参照ください)タイプと評しております。参加初期の不穏当な発言なんか「今は反省している」で済ませられないんでしょうか
直上のコメント者各位が懸念しておられる外国語出典に関して、被依頼者は（議論対抗者である依頼者が説明してくれないので）自力で解読を試み、その上で出典不適と判断しています（判断の妥当性については「何かの主張」に関わるのでタッチしません）。

--Cossy 2011年10月12日 (水) 16:32 (UTC)[返信]

  • コメント 皆様、お騒がせして申訳ございませんね（って変な挨拶ですが）。上に、翻訳の問題について論じておられる方が複数おられます。もしよろしければ、Wikipedia:コメント依頼/J Stalin 20111003の中に、この点に関するBo-ci-anさんとToshi999さんの対話がありますのでご覧下さい。意見は不一致のままですが、論点整理としては良い参考と思います。--J Stalin 2011年10月13日 (木) 03:40 (UTC)[返信]
  • 反対議論の経緯を一読した限りでは、依頼者の頑さにも問題は多い。被依頼者が指摘したように、依頼側の提示する文献は信頼性という点で難点を抱えている事も確からしく思えるので、依頼者側もそこは謙虚に受け止めるべきである。日本語のスポーツ新聞の報道だけで書かれた記事は、かなり弱く、この記事もそれに準ずるように第三者の目からは見える。被依頼者側をブロック依頼で意見を封殺するような局面ではない。落ち着いて、議論を続けてください。--おーた 2011年10月13日 (木) 13:15 (UTC)[返信]
  • 賛成 この方の姿勢は「何が何でも除去ありきの姿勢」、しかも自身の知見の範囲に固執してといえるでしょう。Wikipedia:削除依頼/大学群でも、例えばロンドン大学など「大学郡」としかいえない大学もあるのに、日本の常識では存在しないとして「ボツ」にしている（定義がどんなだったかは分らないけど、定義がおかしいじゃなく、そんなもんは「ない」だからね）。人様の意見が聞けない方の典型。1年くらいでいいと思います。--FUBUKI 2011年10月13日 (木) 14:35 (UTC)[返信]
  • コメント 本件では、問題となっている出典を翻訳サイトに突っ込めば、誰でも出典が有効とわかる事例で[9][10][11][12][13][14]、ノートの経緯を読み込めば、依頼者（私）の被依頼者に対する「政治的意図を持った言論封殺」とは何も関係ない単純な「被依頼者の、外国語出典の有効性に関する二重基準や、依頼者が一部翻訳文を提示しても『無効』と示し続けて一切認めようとしないのはおかしい」という単純な問題とわかるはずです。もっとも有効なのが外国語出典という状況にも関わらず外国語出典ならば「出典無効で削除」、または「要検証」となってしまうのはナンセンスだということは共通認識になりえると思いますが。--SLIMHANNYA 2011年10月13日 (木) 15:20 (UTC)、　訳サイト追記--SLIMHANNYA 2011年10月13日 (木) 16:17 (UTC)[返信]
  • コメント SLIMHANNYAさん、そして本件に関心ある皆様、ノート:キム・テヒ#SLIMHANNYA氏提出の2出典の吟味節を新設しましたので、続きはそちらで仲良く議論しましょう。Let's have fun! --J Stalin 2011年10月13日 (木) 17:12 (UTC) 追記--SLIMHANNYA 2011年10月13日 (木) 17:36 (UTC)[返信]
  • 反対 ひと通り読みましたがブロックの要件が満たされているようには思えませんでした。依頼者の主張する「私からすぐに被依頼者に翻訳を提示しなかった理由」にも説得力を感じません。--Kojidoi 2011年10月14日 (金) 14:21 (UTC)[返信]
  • 反対 いろいろ読ませてもらいましたが投稿ブロックの方針に明確に該当するようなものはないと思います。強いてあげれば疲弊を感じる人がいることから、コミュニティを消耗させる利用者と言える可能性は有していますが、初心者にありがちな各種方針の認識不足な点は少なく、被依頼者の、存命人物の伝記における出典について信頼できる情報源かどうか、精査をしようという態度は間違った態度とは言えないと思いますし、コミュニティを消耗させる利用者として合意が成立したとも言えないと思います。ですので、現時点でのブロックには反対します。ノート:キム・テヒで合意形成に努めてくださることを期待します。--Blue-comet 2011年10月15日 (土) 05:57 (UTC)[返信]
  • 反対 議論で対立している相手の意見を封じ込めようとするための依頼であり、断じて認めるべきではありません。強く反対します。--sergei 2011年10月15日 (土) 06:33 (UTC)[返信]

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