利用者‐会話:WcfWped
まともな日本語の件
[編集]「まともな日本語では、過去に、とは言わない」とのっことですが、これは大きな間違いです。確かに口語では使いにくい感じですが、文語的な、つまり硬い言い回しではそれほど珍しいものではないはずです。そのような思い込みに近い判断で手を入れて回るのはやめてください。--Keisotyo（会話） 2024年7月23日 (火) 12:51 (UTC)
作業を開始する前に2〜3年ほど、慎重に調査しました。実際にgoogle booksやgoogle scholarで調査したり、図書館で書籍を確認してから作業を行っています。google booksで書籍類を総検索して、文章をひとつひとつ私自身の眼で調べてみましたが、「過去には」とか「過去に存在した...」等々の表現は全く使われていません。google booksはおそらく数十万冊は検索対象になっているはず。それだけの量の本で全く使われていない表現なのです。また同様にgoogle scholarでも全論文を検索して調べてみましたが（こちらも数十万件以上の論文を検索しているはずですが）、「過去には」とか「過去に存在した...」全く使われていません。（検索リストを表示するだけでなく、検索結果のリンク先の文章も実際に読んでみてください。まったく使われていません。）つまり、印刷物や論文では使われていません。つまり、「過去には」とか「過去に存在した...」等々はウィキペディアだけで広まってしまった、おかしな日本語です。
対比する対象として、「かつて」「かつての」「かつては」などは、google booksやgoogle scholarで使用例が大量に見つかります。こちらが正しい日本語です。（検索リストを表示するだけでなく、検索結果のリンク先の文章も実際に読んでみてください。）なお、これで分かるようにgoogle booksやgoogle scholarの全文検索機能は正しく動作していますので、やはり「過去に存在した」や「過去には」等々がgoogle booksやgoogle scholarに表示されないということは、書籍や論文では使われていないという証拠です。
なお、ウィキペディアで「過去には」と書いてある箇所にrefで出典らしきものが示されているものに関して、私は出典の印刷物の原文を念のために調べてみましたが、出典の印刷物には「過去には」や「過去に存在した...」とは書かれていません。つまり、出典に書かれていないのに、ウィキペディアの投稿者が勝手に「過去には」や「過去に存在した...」という表現に置き換えて捏造しているのです。
繰り返しになりますが、私は思いつきで行動しているわけではありません。2〜3年入念に調べてから行動しています。調査のきっかけは、ある時、ウィキペディアの文章と出典の原文とに差異があり、出典に書かれていないにもかかわらずウィキペディアにだけ「過去には」や「過去に存在した...」などの表現が登場していることに気付いたことです。これは変かも知れないと感じ始め、google booksやgoogle scholarで印刷物検索や論文検索をしてみたり、さらに追加で2〜3年ほど印刷物や論文の日本語を自分の眼でじっくり観察しつづけて、印刷物や論文には「過去には」とか「過去に存在した...」と書かれていないと確認した結果、ウィキペディアの投稿者が気づかないうちに、まるでウィルスに感染するように、おかしな表現がウィキペディア内で広がっているということに気づきました。ウィキペディアの読者や投稿者は自分が感染したと気づかないで、感染を広めているのです。
正しい日本語の表現には下記のような選択肢があります。これでも選択肢のほんの一部ですが挙げます
- かつて - google scholarやgoogle booksで検索し、実際の使用例を大量に読むことができます。
- かつての
- かつては
- 1600年の、1942年の、1975年の...あるいは1942年に...1975年に.... 等々 具体的な年を書く。
- ....の○○年ほど前のことだが... - 検索するとgoogle booksで使用例がかなりの数、見つかります。
- 歴代の... （「歴代の」はgoogle booksでは用例が大量に見つかりますが、google sholarでは見つかりません。つまり、通常の書籍では使われるが論文ではあまり使われない表現なのかも知れません。）
- 過ぎし日の... （検索して使用例を読んでみると、主に回顧録や叙情的なエッセーなどで使われる表現で、論文ではあまり使われないようです。ウィキペディアの本文（引用文は除く）には向いていないかも知れません。）
- 文章ならば、時を示す副詞を書かない、という選択肢。すなわち文章の時制、たとえば「制作した」「発売した」のように助詞の「た」で過去が表現されているので、それ以上、余計な副詞は足さない。これも日本語の書き方の選択肢のひとつです。
まともな日本語にはまだ選択肢がありますが、例示はこれくらいで止めておきます。
もし上の説明を読んでもなお疑問を感じるようでしたら、ご自身でもgoogle booksやgoogle scholarで検索し、検索リストを表示するだけでなく、リンク先のテキストを実際に読んでみてください。「過去に存在した...」や「過去には」は全く使われていないが、「かつての」をgoogle scholarやgoogle booksで検索すると実際の使用例が大量に表示され、実際の使用例を読むことができます。--WcfWped（会話） 2024年7月24日 (水) 02:19 (UTC)
- 不思議ですね。
- 試しに『過去に存在した』で検索したけど、かなりの数出てきますよ？やってみたのはgoogle検索とgoogle schoar検索ですが。もっとも柔軟に検索してくれすぎるので『過去に存在した』を完全に使ってるのはなかなか無いけど、少なくとも『過去の』はかなりの数出てきます。--Keisotyo（会話） 2024年7月24日 (水) 08:46 (UTC)
- そもそも「google booksで書籍類を総検索して、文章をひとつひとつ私自身の眼で調べてみましたが」というのは独自研究でしょう。何らかの辞書なりに「『過去には』という言い方は間違っている」との記載がなければ、「まともな日本語では、過去に、とは言わない」というのはWcfWpedさんの感覚的なものとしか受け取れません。--横たわる猫（会話） 2024年7月24日 (水) 11:16 (UTC)
ちなみに、私は自分の感覚では言っていませんよ。2〜3年も綿密にデータを調べた結果を言っています。重要なのは、実データです。
通常のgoogle検索を持ち出さないように。
大切なのは、論文や、印刷書籍や、印刷された百科事典では「過去に存在した」「過去に発売した」などの日本語は書かれない、ということです。ウィキペディアで出典に使える水準の書籍や論文で使われているまともな日本語かどうかが大切なのです。まともな日本語か、まともでない日本語か、を判断する際には、通常のgoogle検索をしないで、google scholar[1]やgoogle books[2]で検索するように。google検索で大量にリスト表示されるのは、ウィキペディア自体やウィキペディアをそのままコピーしたサイトやウィキペディアの悪影響を受けたブログ類や、ウィキペディアの出典として使えないような、もっと低質、悪質なサイトです。ウィキペディアも感染源のひとつになり、ブログ類に広まっています。
まともな日本語かどうか判断する時は、通常のgoogle検索などしてはいけません。通常のgoogle検索は、まともな教育を受けたこともない人の書いたブログが大量表示されます。そういう人たちの日本語はウィキペディアでは使うべきではありません。通常のgoogle検索では、おかしな日本語が大量にヒットするのは当然のことです。google検索で表示されるブログ類は参考文献になりません。
- 出典に書かれていないような、おかしな日本語が独自研究です
もし独自の研究という概念でこの件を判定するなら、独自の研究は出典に書かれていないようなおかしな日本語を投稿することです。 たとえばSEGA公式サイトでは、SEGA AGESについて次のように書いてあります。
「SEGA AGES」はセガサターンで誕生し、これまでさまざまなハードで展開してきた復刻シリーズです。[1]
これはまともな日本語です。 ところが、ウィキペディアの投稿者は次のように投稿しました。
- 「セガが過去に発売した...」
もし独自の研究を問題にするなら、この「過去に発売した」というおかしな日本語が独自の研究です。こんな表現は出版物でも、論文でも、企業の公式サイトでも使われません。感覚で言っているのはなく、徹底的に実際の使用例のデータを調べた結果、事実としてそうなっているのです。
独自の研究か否かという論理で判別しつつ、日本語修正作業を進めるのもひとつの方法だとは思っています。「過去に存在した」「過去に販売された」などの文章に要出典範囲タグを貼り付け、論文や書籍などウィキペディアで出典として使っていい水準の出典をrefで示せた場合だけ、表示を認めるという編集をしても、結果は同じ、と知っているからです。論文や書籍などウィキペディアで出典として認められるレベルの出典には、「過去に存在した」「過去に販売された」などの日本語は掲載されていませんから、出典がつけられるわけがない、と私は、2〜3年かけて調査した結果、知っているからです。これは感覚ではなく、実データの話です。
私は、かまいませんよ。角が立たないように、過去に存在した[要出典]あるいは過去に販売した[要出典]のように要出典範囲タグを貼って数日程度の猶予を与えてから削除し、まともな日本語に修正しても。ひと手間増えますが、私はかまわないと思っています。
たとえば、SEGA AGESについて「セガが過去に発売した」なんておかしな日本語が使われていると示せる出典を、書籍や論文で示せるなら、（あるいは、せめて販売元の企業の公式サイトを出典として示せるなら）表示すればいいんです。（ただし、ブログ類は出典として使ってはいけません。）
個々の 項目に該当する出典で、つまりあくまでその項目に該当する出典で、しかもウィキペディアで認められている水準で、もしも仮にある独特の日本語表現が使われていると示せたとしたら、それを掲載すればいいんです（実際にはウィキペディアの要求する水準では出典は示せない、と私は知っていますが。公式ルール通り、ウィキペディアの要求水準の出典をrefタグで示せるなら文章を掲載していいんですから。）。ただしくれぐれも、おかしな日本語を正当化するためにブログ類を出典として使ってはいけません。ブログ類は出典として使ってはいけない、というルールです。別項目にしか使えない文献を無理矢理出典として持ち出すのも、止めるべきです。
それにウィキペディアでは投稿した文章が一旦削除されても、感情的になる必要はなく、ウィキペディア水準の出典を<ref>...</ref>で示してサラリと再表示すれば、皆そういう文章は歓迎しますから。（しかしくれぐれも、ブログ類のおかしな日本語を出典として使わないように。ウィキペディアで出典として使っていいのは、論文や、書籍類の中でも一定水準以上のものです。製品に関する項目では、そのメーカーの公式サイトの、会社側の検閲を経た公式記述を出典として使っても、通常は拒絶されることは無いようです。ただし公式サイトと言っても、公式フォーラム内の文章は、個人ユーザー側が投稿した文章は、メーカーが認めた公式の文章ではないので使わないほうが良いでしょうが。）これ以上書くと長くなりすぎるので、これで止めます。--WcfWped（会話） 2024年7月25日 (木) 09:02 (UTC)
- 「2〜3年も綿密にデータを調べた結果」から自身で共通点を見出しても、それを根拠にすることは認められないというのがウィキペディアにおける独自研究の禁止です。WcfWpedさんがどれだけの資料に目を通していたとしてもです。この上WcfWpedさんが「過去に」という記載を修正し続けたいなら、WcfWpedさんの調査結果以外に「『過去に』という言い方は間違っている」と明記された、辞書などの信頼できる情報源を出典として提示する必要があります。そもそもWcfWpedさんの口振りからしてウィキペディア全体の表記に及ぶ内容なのですから、まずはWikipedia‐ノート:表記ガイドにて合意形成を図るのが筋というものです。--横たわる猫（会話） 2024年7月25日 (木) 10:36 (UTC)
- それとWcfWped様の言葉で気になったのですが。
- Wikipediaは既存の文献情報に基づいて情報を集積することになっていますが、それは出典にある言葉をそのまま書き写すことを意味していません。丸写しをすると著作権の問題に触れるからです。もちろん必要に応じて『丸写し』をする場合もありますが、それはいわゆる引用の形を取りますし、それも控えめにするもので。普通の記述の部分でそれを使うことはまずあり得ません。ですので元の出典と言い回しが違うのは当たり前のことで、むしろ全く同じでは困るのです。ですから『元の文章と違う』と言うのはむしろ当たり前だと思います。--Keisotyo（会話） 2024年7月26日 (金) 01:45 (UTC)