利用者‐会話:Vaiotechnology

Vaiotechnology 殿　

• 貴殿は、2008年2月24日 (日) 23:31 底質汚染の書き込みに対し、「悪質なプロパガンダ」と評し「差し戻し」を行った事実があります。
• よって、悪質なプロパガンダの理由や、中立公平な環境科学についての釈明を求めます。

釈明を求めるも何も、あなたは自分がノート:底質汚染で何を言ったか覚えていないのですか？ 「みんなの川や海の底が汚れているから、みんなで考える事は当たり前のことです」「みんなの川や海はみんなできれいにしよう」「環境は子孫からの預かり物」「みんなの川や海の底が汚れているから、みんなで考える事は当たり前のことです」････といった言説の全てがプロパガンダであると言っているし、最初からそのような立場に立っている人間が中立公平であるはずがありません。あとさ、人に釈明を求めるんだったら、先にあなたがすることがあるでしょ。人に者を頼むのだったら、まず自分が最低限のルールやマナーや礼儀を守るのが当然でしょ。人のページの、しかも利用者ページの方に、署名も無しにこんなことを書いてくるのは、最低ですね。それにノート:底質汚染やあなたの会話ページでいろいろな人に指摘されたことや、異常な連続投稿について、あなた自身がまず釈明するのが先です。--Vaiotechnology 2008年3月3日 (月) 08:02 (UTC)

• 「プロパガンダ（Propaganda）とは国家や政府、政権政党が権力のもとに特定の思想・世論・意識・行動へ誘導する国策宣伝。有事下の情報・心理戦の技術の一つであり、しばしば政治的な内容や圧力を持つ。ラテン語のpropagare（繁殖させる）に由来する。」という意味であるとウィキペディアに書いてありますが、「みんなの川や海の底が汚れているから、みんなで考える事は当たり前のことです」と書くのはなぜ、国家や政府、政権政党が権力のもとに特定の思想・世論・意識・行動へ誘導する国策宣伝なのでしょうか？

　もし、Vaiotechnology様のお考えに沿うとしたら、環境を事を考えるような発言はプロパガンダなのでしようか？ 環境行政もプロパガンダとして発言を抹殺すべきなのでしょうか？底質汚染について多くの公的文書を出している国土交通省も環境省もプロパガンダなのでしょうか？お教え下さいます様お願いします。

一体何を言ってるんだか。国家や政府がやらなくても、ある特定の思想や主張を宣伝することを「プロパガンダ」と言いますよ。あなたのやっていることは、まさしくプロパガンダ以外の何物でも無い。あとね、Wikipediaは「百科事典」。環境のことを考える発言は、別のところでやってくれ。百科事典では、個人の意見を述べる事は、一切禁じられている。だからあなたの投稿は抹殺される。それから、内部リンクを追加するような下らない修正を行うより先に、署名をしろ。今後は署名をせずに書き込んだ場合、無条件に削除するので、よろしく。--Vaiotechnology 2008年3月7日 (金) 01:59 (UTC)

きちんと署名をせずに書き込まれた内容については、除去させていただきます。投稿の際には、必ず署名をして下さい。

底質汚染のノートに最近記載がありませんがお元気ですか？底質汚染ついて勉強されましたか？平成20年4月27日　可変IP

一体何を言っているんだか･･･もう呆れて物も言えん。署名しろと書いてあるのが読めんのか？　「可変IP」ってのが署名のつもりか？　そんなこともわからずに、人に向かって「勉強されましたか」って、舐めてんのか？　--Vaiotechnology 2008年5月2日 (金) 05:02 (UTC)

• 子供の頃に美しい自然の中で遊んだことがありますか？

テンプレート設置について

影虎と申します。あなたは某利用者に「{{SockpuppetB|}}」の設置を行っておりましたが、まだソックパペットとも決まっていませんし、ブロックもされていません。今後は投稿ブロック記録を確認してからテンプレート設置をお願いします。万一、誤認となりますとトラブルにもなりかねませんので。--影虎 2009年1月10日 (土) 11:03 (UTC)

ああ、このテンプレートって、管理者が貼るものなんですね。知りませんでした。以後気をつけます。--Vaiotechnology 2009年1月10日 (土) 13:09 (UTC)

ご確認のお願い

海獺ともうします。ここでの編集内容ですが、利用者:食品水土さんのことをおっしゃっているのだとすれば、[1]現在ブロックはされておりません。利用者:食品木土という方は登録されておりません。一度ご確認いただき、何か誤解に基づく判断があった場合には解決していただけるようお願いいたします。--海獺 2009年8月9日 (日) 03:36 (UTC)

確認したところ無期限ブロックされているのは、利用者:Khyousyou、及び利用者:Vaioremediationでした。--Vaiotechnology 2009年8月9日 (日) 07:42 (UTC)

そのふたつのアカウントは、利用者:食品水土さんがブロック期間中に使用した、ソックパペットによる無期限ブロックになっているようですが、現在利用者:食品水土さんのブロックはかかっておりませんので、他のアカウントやIPユーザーで「同じ方であろう」という方がいたとしても、ブロック破りとはいえません。もし大きな問題があると感じていらっしゃるのでしたら、案件ごとに報告いただくか、傾向などをまとめてコメント依頼をご提出ください。--海獺 2009年8月9日 (日) 11:15 (UTC)

Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにも書きましたが、利用者:食品水土のブロックがかかっていないとしても、利用者:Khyousyou等のアカウントがブロック中であり、そのアカウントのブロック逃れとして管理者伝言板に依頼することは間違いではないと思い、報告しております。（食品水土のブロックが切れていることは確かに見落としていました）。--Vaiotechnology 2009年8月9日 (日) 11:40 (UTC)

また、管理者伝言板にも書きましたが、会話ページへの他者の発言・警告を、繰り返し除去する行為を、今現在も続けております。これについては、明確な「荒らし行為」であると思います。対処をお願いします。--Vaiotechnology 2009年8月9日 (日) 11:44 (UTC)

初めまして。森藍亭と申します。今回は、Wikipedia:管理者伝言板#投稿ブロックにおけるあなたのコメント[2]について説明のために来たのですが、既に海獺さんが説明されてますね。まさにその通りなので他に付け加える事もないのですが、一応回答しますと、Vaiotechnologyさんが挙げた文書「Wikipedia:多重アカウント#規制逃れ」では、「有期限か無期限かを問わず、投稿ブロック中の利用者がブロックを回避するためにソックパペットを利用することは許されません。」とあります。ここでの「投稿ブロック中の利用者」とは、「メインアカウント」と考えるのが妥当です。ソックパペットではありません。問題のアカウントについては、メインアカウントの利用者:食品水土さんのブロック期間[3]が終了した後に作成されています[4]ので、規制逃れの為の多重アカウントには当たりません。ソックパペットがブロックされている事実をもって「ブロック逃れ」とするあなたの解釈に誤りがあるのです。冷静になって当該文書「Wikipedia:多重アカウント」を読み直してはいただけませんでしょうか。なお、当該ユーザに別に問題があるというのでしたら、海獺さんが既に示したような対応を検討してはいかがでしょうか。現行の依頼を一旦取り下げて、改めて別の理由で出す分にはかまわないと思います。--森藍亭 2009年8月9日 (日) 12:06 (UTC)

わざわざご回答いただきありがとうございます。当該文書については既に冷静に何度も読み返し、確認いたしました。ご説明の中の「「投稿ブロック中の利用者」とは、「メインアカウント」と考えるのが妥当」というのは、どのような根拠でしょうか。当該文書には、「ウィキペディアのルールは1つのアカウントごとではなく、利用者1人ごとに適用されます」「第2アカウントでルールを破った場合、その罰則はメインアカウントにも適用されます」と書いてあります。その考え方からは、「投稿ブロック中の利用者」＝「メインアカウント」と考える方がむしろ不合理であると考えます。何か他に、「メインアカウント優先」の考え方があるのでしたら、お教え下さい。--Vaiotechnology 2009年8月9日 (日) 12:19 (UTC)

私からお答えします。

• 利用者:食品水土というアカウントに対して[5]はるひさんにより1週間のブロックが、1月18日になされた。
• そのブロック期間中に、ふたつのアカウントでブロック破りが行われたとして、Bellcricketさんにより、再度利用者:食品水土さんには1月25日から1週間のブロックがなされた。
• 使用されたふたつのアカウントは、不正に使用されたアカウント（ソックパペット）であるという理由で無期限のブロックが行われた。

つまり、ブロックされたふたつのアカウントはあくまで利用者:食品水土のソックパペット（靴下人形）であり、メインのアカウントが使ったものと見なしています。1週間のブロックは全うしているという限りにおいては利用者:食品水土さんが仮にアカウントを乗り換えても、IPユーザーで活動していてもそれ自体には、問題がないということになります。（個人的にはあまり誉められたことではないとは思いますが）--海獺 2009年8月9日 (日) 12:49 (UTC)

わざわざご回答いただきありがとうございます。ご説明いただいた経緯については理解しております。しかしながら、海獺さんのご説明では、、「ウィキペディアのルールは1つのアカウントごとではなく、利用者1人ごとに適用されます」「第2アカウントでルールを破った場合、その罰則はメインアカウントにも適用されます」という考え方と矛盾するものであると思います。

それとは別に、海獺さん、森藍亭さんのご意見を参考にし、管理者伝言板の「ブロック逃れ」を一旦取り下げ、再度提出し直させていただきました。その後も会話ページの除去を繰り返しており、私以外の方からも差し戻しや警告を受けていますが全く聞こうとしません。早急に対処をお願いします。--Vaiotechnology 2009年8月9日 (日) 13:07 (UTC)

横から失礼します。はじめまして。目蒲東急之介です。さて実は当方でWikipedia:投稿ブロック依頼/Kensetukanを提出しました。このブロック破りと関連している可能性大なので一度議論参加して頂ければ幸いです。--目蒲東急之介 2009年8月9日 (日) 13:09 (UTC)

ご連絡、及びブロック依頼の提出、ありがとうございました。早速投票いたしました。「ブロック破り」については、こちらでいろいろとご意見を伺っている途中であるため今回は除外し、それ以外の行動を対象として投票をいたしました。--Vaiotechnology 2009年8月9日 (日) 13:42 (UTC)

しばらくお待ちしておりましたが、私の指摘した疑義について、森藍亭さん、海獺さんから、その後のお返事をいただけておりません(それどころか森藍亭さんは、ご説明されないまま、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Kensetukan‎でも主張されています。私はこちらで納得できるご回答をいただけるまでは、ブロック依頼では「ブロック逃れ」の問題は避けていたのに、無視されたようで、非常に残念です)。サブアカウントでの無期限ブロックが、メインアカウントに適用されないとされる根拠を、ご説明下さい。--Vaiotechnology 2009年8月11日 (火) 12:21 (UTC)

まず最初に、マナー的なことを。2日で「しばらく待って返事がない」と言うのは、いささか性急な反応ではないでしょうか。Webと言う世界においては、皆があなたと同じ時間で動いているわけではありません。本件をもって批難されるのは不合理であり、非常に不愉快です（性急に答えを求める姿勢は、多くの場合においてよい結果を生みません。ご注意を）。

次に本題。海獺さんが行われた2009年8月9日(日) 12:49(UTC)の説明「1度目のブロックにおいてブロック逃れが行われたため、そのために使われたサブアカウントについては使用を禁じ、本人には再度（2度目）のブロックを行った。2度目の時にはブロック逃れは行われなかったので、所定の期間終了後にブロックは解除された（サブアカウントに関するメインアカウントへの対処はここで終了）。」ということの意味がご理解いただけないのでしたら、私から言うことは何もありません。非常に残念ですけれど。--森藍亭 2009年8月11日 (火) 14:18 (UTC)

単に「2日間待って返事がない」だけで、このような反応はいたしません。森藍亭さんのご意見への私からの疑義に対する返信をしていただけないまま、同じことをブロック依頼にて主張されたことについて、不快感を表明しているのです。上でも述べたように、「ブロック破り」であるか否かについては、こちらでのやり取りが終わるまではブロック依頼の場では意見を表明しないと説明しました。森藍亭さんには当然、ブロック依頼での主張よりも先に何らかの返答がいただけるものと期待していましたが、期待したこと自体が間違っていたようで、重ねて非常に残念に思います。本題については、海獺さんへのレスにまとめます。--Vaiotechnology 2009年8月12日 (水) 12:52 (UTC)

編集競合しました。Vaiotechnologyさん宛です。

引用いただいた「Wikipedia:多重アカウント#規制逃れ」には、有期限か無期限かを問わず、投稿ブロック中の利用者がブロックを回避するためにソックパペットを利用することは許されません（「ブロック逃れ」の生まれ変わり）。別アカウントで不正に編集すると、経過したブロック期間は始期に戻ります。と、記されており、今回の場合利用者:食品水土さんへのブロックは、ブロック破りが行われた回数だけ1週間のブロックが追加されております。

「第2アカウントでルールを破った場合、その罰則はメインアカウントにも適用されます」というのは、ブロック破りを行わないでくださいという基本的な決まりごとを破ったとき、「アカウント毎に適用される」と文書に書いてあると、「A」で1週間ブロック中に、「B」でブロック破りをしたとして、「Bが無期限ブロックなんだから、Aのブロック期間に影響が出るのはおかしい」という主張が出てきてしまう可能性を防ぐためだと、私は解釈しています。

これの回避のためにBがブロック破りと見なされるのは、Aというアカウントがブロックになっているという前提だから、ブロック破りをしてはいけないということが理解できるまでAとしてのブロック期間をリセットし、満了してくださいという意味合いで「メインアカウント（原因アカウントと言い換えてもいいかもしれません）にも適用」ということが書いてあります。

さて、上記の「方針の文章の解釈で矛盾を感じるから」という理由で「利用者:食品水土さんも無期限ブロックであるべきである」というのは、ブロックの理由にはなりえません。もし無期限ブロックされるべきだと思うのであれば、あくまでその行動において利用者:食品水土さんが繰り返しブロック破りをしている疑いがあるので、無期限ブロックが望ましいという考え方をしていただきたいと思います。--海獺 2009年8月11日 (火) 14:25 (UTC)

ご説明いただき、ありがとうございます。ご説明の内容については理解したつもりです。しかしながら、ご説明をいただいても、どうしても理解・納得できない疑義があります。「Wikipedia:多重アカウント#規制逃れ」には、「ウィキペディアのルールは1つのアカウントごとではなく、利用者1人ごとに適用されます」と明記されています。これまでのブロック経緯から、食品水土=Khyousyou=Vaioremediationということですよね。今回新たに作成されたKensetukan‎も同一人物である蓋然性が極めて高い訳ですが、後者2アカウントの「無期限ブロック」が適用されずに、前者の「ブロック期間満了」という事実が優先されるのか、ということです。食品水土アカウント自体、ブロック明け後、全く使用されていません。食品水土アカウントへの対処を求めるつもりはありません(勿論反対もしませんが)。なぜ同一人物なのに、Khyousyou、Vaioremediationへの対処が適用されずに、食品水土への対処状況のみが適用されるのか、それが納得できないでいます。一応、井戸端やノートなども探してみましたがそれについて議論された形跡を見つけることはできませんでした。根拠は何なのか、お教えいただければ幸いです。--Vaiotechnology 2009年8月12日 (水) 12:52 (UTC)

何度も説明しておりますが、Khyousyou、Vaioremediationへの無期限ブロック対処は、食品水土さんのブロック破りとして無期限ブロック対処となっています。ブロック依頼はいずれも出ておりませんでした。依頼を通さずに無期限ブロック対処というのは、ソックパペットを除けばよほどひどい荒らしでなければあまり例がありません。食品水土さんはソックパペットを使用してはいけない/今後は使用しないということであれば、依頼が出ていない以上１週間以上のブロックにはなりえません。

Kensetukanというアカウントについては、私は食品水土さんのソックパペットという判断を現在までしておりませんし、有期限のブロックを行ったCarkuniさんもそう判断は現在はしていないようです。（これは「ソックパペットではないだろうと思っている」ということではありません）ですので、Kensetukanというアカウント単体としてブロック依頼及び審議が必要であると思います。--海獺 2009年8月12日 (水) 13:03 (UTC)

食品水土アカウントへの対処については既に申していますが、既に行われた1週間のブロックに疑義はありませんしそれ以上の対処は求めてもいません。Khyousyou、Vaioremediationについては無期限ブロックされていますので、いかなる理由があろうとも別アカウントを使用してのWikipediaの編集は行ってはならないはずです。

それでは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Kensetukan‎での審議にて、「Kensetukanは無期限ブロック中のKhyousyouのソックパペットである」という主張を行うことは間違いではない、と理解してよろしいでしょうか(勿論ソックパペットかどうかを最終的に判断するのは管理者ですが)。--Vaiotechnology 2009年8月12日 (水) 13:32 (UTC)

もちろんVaiotechnologyさんがその主張をしても差し支えないと私は思います。ただKhyousyouというアカウント自体が、ソックパペットによるブロックなのですから、その主張は通りにくいと思います。むしろ食品水土さんという方自体が現在はKensetukanというアカウントで活動していると考えられ、こういった問題行為があるという例を挙げていくという形のほうが、ほかの方にとっては客観的な判断がしやすいと思われます。なぜならKhyousyouというアカウントは問題行為でブロックされたわけではなく、食品水土さんがブロック中に活動した、本来あってはならないアカウントとしてのブロックだからです。--海獺 2009年8月12日 (水) 13:53 (UTC)

「あってはならないアカウント」と「問題行為でブロックされたアカウント」で、重みが異なることがそもそも理解できないのですよ。何度も言いますが、「ウィキペディアのルールは1つのアカウントごとではなく、利用者1人ごとに適用されます」と明記されています。Khyousyouに科せられた無期限ブロックは、Khyousyouアカウントではなく、Khyousyouを使用した利用者(=食品水土を含む)に科せられているわけですよね。

それから、もう一つ教えていただきたいのですが、もし、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Kensetukan‎で、審議の結果、ブロック逃れ以外の理由で無期限ブロックされたとします。その後、また同じ人(食品水土)が別アカウントで活動したとすると、それもブロック逃れには該当しないのでしょうか。--Vaiotechnology 2009年8月12日 (水) 14:30 (UTC)

「ウィキペディアのルールは1つのアカウントごとではなく、利用者1人ごとに適用されます」の解釈については、前回説明したとおりです。中の人間が同じである場合、ブロック中に別アカウントで生まれかわってはならないということを説明している文章です。

もし、Vaiotechnologyさんの文章の解釈であると何が起こるか、例を出してみましょう。

Vaiotechnologyさんが別アカウントであるBを持っているとします。Vaiotechnologyさんが3rrなどでブロックを受けたとします。しかもその対処がログアウトしたあとだとブロックされたことに気づきませんよね？　別アカウントのBでログインしたとたんに、Bは無期限ブロックとなったとします。この場合Vaiotechnologyさんは二度と活動できないことになってしまいます。これでは困りますよね？　ですのでそういった解釈ではないのです。Vaiotechnologyさんに対するブロックは、3rrもしくはブロック破りについての方針の熟読期間という理由で再度ブロックされたとしても、無期限にはなりません。3rrによる一日が原因であるからです。

食品水土さんは、各種方針の熟読期間としての1週間のブロックを受け、ブロック破りでさらに1週間のブロックとなりました。現在のところ食品水土さんへのブロックは熟読の期間とブロック破りによる理由以外のブロックはありません。ソックパペットを使った＝全部のアカウントをブロックではないのです。ソックパペットで使われたアカウントは使われるべきでないアカウントなので無期限ブロック対処となりました。それについての方針の熟読期間として食品水土さんにはさらに1週間のブロックが対処されただけなのです。

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Kensetukan‎で、審議の結果、ブロック逃れ以外の理由で無期限ブロックされた場合、同じ人によるほかのアカウントが出現すれば「無期限ブロック中のKensetukanのブロック破り」として無期限ブロックになるでしょう。新しいアカウントでも食品水土さんでも。--海獺 2009年8月12日 (水) 15:09 (UTC)

うーん、正直言ってよくわからないです。もし気が付かずに別アカウントで編集してブロック逃れで無期限ブロックされたら、それは過失であることをきちんと説明して、解除してもらうなりするべきであると思うのです。そのような過失と、今回のように明らかにブロック後にアカウントを作成したような意図的なものとを一緒にする必要性が理解できないのです。後半の部分に関しては、了解しました。ちょっと安心しました。--Vaiotechnology 2009年8月12日 (水) 15:45 (UTC)

こんにちは。んーと、ブロックというのは、懲罰的なものではなくて、予防なのだとされています。なので、ブロック破りをされると、それではブロックの意味がないので、ブロック破りアカウントはブロックされる。方針読んでほしいとか、落ち着いてほしいとか、ちょっと手を休めてほしいというような意図も伝わっていないということで、本アカウントは延長される。そういう編集し続けると、いつまでたってもブロックは延長されない。でも、それで新たにアカウントを作って編集したり、IPで編集しなくなれば、あるいは、わかってくれて、へんなことしないようになってくれて、貢献と言えるような編集をしてくれれれば、まあ、それでいい、というようなところです。なぜかというと、ぼくらの目的は、百科事典を作ることだから、なのでしょう。--Ks aka 98 2009年8月12日 (水) 17:15 (UTC)

海獺さん、Ks aka 98さん、とても丁寧なご説明をいただき、ありがとうございました。特に海獺さんには、辛抱強くご説明をいただき、感謝しております。正直に言いまして、まだ完全に納得できた訳ではありません。しかしながら、これ以上、お二方のお手を煩わすよりも、そういうものなんだというように一旦割り切った方が良いのではないか、と思いました。今後は現在出されているブロック依頼の成り行きを見守りたいと思います。それにしても、ブロックされた直後にもうブロック破りが行われていたとは・・・もう呆れるばかりです。海獺さん、ソックパペットのブロックありがとうございました。今後も繰り返されることが考えられますので、引き続きよろしくお願いします。--Vaiotechnology 2009年8月13日 (木) 13:17 (UTC)

私の説明が下手で申し訳ありません。その後の私の対処などでご理解いただける部分があると信じております。--海獺 2009年8月16日 (日) 11:31 (UTC)

とんでもありません。こちらの理解の悪さにもかかわらず繰り返し丁寧にご説明いただけたこと、また、その後の素早い対処など、かえって管理者の方々への信頼が以前よりも増しました。今後ともよろしくお願いいたします。--Vaiotechnology 2009年8月16日 (日) 13:10 (UTC)