利用者‐会話:WillDump

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ネット右翼での削除

朝日新聞社員2ちゃんねる差別表現書込事件を関連項目から削除されてますが、これは、朝日新聞社員が、いわゆる朝日新聞社の立場からいう「ネット右翼的な」書き込みをしていたケースでまさに、自作自演の可能性もある関連ケースです。なぜ削除されたのでしょうか？不自然な、削除なので説明お願いします。KurosawaK 2009年9月5日 (土) 09:21 (UTC)

• ネット右翼のページでは、"インターネット上において「右翼的な言動をする人物」"という定義がなされています。朝日新聞社員はいかなる右翼的な言動を書き込んだのですか？--WillDump 2009年9月5日 (土) 09:26 (UTC)

あなた自身が、差別とネット右翼を結びつける記事を編集されてるんですが、わかりませんか？10行くらい上に書いてあるんですが。その差別的書き込みを朝日新聞社員がしていたのですから、もちろん関係しますよ。KurosawaK 2009年9月5日 (土) 09:33 (UTC)

• すいません。本当にわかりません。今日の編集ですよね？--WillDump 2009年9月5日 (土) 09:39 (UTC)

朝日新聞社員2ちゃんねる差別表現書込事件ここです。差別だけではなく、右派、左派が編集にでてきますよね。KurosawaK 2009年9月5日 (土) 09:43 (UTC)

• 朝日が規制されたら差別的書込や左翼的書込が減少した云々のところですか？ネット右翼も朝日の自作自演という主張（疑い）ですか？--WillDump 2009年9月5日 (土) 09:50 (UTC)

左派、右派と関連づけている以上、当然関係しますよね。あと、ネット規制の議論では、朝日自身が明確に分けて論じてませんし。やはり、削除の理由がよくわかりません。説明してもらえませんか？KurosawaK 2009年9月5日 (土) 09:56 (UTC)

• 削除した理由は単純です。ネット右翼の定義の部分に"インターネット上において「右翼的な言動をする人物」"としか書かれていないからです。右翼＝差別思想はおかしいでしょう。朝日の件ではイデオロギーではなく差別書込が問題となったと記憶しています。ネット右翼の定義に「差別書込をする人」があるなら、朝日の件を記述することに疑問はありません。--WillDump 2009年9月5日 (土) 10:03 (UTC)

もちろん、右翼と差別思想を関連づけると言うことがおかしいという主張はあります。しかし、中国がチベット人やウイグル人にたいしてやっているのは、差別です。したがって、極右的思想が差別と関連するというのは事実です。また、左派、右派と関連づけている上に、この項目はネトアサというネット上のスラングとも関係してますから、その点でも、ネット右翼とは当然関連してます。削除は不自然です。KurosawaK 2009年9月5日 (土) 10:08 (UTC)

• なぜ中国が例に出るのか不明な点はありますが、あなたの言いたいことは大体わかりました。ネット右翼の関連項目に差別やヘイトスピーチを追加すれば、差別書込事件がリンクされていても私としては問題なしです。ただ、ネトアサと関連させたいなら、差別書込事件をリンクさせるのは不適当でしょう。現状では、事件そのものがネット右翼と何か関係があるのかと思ってしまいます。ネットアサヒにしてはどうですか？--WillDump 2009年9月5日 (土) 10:24 (UTC)

ネットアサヒの項目が無いんですよ。リンクが朝日新聞社員2ちゃんねる差別表現書込事件に飛ぶんです。ネトアサについての記述がこれで代替されてるわけです。つまり、ネットアサヒを書いているのと同じなのです。おわかりいただけたでしょうか？KurosawaK 2009年9月5日 (土) 13:18 (UTC)

• 差別書込事件をリンクさせるなら、ネット右翼の関連項目として差別とヘイトスピーチを追記するか、定義の部分で「差別的書込をする人」に言及することを求めます。--WillDump 2009年9月5日 (土) 13:32 (UTC)

あなたが先にのべているように、右翼と差別を関連させることは直接的は論争があり妥当ではありません。しかし、それを関連づけてそれをかたる人たちが、みずから、書き込みをしていたという場合には間接的につながります。つまり、ネット右翼と朝日新聞社員の差別書き込みには、１．朝日新聞社自身の批判の対象としての同質性が強く、かつ、２．朝日新聞自身が記事で右派と差別などを結びつけて書いているのが関連する理由となりまた、３．それで批判されている行為を自ら行っていたから記載が関連する理由となるわけです。一種の禁反言ですね。また、４．この記事自身がネットアサヒの説明になっているという点で、インターネットスラングとして、同レベルの記載でもあるということも理由になります。KurosawaK 2009年9月5日 (土) 13:46 (UTC)

• あなたは自身の主張が支離滅裂なのに気付いていますか？あなたの中では「間接的に繋がって」いて「朝日新聞社自身の批判の対象としての同質性が強い」のかもしれませんが、ウィキペディアは個人の考察や不思議理論を基に記事を書く場ではないでしょう。あなたの言葉に説得力が無いのは、もっともらしいことをソース・論評なしに自明のことのように語るからです。とりあえず、朝日新聞が右翼と差別を関連付けて語った論評や同質性云々の説明を追記してください。それを見て判断します。--WillDump 2009年9月5日 (土) 14:02 (UTC)

あなたの言っていることの方が支離滅裂だと思いますよ。差別と右翼が関係ないと言ってみたり、関係あるからかけといってみたり。私の立場は一貫してます。差別と右翼は、関係はあるが、直接的ではないです。極端なケースでは関係するという話です。なお、差別と右翼の関連をぬかしても、このケースはインターネットスラングとしてネトアサの説明になっているので、記述は妥当です。つまり、朝日新聞の差別書き込みは、ネトアサの存在証明であり説明となるリンクですから、インターネットスラング関連項目として書く必要があります。KurosawaK 2009年9月5日 (土) 14:07 (UTC)

• 私は右翼と差別を関連付けることに反対ですが、朝日社員が「差別」書込をした事件をあなたがどうしてもネット「右翼」のページに記述したいようでしたので、それなら定義の部分に書かないと意味不明だろうと言ったのです。あなたが上で書いたような直接・間接・禁反言といった理論を記事を見た人が容易に理解できるとお思いですか？なお、インターネットスラング関連項目の「ネットアサヒ」として書くなら、私も他に色々書きたいことがあるので、賛成です。--WillDump 2009年9月5日 (土) 14:21 (UTC)

ネットアサヒという項目があるならそれでいいのですが、項目がないのに リンクだけ貼るというのは妥当ではないとおもいます。それと、この差別書き込み事例では、一般的に右派が差別書き込みをしたかのように装うことが行われたのではないかと思われるのが自然なほどの、朝日のこれまでの右派と差別を関連づける記事があるわけで、その点も考慮するべきだという話です。 なお、ネットアサヒを項目としてたてたいのなら手伝いますが、反対者が多くて論争は大変ですよ。ソース出せとかいわれるので。KurosawaK 2009年9月5日 (土) 14:28 (UTC)

• ネットアサヒは現在、差別書込事件の「事件の影響」にリダイレクトされており、そこで用語の説明もされているので十分ではありませんか？少なくとも、何の説明も無く「事件」がリンクされているより遥かに分かりやすいと思いますが。私は以下のどちらかが希望です。
  • 「差別書込事件」としてリンクし、ネット右翼の定義や関連項目の部分で「差別的書込を行う人」に言及する。
  • 「ネットアサヒ」としてリンクし、ネット右翼の対義語（類義語）として説明する。

>>この差別書き込み事例では、一般的に右派が差別書き込みをしたかのように装うことが行われたのではないかと思われるのが自然なほどの、朝日のこれまでの右派と差別を関連づける記事があるわけで、その点も考慮するべきだという話です。

この考えには反対です。ソースが無ければ結局ただの陰謀論であり、ウィキペディアの質を下げることに繋がります。--WillDump 2009年9月5日 (土) 14:39 (UTC)

ソースが必要なのは、記事についてであって、ノートではありませんが、ソースならあげれますよ。あげましょうか？あと、解決策としては、リンクはこれになりますが、対義語じゃないですね。＞「「ネットアサヒ」としてリンクし、ネット右翼の対義語（類義語）として説明する。」。 なぜなら、差別書き込みをしていた人も定義上ネットアサヒだからです。あと、ネット右翼が差別書き込みを行う人だというのは完全にレッテルで、言語道断です。 何で、そう極端な方向にぶれるのかよくわかりません。ネットアサヒにリンクしておきますか？KurosawaK 2009年9月5日 (土) 14:45 (UTC)

• ネットアサヒは実際、朝日関係者の書込というよりも、朝日っぽい書込（左翼的書込）に対する蔑称として使われています。あなたもインターネットスラングの編集の際にその認識を受け入れているものと思っていました。あなたは私の考えを極端と仰いますが、ネット右翼のページに差別書込事件がリンクされていること自体、利用者に「右翼は差別的なんだ」と感じさせることになっていることに気付きませんか？あと、ソースがあるなら見てみたいです。--WillDump 2009年9月5日 (土) 14:57 (UTC)

ネットアサヒはネットに書き込みする朝日新聞関係者と疑われる者が第一義でしょう。どうみても。あと、ネット右翼に差別書き込みがリンクされているのを右翼が差別的だととらえる感性はわたしにはありません。これはなりすましが疑われる事例です。また、差別書き込み事件の記事を読んでもそう読めるはずです。ネットアサヒのリンクにしておくのは本来は賛成です。じゃあそうしておきいますね。ただ、項目がないとなんか文句言われるかもしれないのでそのときは、元に戻したらいいと思います。ネットアサヒを作るのも、賛成です。維持できるかどうかは知りませんが、手伝うことは手伝います。ただし、なんだか強力な反対者がいるので、項目を維持できる程度のソースが集まったらやってください。そのときには手伝いますよ。KurosawaK 2009年9月5日 (土) 15:04 (UTC)

• 現時点で、ネットアサヒの項目を維持できるだけの信頼性高いソース（少なくともネット右翼の記事レベル）は持ち合わせていません。既存のソース（個人の調査やネット上の書込）だけでは難しいでしょう。今回の議論の結果としては、あなたの提案に同意します。あとは、今後の展開次第ということで。--WillDump 2009年9月5日 (土) 15:17 (UTC)

朝日新聞社員2ちゃんねる差別表現書込事件での削除

気にくわない記述があるのかもしれませんが、ああいう削除は議論放棄ととらざるをえません。ノートで議論を構築してください。KurosawaK 2009年9月20日 (日) 09:20 (UTC)

• そう言うなら、自身の編集にもちゃんと理由を付けてください[1]。しかも、記述の修正ではなく全リバートならなおさらです。ネット右翼の編集でもそうですが、あなたはダブルスタンダードが過ぎますよ。--WillDump 2009年9月20日 (日) 10:20 (UTC)

• あなたは具体的問題点を示さず、議論もせずに、全削除をしています。その時点で論外です。あらし行為に対するリバートであることは明白です。また、ダブルスタンダードだと理由も示さず侮辱もしました。これ以上、そのような行為を行うなら正式に抗議せざるをえません。警告します。KurosawaK 2009年9月20日 (日) 10:31 (UTC)

当時の2chで噂となっていたのは、「規制後に特定の記者がスレを立てなくなった」でしたが、調査の結果では規制前後（2009年3月17日17時から2009年3月31日16時まで）にわたってスレ立て自体が無かったことが判明しています。ここで重要なのは、規制前後の「変化」でしょう。あなたの記述では「一方で、調査期間内において、前記の特定のキャップがスレッドを立てなかったという事実は確認されている」とありますが、これは朝日新聞の工作疑惑を肯定する側からの記述です。しかも、調査者が工作を否定する見解を巧妙に肯定側に近いニュアンスで引用するなど、恣意的な記述も見られます。これについてどう思われますか？

次に、ネット右翼のページにおける、上の「ネット右翼での削除」での議論を覆すようなあなたの編集について、その意図をお聞きしたい。「朝日新聞関係者による差別書き込みに朝鮮人差別があったことが判明したため」とのことですが、ネット右翼とは朝鮮人差別をする集団ですか？

>>ソースが必要なのは、記事についてであって、ノートではありませんが、ソースならあげれますよ。あげましょうか？
最後に、同じく上の「ネット右翼での削除」において、あなたが見せると言っていたソースは今出せますか？--WillDump 2009年9月20日 (日) 11:12 (UTC)

• 規制期間中にスレを立てなかったこと、それ自体に価値があります。なぜならその期間に書き込みをしていたら、その内容が覆されるからです。この点、「私が調査した期間においてこのキャップにおけるスレ立ては確認できなかった。キャップは規制されていても書き込めることからこの調査もあまり意味をなさないものであるが、数字を出すことでより明確になった」。（（円達也）の再調査報告 円達也(まどかたつや)の政治ブログ 朝日規制で本当に工作員が減ったのか検証-最終報告）と、調査者もその点について、変化に主題をおいた表現をしていません。それはそれ自体が意味があるからでしょう。あなたの視点こそ、独自の調査にあたります。また、朝鮮人差別は、ネット右翼という言葉を使う、レッテルの時に真っ先にあがるところであることは明白です。その点についてソースをあげればいいのですか？自明だと思いますが、あげるならあげましょうか？KurosawaK 2009年9月20日 (日) 11:21 (UTC)

• 規制前はスレを立てていたのに、規制以降は途端にスレが立たなくなったのなら意味のあることです。しかし、事実はそうではありません。あなたのいう「価値」の部分ですが、工作否定の面では価値がありますが、工作の証拠ないし疑惑の根拠としては価値がありません。なぜなら、焦点は「規制後にスレを立てなくなった」のか否かであるからです。しかも、現時点では調査者の意図とは全く異なる引用をされています。「変化」に主題を置いていないのは、ネットの噂である「規制以降～」が嘘であり、しかもキャップは規制に関係ないことから、荒唐無稽な噂をデータの上でもきちんと反証するためです。ただでさえ、「事件の影響」部分は個人調査や利用者の体感といった信頼性低いソースをもとにした記述なのですから、陰謀論的なものは避けましょう。

>>この差別書き込み事例では、一般的に右派が差別書き込みをしたかのように装うことが行われたのではないかと思われるのが自然なほどの、朝日のこれまでの右派と差別を関連づける記事があるわけで、その点も考慮するべきだという話です。
この部分のソースをお願いします。上の議論でも、ソースとはこのことを指します。--WillDump 2009年9月20日 (日) 11:41 (UTC)

• 繰り返しますが、スレ立てはされていないこと自体が意味があります。変化にもそれを補強する効果はありますが、その期間内にスレが立てられていたら無関係だと言い切れるからです。その点について、円さんは、主要な論証対象にしていないから事後ふれていないだけです。
• 差別書き込みの論証についてはそもそも、この時点ですでに無意味です。なぜなら、朝日新聞関係者の朝鮮人差別書き込みがあることがわかった以上、直接的に朝日新聞差別書き込み事件がネット右翼と関係があると立証されたからです。従って、あなたの要請は無意味なものであり、今応じる意味を認められません。なお、朝日新聞の2006年9月11日のファッション欄に掲載されたワンポイントマーク復活の記事において、「メンズウエアの胸元に、ワンポイントマークが復活している。かつては中年男性のゴルフ用ポロシャツに、必ずついていた傘や熊などのマーク。それが今、おしゃれな装飾としてさまざまな形に進化している。」朝日新聞の2006年9月11日のファッション欄に掲載されたワンポイントマーク復活の記事において、「そういえば、自らの国家や民族に固執する右翼系の若者が世界的に増えているという事実も、多少気になるところだが。」「そういえば、自らの国家や民族に固執する右翼系の若者が世界的に増えているという事実も、多少気になるところだが。」というのもその一例だとは思いますが、もはや直接的朝鮮人差別書き込みがあることがわかった以上、無意味です。KurosawaK 2009年9月20日 (日) 12:06 (UTC)

他の2ch記者に触れず、なぜ丑記者に限定してスレ立て云々を語るかというと、「規制以降、丑のスレが立たなくなった」と噂になり、検証した結果、「規制以降」という部分で事実と異なったからです。そもそも、キャップは規制に関係無しというオマケ付きです。丑記者が朝日に近い考え云々というのも主観的なものですし、工作疑惑の根拠として挙げるのは極めて不適切です。私も繰り返しになりますが、あなたはこの話題に「価値」を見出しているようですが、それは「規制以降に突然スレ立てしなくなった」場合の話であり、現状のソースでは独自研究の域を出ません。円達也氏も工作には不定的で、それを調査結果をもとに論評していますが、あなたの記述では工作疑惑を肯定するような印象を醸しだしています。

「直接的に立証できた」のなら、（自作自演込みで）ネット右翼とは朝鮮人差別を行うネット利用者（に付けられる蔑称）であると記述するのですね？あなたは以前、間接的や禁反言といった用語を使って関連付けていましたが、それは不要ということですか。さらに、あなたは不要と思っていても、私は議論をする上で「あなたが持っていると主張した」資料を必要だと考え、今こうして求めています。それを出さないというのはいかがなものかと。あと、朝日のその記事は、アホなことを書いているなぁと思って私も見ていた記事ですが、それが朝鮮人差別とネット右翼にどう繋がるのですか？--WillDump 2009年9月20日 (日) 12:31 (UTC)

• キャップは規制に関係ないということと、キャップがスレを立てなかったことは関係ありません。なぜなら、あの当時、２ちゃんねるではアクセス先ＩＰの開示が検討されていたからその影響と考えられていたからです。したがって、このケースでキャップがスレを立てていないと言うこと自体が情報なのです。そのことは記事自体に書かれているはずです。
• また、右翼と朝鮮差別は直接的には関係ないがレッテルとしては使われるという趣旨で何度か書いています。あなたはその程度の論旨さえ理解されないのでしょうか？それともわざと曲解されているのですか？くりかえしますが、レッテルとして使われる場合に朝鮮人差別として関連づけられると言うことが理解できないのでしょうか？KurosawaK 2009年9月20日 (日) 12:39 (UTC)

IP開示を検討とのことですが、FOXのつぶやき以外に運営側からそのような告知がありましたか？また、「その影響と考えられていたから」はあなたの考えであり、検証可能なものではありません。規制前後の2週間にわたってスレ立て自体が無かった記者を根拠に、工作疑惑を語るのも不自然です。しかも、噂が誤りであったことが判明しているにもかかわらず。

要旨は理解しています。ただ、あなたはネット右翼の用語解説に差別云々を書くことを極度に嫌います。前回もそうでしたね。現状のネット右翼のページの解説では、関連用語のネットアサヒはOKとしても、差別書込事件をリンクさせることは不適切です。あなたが荒らしと断定してリバートした私のリンク削除行為もそれに由来します。--WillDump 2009年9月20日 (日) 12:54 (UTC)

２ちゃんねるではＦＯＸのあの書き込みで、スレッドがたっていたのが確認できるほど話題になっていた書き込みです。この書き込みに対する見方も、そのスレッドをみれば検証可能です。

ネット右翼が差別をする者であるというのは、まさにレッテルそのものだからです。すなわち、概念規定があいまいなまま差別を内包するとていぎすればそれは、まさにレッテルそのものになってしまいます。同様の行為として、ネット左翼を差別者と定義することもできてしまいます。

朝日新聞関係者が朝鮮人差別書き込みが立証された以上、ネット右翼としてのレッテルをしている立場から見て、それが関連することも自明です。あなたは、一方で、直接的にネット右翼と差別を関連づけようとし、レッテル張りをしている視点から見て、朝日新聞差別書き込み事件が関係すると言うことは否定しようとしていますが、これは不自然です。極右、すなわち、中国共産党のチベット弾圧などは、右翼が差別となった事例ですが、右派と差別は直接的には関連しないとするのとは矛盾しません。しかし、レッテル張りとして関連するのを否定しながら、直接的にネット右翼と差別が関係するという主張を繰り広げるのは程度の関連の度合いが逆転しており矛盾しています。おわかりですか？KurosawaK 2009年9月20日 (日) 13:08 (UTC)

• 規制議論の影響云々はあなたの推論の範疇を出ません。規制前に少なくとも1週間以上スレ立てせず、規制中・後もしなかった記者を名指しで噂を流し、結局事実と異なった事例をもって疑惑の根拠とすることが妥当ですか？反論があるなら、信頼性あるソースを添えてお願いします。
• また中国の話ですか。あなたが中国に大きな関心をお持ちなのは分かりました。私が右翼と差別を関連付けようとしているように見えるなら、心外ですね。私はネット右翼のページに差別書込事件がリンクされていることを問題視し、ネットアサヒに変えるよう進言しました。その考えは今も変わっていません。あなたの主張だと、朝日新聞はネット右翼のレッテル張りをする立場であり、その関連する内容には朝鮮人（外国人）差別が含まれるわけですが、私はそのソースを求めているのです。出せますよね？--WillDump 2009年9月20日 (日) 13:26 (UTC)

• 規制とスレ立ての影響については、わたしの推論ではなく当時の議論ででていたものです。しかも、スレが立てられていないと言う事実は、無関係であるということを立証できる者ではないのも前述の通りです。
• また、朝日新聞関係者の朝鮮人差別書き込みが存在することが証明されている以上、レッテル張りの側からするネット右翼と関係するため、明らかに関連事象であることは論を待ちません。くりかえしますが、朝鮮人差別書き込みを書いちゃってるわけですから、いわゆる、誹謗する側から見たネット右翼の姿を朝日新聞関係者がやってしまったのであり、朝日新聞がネット右翼をどうレッテル張りするかなどもはや問題ではないのです。KurosawaK 2009年9月20日 (日) 13:34 (UTC)

Wikipediaは2chの書込をソースに記述できるんですか？スレッド内の議論・推論を根拠にすることがOKなら、ネット右翼のページは今頃大変なことになってるでしょうね。あと、調査対象期間内にスレ立てしなかった記者に対し、悪魔の証明を求めるのは不毛でしょう。無関係であることを立証できないのと同時に、関係あることを疑惑形で記述する理由にもなりません。

「レッテル張りの側からするネット右翼」とは何ですか？それはWikipediaのネット右翼のページに記述されていますか？それが無ければ、同じWikipediaの記事内リンクは不適切でしょう。あなたは、記事にすることが不適切なほど非中立的な事柄で、Wikipedia内では記述すらされていない概念をもとに編集することを是とするのですか？あと、あなたは以前、朝日新聞社の立場からいうネット右翼的な書込がなされたから関連すると仰いました。「朝日新聞がネット右翼をどうレッテル張りするかなどもはや問題ではない」という部分が私には理解できません。--WillDump 2009年9月20日 (日) 13:51 (UTC)

• ２ちゃんねるで起こった事件ですから、そのこと（議論）があったという事自体はソースになりますよ。当然です。
• ネット右翼を朝鮮人差別と直接関連づけようとしたあなたが、一般にレッテルとして貼られる対象としてのネット右翼といわれる行為そのままをした朝日新聞関係者の差別書き込みがネット右翼に関係しないというのはおかしいでしょう。ご自身の矛盾的行為にお気づきになりませんか？ネット右翼と朝鮮人差別は直接関係しなくても（直接関係させたらそれこそレッテルです）、朝日新聞というネットの右派について言及し続けている新聞の関係者がこのような行為を行ったことは十分に関連事件です。この事件は直接にレッテル行為と同一の自作自演を疑われるケースだからです。朝日新聞には説明責任がありますし、実際に、説明も処分も報道されていない部分です。朝日新聞は自分自身でネットの右派について言及している以上、それについて自作自演の行為をしたと外観上とらえられるからです。これに組織体としての故意があるかどうかはさておいて、組織体関係者が行為をしたことは事実であり民事の場面で通説的な外形標準説から法人の行為ととらえられます。このことはまさに潜在的にレッテルの対象となっているネット右翼と呼ばれる人たちにとってまさに自身が自作自演と同一の行為で（その差異は組織体としての故意があるかどうかにすぎません）攻撃されていたことを意味するからです。これがネット右翼の記述に無関係ではあり得ません。KurosawaK 2009年9月20日 (日) 23:18 (UTC)

少々言葉足らずでしたね。2chで起こった事件なので、書込内容がソースになり得るということは当然理解しています。これに該当するのは、①規制以降に特定の単語が減ったのではないかという議論があったこと（減ったか否かは問題ではなく、そういう「議論があった」こと）、②差別書込の具体的な文章、③FOXのコメントの引用といったものですね。これは私も削除するようなことはしていません。①については、これだけなら微妙ですが、初期の調査（最終調査よりも調査範囲が狭いもの）ではそのような分析結果も見られたため、許容範囲です。

一方、丑記者のスレ立て関連の噂については、以前から左翼（朝日）寄りな記者として認識されていた丑記者がその騒動の最中にスレ立てをしていなかったことに注目した一部利用者が、根拠不明なコピペに「丑記者(反日反自民・親民主)がスレ立てをしなくなった」と書いたことで拡散したものです。つまり、「規制以降に途端にスレ立てをしなくなった」から丑記者は朝日の関係者ではないかという推測です。しかし、それは調査結果により誤りだと判明しました。そもそも、キャップにとってスレ立て行為に規制は影響ありません。そして、IP開示を議論していたからスレ立てを避けたのではないかという推測は、雑談の類であり、悪魔の証明であり、検証可能性を満たしません。これが許されるなら、ウィキペディアは事実に基く2chでの推測で埋め尽くされるでしょう。ネット右翼も同様です。なお、丑記者は規制当日より1週間以上も前からスレ立て行為自体をしておらず（調査範囲を広げれば、より長期にわたりスレ立てをしていなかった可能性もあります）、規制後も同様にスレ立てをしていませんが、これについて、あなたは朝日新聞と同様に丑記者にも説明責任があるとお考えですか？

朝日新聞の説明責任については、私も同意します。少なくとも、処分の内容は公表するべきですね。ただ、それと丑記者を関連付けて語る場所はウィキペディアではないでしょう。2chか個人ブログ、あとは某ネット用語辞典あたりが妥当です。ウィキペディアは三大方針にそって運営されております。

私がネット右翼を朝鮮人差別と直接関連付けようとしたというのはどの文章ですか？あなたが「直接的に朝日新聞差別書き込み事件がネット右翼と関係があると立証された」と述べたことに対する返答等でしたら、本当にあなたはそう思っているのか？という疑問形であり、私の意見を述べたものではありませんよ。私はネット右翼のページの解説を現状に留めたいからこそ、差別書込事件のリンクを望まないのです。「差別」についてリンクするなら、それに関する説明（ネット右翼は差別者だと「レッテル」張りされている）を書かざるを得ないでしょう。ウィキペディア内に存在しない理論をもとに記事編集するのは不適切ですから。

あなたの話を聞いていると、朝日新聞とネット右翼（とレッテル張りされる人たち）は壮絶な戦いを行っている間柄のようです。ただ、「誹謗する側から見たネット右翼の姿」とその「誹謗する側」というのが、あなたの想像の域を出ないものに感じます。それらはどのようなものですか？そして、それはウィキペディアに書けるようなものですか？あなたの個人的な解釈で（レッテルとしての）ネット右翼と朝日新聞を関連付け、ウィキペディア内に存在しない理屈・相互関係をもとに記事編集を行うことは不適切です。つまりネット右翼のページに「レッテルとして貼られる対象としてのネット右翼といわれる行為」に関する説明が無いにもかかわらず、それに基く編集を行うのはおかしいということです。

朝日新聞がネットの右派について言及し続けているというのも興味深いですね。是非近年のソースをお願いします。それが外国人差別と絡んでいれば、情報源としてなお有益ですね。--WillDump 2009年9月21日 (月) 12:55 (UTC)

• あの当時、書き込みが減少したという指摘があったのは、そもそもが、２ちゃんねるに朝日新聞社の書き込み制限があったからだけではなく、FOXのＩＰを公表するという検討があったからでもあります。そのことはご理解されていると考えていいのでしょうか？話題になっていたということの証明は２ちゃんねるの過去スレでできますよと言うことです。したがって、特定の記者がＩＰを公表されたら困るという事から、スレ立てを制限することは十分あり得たという話です。したがって、書き込み規制が記者には関係なくても、スレを立てない理由にはなっているという話です。なお、スレを立てていれば、無関係を押し通したという証明は少なくともできますがスレを立てていないと言う事実はその証明ができないと言うことの証拠になってます。
• 「ネット右翼を朝鮮人差別と直接関連付けようとした」というのは、あなたがよく書かれていた、「また、右翼思想とは直接関係無い発言（民族主義的・差別的発言など）に対しても、侮蔑の意図をもって乱用される傾向にある。」という、この文章です。[[2]]　ネット右翼とこれを直接関係すると書くのは、ネット左翼がチベット虐殺と関連づけられると書くのと同様に、ＰＯＶですが、実際に、朝日新聞関係者の差別書き込みが確認されている以上、事実の記載として関連づけられるわけです。これは推論でも判断でもなく、事実として存在しているからです。なお、あなたは、朝日新聞社員差別書き込み事件の記事に書かれているとおり、朝鮮人差別書き込みが確認されているということがわかっておられますよね？　
• ネット右翼については、実在の存在として論理を組み立ててしまうと、そもそもが論理的におかしいので、そういう書き込みは削除しているだけです。別にネット右翼だけではなく、ネット左翼も同様に記述にしてますよ。むしろ、あなたの方がなんか、ネット右翼が実在の集団だとしたいみたいにみえますが、それは枯れ尾花です。あるいはレッテルです。つまり、レッテルはレッテルとして扱うと言うことを徹底してくださいという話です。実在の証明が無いのにある対象が存在し、「ネット右翼」として現実世界で活動しているかのように書くことが、WP:RSの要請に反するわけです。またわからないなら聞いてください。
• なお、朝日新聞社員差別書き込み事件については、あえて削除する理由になっていないということです。それ以上でもそれ以下でもありません。関連事象なのは明かですし、残す方からみれば削除は一種の隠蔽とも見えますので評価の違いでしょう。KurosawaK 2009年9月24日 (木) 13:37 (UTC)

誤りと判明した作成者不明のコピペをもとに、丑記者にそこまで固執する思考が理解不能です。是非とも、丑記者と接触して説明責任を果たすよう交渉してみてください。また、「書込が減少したという指摘があったのは、FOXのIPを公表するという検討が一因」「スレ立てを制限することは十分あり得た」といったあなた方の推論ですが、私も「そのようなことを推論し、可能性として考える人もいるだろうな」といった程度で理解しますし、当時そのような雑談をしていたユーザがいたことは認識していますが、ウィキペディアでは独自研究として扱われます。それにしても、自作自演やレッテル張りをあれほど疑い、そして嫌うあなたが、ネット上の雑談に「文字の引用」以外のソース性を求めるのは不可思議ですね。ウィキペディアは検証可能な事象を書く場所ですので、そのような願望込みの推論や文章を載せるのは不適切です。要するに、このページは現状のソースでは「朝日新聞社員が差別書込をした事件」以上のものではないんです。あなたが「朝日新聞社が情報操作・世論工作をしていた」と疑うのは自由ですが、「ウィキペディアという場」にそれを記述するには信頼性あるソースが絶対的に不足しているのです。はっきり言ってアンサイクロペディアのレベルです。あと、丑記者がスレを立てていれば無関係を押し通せたとのことですが、事件前後の長期にわたってスレ立てしていなかった人物に対して周囲が勝手に作った風説を根拠に「怪しい」などと、言うだけならまだしもウィキペディアにその旨を実際に書くなんて、論外でしょう。

そもそも、誤りなどと判明してはいません。繰り返しますが当時の書き込みが忌避される理由は二つあったからです。ひとつは、実際に朝日新聞社からの書き込みが規制されていたこと、もう一つは、ＩＰを公開することが検討されていたことです。後者については、キャップを持っていても関係します。また、特定の記者が書き込みをしなかったことと、その記者がいつも書き込みをしていないことは別の問題です。変化していないことと、書き込みをしていないことは別の情報価値をもちます。だから書き込みが残す必要があるわけです。事実を書くことが独自研究ではありません。KurosawaK 2009年9月24日 (木) 16:17 (UTC)

誤りです。テンプレに書かれている「規制後にスレ立てしなくなった」という事実はありません。「規制前にもスレ立てしなかったし、規制中・後にもスレ立てしなかった」との違いは重大であり、読み手にとっての印象は大きく違います。これぞまさに印象操作・情報操作の類です。そもそも、テンプレくらいしかソースが無いのに、そのソースの内容が間違っていることが判明した以上、何の価値も無い情報です。もっとも、ソースが作成者不明・真偽不明のコピペで、それを誤りだと証明したのが（有名コテハンかつ自民党員とはいえ）個人サイトだというのがお粗末ですね。あなたが拠り所とする「書込が忌避された理由」は、そういう議論が当時の2chであったという「事実」をもとにした「独自研究」です。その「理由」のために丑記者がスレ立てしなかったとして、それをどうやって証明し検証するつもりですか？Wikipedia:検証可能性でも述べられていますが、ウィキペディアに書いて良いかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。この場合の真実は「当時の2chで、コピペの内容をもとに、書込が忌避された理由を推論していた人たちがいた」ということです。しかしその議論は、①丑記者が朝日新聞関係者である、②丑記者が規制後に途端にスレ立てしなくなった、という2つの仮定のもとで行われたものです。前者は本人に聞くしかないでしょうし、後者は何度も言うように誤りです。当時の議論が「丑記者は規制前・規制中・規制後の2週間にわたってスレ立て自体していなかった」ことを踏まえて行われていたのならまだしも、誤った前提をもとに行われたネット議論にソースの価値はありません。「特定の記者が書き込みをしなかったことと、その記者がいつも書き込みをしていないことは別の問題」とのことですが、2chの多くの記者の中から丑記者だけをピックアップして疑惑を持つこと自体、例のお粗末なコピペに踊らされていることの証左です。--WillDump 2009年9月25日 (金) 16:34 (UTC)

規制後に、スレ立てを「しなくなった」というのは確かに、過剰事項ですが、これは「噂そのもの」であり、また、「スレを立てていない」という事は事実です。そしてそのように記載ではきちんと書いてあります。丑記者についての疑惑についてもそのようなものがあったというのにすぎません。そもそも、このケースでは疑惑が生じるのは２ちゃんねるの構造上、不可避的であり、その状況の下でどのような物が疑われ、どのようなことが疑惑としてのこっているのかをなるべくフラットに書くべきであるということです。つまり、ネットの議論を俯瞰した記載をしているのでありそれ以外ではありません。KurosawaK 2009年9月25日 (金) 22:40 (UTC)

「①スレ立てしなくなった」と「②スレ立てしなかった」は違う概念です。差別書込事件の「事件の影響部分」でも、『「丑記者(反自民・親民主のキャップ)がスレ立てをしなくなった」といったという指摘が～～～一方、調査期間内において、前記の特定のキャップがスレッドを立てなかったという事実は確認されている』という文章になっており、きちんと対応していません。指摘は①ですが、結果は②です。これは印象操作・情報操作以外の何物でもありません。きちんと対応するように『「規制後にスレ立てしなくなった」は事実と異なり、規制前後2週間は関係なくスレ立て自体していなかった』というように私が書き直しても、あなたがすぐにリバートするというパターンが続き、仕方が無いので全削除したところ、今回の議論という結果です。あなたが過去何度もリバートした私の編集は何が間違っているのですか？

疑惑が生じるのは不可避とのことですが、それならネット右翼や自民党・民主党のネット工作などは、週刊誌や（真偽不明な）2ch管理者のつぶやきが示唆していますし、作成者不明のコピペに至っては無数にありますが、これらをもとに「疑惑があること」を編集しても良いのですか？今回のコピペと同じくソースに値しない情報だと思いますが。--WillDump 2009年9月26日 (土) 07:11 (UTC)

規制の前から「ずっと」その時期にスレを立てていないと言うような限定情報が加わるなら、スレを立てていないと言う情報はより価値が無くなりますが、そのような情報はありません。したがって、たまたま、その前の時期にスレを立てていなかったことと、この時期にスレを立てていないことの相関は弱いということです。したがって、情報価値がある程度あるので残しているのです。特にそれ以外の意味はありません。これはネットで議論された疑いについての紹介疑いですし、その時期にスレを立てていないなら疑いは残るという話です。KurosawaK 2009年9月26日 (土) 08:38 (UTC)

それなら、『「規制後にスレ立てしなくなった」というコピペは事実と異なり、規制前後2週間は規制に関係なくスレ立て行為自体が無かった』という記述に何の問題もありませんね。そのような記述にするということで合意しましょう。--WillDump 2009年9月26日 (土) 10:01 (UTC)

私の趣旨がおわかりにならないようです。「規制に関係なく」というのが立証されれていません。規制があったからそのあと書かなかったのか元々書かなかったのかはわからないといってるのです。だからそのように書くべきだという話です。因果関係があるかないかはわからないので事実だけ書くべきだという話です。つまり、なおすとしても、『規制前後2週間はスレ立てが確認されていない』つまり、本文の記述とほぼ同じです。KurosawaK 2009年9月26日 (土) 10:56 (UTC)

『「規制後にスレ立てしなくなった」というコピペが広がったが、規制前後2週間に該当記者のスレ立て行為自体が無かったため、規制の影響があったか否は不明である』で良いでしょう。これなら100%事実です。--WillDump 2009年9月26日 (土) 12:11 (UTC)

その表現なら許容範囲です。KurosawaK 2009年9月26日 (土) 14:19 (UTC)

ご理解感謝します。--WillDump 2009年9月26日 (土) 15:31 (UTC)

私も最近のネット右翼の使用例はレッテル張りが主だと認識しています（総選挙後は特に酷い）。ごく一部のブロガーが自称したり肯定的に使用したりしていますが、全体としては微々たるものです。また、朝鮮人差別書込の存在もソースを見て確認しています。ただ、ネット右翼という用語がレッテルであることと、差別に関する記述なしに差別事件をリンクさせることは別問題です。現状のネット右翼の説明には「差別者としてのレッテル」に関する記述がありません。そして、あなたはその記述を絶対拒否し、私も好ましくないと考えています。ウィキペディア内にて、ある事項の記述が無いということは、少なくともウィキペディアの世界においてその記述に基く理論・因果関係・相互関連性といったものは存在しないことを意味します。にもかかわらず、差別事件をリンクさせた場合、そこには関連が生まれます。それは「ネット右翼は差別者へのレッテルとしても使用される」というものです。差別事件をリンクさせている限り、「じゃあ、そのリンクの根拠となった理論（敵対者から差別者のレッテル用語として利用されている）を書いても良いよね？」という問いに対し、有効な反論はできません。理論Aをもとに記事編集Bしたのに、Bは良くてAは記述不可なんて、ダブルスタンダードでなかったら何でしょう。あなたが提示した過去の私の編集もその考えに基いています。当時はネット右翼の「概要」という最も重要な部分になんと差別事件がリンクされていましたから、これを述べるなら差別に関する因果関係も述べないと意味不明だと考えたからです。

ネット右翼をレッテル張りに使った用例を残すことは当然ＰＯＶですが、朝日新聞社員差別書き込み事件はレッテル張りではなく、実際に差別書き込みを、左派に分類される側がやったことですから、特筆事項なのです。これはレッテル張りではありませんよ。KurosawaK 2009年9月24日 (木) 16:17 (UTC)

私の質問に微妙に答えていませんね。理論Aをもとに記事編集Bした結果、Bは記述に値してAは記述不可の理由を論理的かつウィキペディアのルールに則って述べてください。これについてあなたがきちんと返答しない限り、この議論は終わりませんよ。

それに、あなたは気付いていないでしょうが、あなたは「朝日新聞は差別的なネット利用者をネット右翼と呼ぶ」というレッテルを張っています。レッテルではないというなら、それを証明するソース（朝日新聞の記事など）を出してください。これまでもあなたは私のソース提示要求を断ってきましたが、もしかして、あなたは自説を証明するソースを持たないのに持論を主張しているのですか？--WillDump 2009年9月25日 (金) 16:34 (UTC)

ネットの書き込みを批判する立場の記事を書いている朝日新聞の社員が差別書き込みをしたら、それはネット右翼にも「関連事項」になります。なぜなら、あなたがよく書かれていた、「また、右翼思想とは直接関係無い発言（民族主義的・差別的発言など）に対しても、侮蔑の意図をもって乱用される傾向にある。」という[[3]]とおりであるからです。つまり、あなたのように、「ネット右翼が差別記載をする」という「構造」を書き込む人が存在することが、朝日新聞の社員の差別事件がこの問題に「関連」することの理由なのです。なぜなら、「ネット右翼が差別記載をする」ということそのものが「関連事項」として、書けないのは、そもそもがネット右翼がの範囲が不明であり、かつ、朝日新聞の「このケースのように」、ネット右翼が書いているとはいえないケースがあるからですが、あなたの言うように、「ネット右翼が差別記載をする」という「構造」を書き込む人が存在する以上（レッテル行為ですね）、『「朝日新聞は差別的なネット利用者をネット右翼と呼ぶ」というレッテルを張』るという、あなたの提出した構造を採用しなくても（実際に採用していません、私が採用しているのはあなたが書き込んだ一般的なレッテルの構造です）、ネット右翼に「朝日新聞社員差別書き込み事件」はその反例として、関連しているといえるのです。つまり、朝日新聞のこの事件の存在は、「ネット右翼を差別書き込みと関連づけることがＰＯＶであることのの証明」であり、かつ、だからこそ、「ネット右翼」と関連づけられるのです。私はこの構造を背景にしてずっと議論してますがうまく伝わらなかったようです。KurosawaK 2009年9月25日 (金) 23:08 (UTC)

不思議な理論ですね。ネット右翼は実体の無いものだとあなたは仰います。自作自演が可能というネットの特性上、誰が書いたかではなく、書込内容で判断されるレッテルです。この事例は「ネット右翼が書いているとはいえないケース」ではありません。朝日新聞社内にネット右翼とレッテルされるような人間がいたということです。よって、そのレッテルに関する説明があれば、何の問題も無く記述できます。しかし、そのレッテルをあなたは認めませんし、私も好ましくないと考えます。その認めないレッテルをもとに記事編集することはダブルスタンダードなのです。実際のところ、ネット右翼を実体あるものとして扱っているのはあなたです。そうでなければ、「ネット右翼が書いているとはいえない」などと仰る道理がありません。ネット右翼はあくまでレッテルなんでしょう？あなたは「朝日新聞」と「ネット右翼をレッテル張りする複数ネットユーザ」と「現実世界のネット批判論者」といったものを一体化させているから意味不明なのです。--WillDump 2009年9月26日 (土) 07:11 (UTC)

あなたは、「朝日新聞社内にネット右翼とレッテルされるような人間がいたということです」と、こう書いた時点で、差別を行えばネット右翼に分類されると判断してるとわかります。しかし、差別は実際には、北朝鮮でも中国でも一般的に行われている事象で、右翼がやる物と断定はできないのです。さらにいえば、朝日新聞社自身の主張がが左翼でありながら、差別者であるということも十分に可能です。たとえば、チベット弾圧を擁護したら差別者といえるでしょう。わたしは、このことを当然あなたは理解していると思って書いていたのですが、勘違いだったようです。そもそもが、「朝日新聞社内にネット右翼とレッテルされるような人間がいたということです」という時点でネット右翼の定義をＰＯＶに行っており論外です。ご自分の、差別に対する無理解をご検討なされた方がいいと思います。なお、一般論として、社会体制からみて、より差別的な構造を持つのは権利の構造が平等ではない社会主義勢力（つまり左翼）の方であるのは論を待ちません。たとえば、中国は都市と農村の住民には明確な差別がありますし、民族間にもあります。また、北朝鮮は出身成分という差別制度があります。差別したら右翼であるという、「朝日新聞社内にネット右翼とレッテルされるような人間がいたということです」というような文章は私にとっては驚愕に値します。世界の何を見てるんでしょうか。

なお、もう一点ですが、「・・・人間がいたということです」ということですが、これも、個人の責任と断定するのには無理があります。一般論としては、外形つまりＩＰが会社からであれば、その責任は会社に帰属します。したがって、朝日新聞の一次的には朝日新聞社にその書き込みは帰責任されますし、また、会社の意志が「放置」あるいは「容認」でなかったという証明はどこにもありません。だからこそ、自作自演ではないかと疑われていたわけです。

まとめると、要するに、右翼に分類するのができない勢力（＝朝日新聞社に帰責される）が差別書き込みをしたということになりますから、ネットの書き込みを荒らすことを批判している勢力が自作自演をしたのではないかと疑われ、そのことが、ネット右翼を差別者と結びつける事についての反証になるということになります。なお、「朝日新聞社内にネット右翼とレッテルされるような人間がいたということです」という定義についてのＰＯＶは再言しますが論外です。KurosawaK 2009年9月26日 (土) 08:01 (UTC)

私の言葉を曲解して長々と持論を述べられても困りますね。あなたが朝日新聞をはじめとした左翼、中国・北朝鮮といった社会主義勢力に対して憎悪を持っておられることは既に認識していますが、少し落ち着いたらどうですか？

まず、私の「朝日新聞社内にネット右翼とレッテルされるような人間がいたということです」という言葉ですが、あなたも認めるように「ネット右翼は差別者だというレッテルは実際にネット上で使用されている」ことを指した言葉です。特に右翼を侮辱したものでも、左翼を褒め称えたものありませんが、何をそんなにムキになっているのですか？なお、そのレッテルはPOVであり、記述するのは不適切です。これはあなたも私も同じ認識です（過去の私の編集は、当時のネット右翼のページの「概要」という最重要部分に差別書込事件がリンクされていたことに由来するため、現状のネット右翼のページの記述では不適切だと当然認識しています）。よって、そのPOVな記述をもとに「差別」書込事件をリンクさせることも不適切です。不思議なのは、ネット右翼と差別を関連付けたくないあなたが必死になって差別書込事件をリンクさせようとしていることです。あなたの脳内理論を元にリンクは妥当との説を説明していただきましたが、あなたが下で述べるような「二次的要素」もビックリの根拠無い関連性です。そろそろ、「朝日新聞」と「レッテル張りを行うネットユーザ」と「実社会のネット否定論者」を一緒くたに「実体ある統一されたもの」として考えるのはやめましょう。

会社のPCから書込を行えば、当然会社の責任です。ソニー社内から他社製品を貶し、自社製品を褒める書込を行ったGK事件みたいなものですね。だからといって、「朝日新聞は差別的なネット利用者をネット右翼と呼ぶ」というソースを提示しないまま関連性を創作するのは論外です。朝日新聞がネット右翼という言葉を紙面に登場させたことなど数えるほどですし、「ネット右翼というレッテル」と朝日新聞が否定的な「ネット世論の右傾化（と言われていますが、私はそう思わない）」は別物でしょう。あなたは「左翼」が実体のある一つの組織だと思っているのですか？せっかく「ネット右翼を差別者と結びつける事についての反証になる」のに、差別書込事件をリンクさせちゃ意味が無いでしょう。--WillDump 2009年9月26日 (土) 09:54 (UTC)

インデント戻しますね。「ネット右翼は差別者だというレッテルは実際にネット上で使用されている」ことはみとめるわけですね。そのことはＰＯＶですが、ＰＯＶを否定する記述は妥当なわけです。ですから、朝日新聞という右翼に分類されない勢力が、差別書き込みをしたということが、その反例になるわけです。朝日新聞がどのような用語法を使おうと関係ありません。私は、あなたも採用する一般的なレッテル（それ自体はＰＯＶである）に依拠して、「関係する」といっているのです。なお、一般的に存在するレッテルの一方が採用できないのはＰＯＶだからですが、朝日新聞社に帰責される差別書き込みは事実であり、ＰＯＶではないから書けるのです。よろしいでしょうか。同じことを何回も言ってますが、朝日新聞がどのようにレッテルしようと無関係だということを確認してください。再現しますと、あなたが語られているレッテルは存在していますが、ＰＯＶで、書けません。しかし、朝日新聞の行為は事実であり書けるのです。なお、これを、もう少しわかりやすい例に言い換えると、たとえば、ある右派に分類される勢力が「実際にネットに差別書き込みをしていたら」そのことをこの項に関連事項として書けるのはわかりますよね？それよりも、このケースはより複雑で重要だからなおのこと書けるわけです。KurosawaK 2009年9月26日 (土) 11:03 (UTC)

「POVを否定する記述は妥当」なら、「ネット右翼は差別者のレッテル用語としても使用されているが、それは不適切だ」と記述しても良いことになってしまいます。あなたにとって検証可能性はネットの書込だけで満たされるようなので、出典探しも楽です。何度も言うように、ウィキペディア内にて言及されていない理論は「（ウィキペディア内に）存在しない」ことになるため、それを根拠に編集することは不適切です。そしてその理論・根拠がPOVだから逆算して差別書込事件をリンクすることもPOVなのです。「朝日新聞の行為は事実であり書ける」とのことですが、その「書けるという根拠」がPOVだから反対しているのです。反証や反例といった言葉をあなたは使いますが、元々がPOVであることを覆すものではありません。

あと、「右派に分類される勢力が実際にネットに差別書き込みをしていたらそのことをこの項に関連事項として書ける」とのことですが、確かに認識しました。--WillDump 2009年9月26日 (土) 12:11 (UTC)

あれ、『あと、「右派に分類される勢力が実際にネットに差別書き込みをしていたらそのことをこの項に関連事項として書ける」とのことですが、確かに認識しました。』と、これ同意なんですか？じゃあ、朝日新聞社員の差別書き込みも書いても当然いいですよね。どのような論理構造で同意されてるのかわかりませんが。

「ネット右翼は差別者のレッテル用語としても使用されているが、それは不適切だ」と書いていい事になりますと、あなたは書かれていますが、朝日新聞社員差別書き込み事件を例に出すなどしてそれを説明することは、論理的に言えばできるでしょうね。ただ、これはネットのレッテル用語の特質で、レッテルを貼られているのは書き込みであって、実体ではないということが一般にいえるからで、ネット右翼で書くことではないでしょう。当たり前のことです。すべてのレッテル用語に書くことをしない以上、一部だけあえて書くのはＰＯＶであるとの批判は免れないでしょう。

わたしが、この項がネット右翼に関連事項として書けるという根拠は二つです。一つは、ＰＯＶではなく、差別書き込み事件という事実であること。つまり、ネット右翼を差別者と書くのはＰＯＶなのはそもそもが立証がない、あるいはできないからですが、朝日新聞社員が差別書き込みをしたのは事実であること。二つは、差別のぬれぎぬを着せられることの多い右派と逆の側に分類される「左派」が差別書き込みをしたことからあなたも認めているＰＯＶをうち消す方向で働くからです。少なくとも、レッテルの存在を認識している、あなたがこのケースで関連性が無いと主張するのは変だということになります。あと、依拠してといいますが、関連性は立証の対象じゃなすよ。Wikipedia:関連項目は関連するということを常識的に判断するものです。このケースではあなたも私も関連していると判断できていることになります。KurosawaK 2009年9月26日 (土) 14:19 (UTC)

「確かに認識しました」の部分ですが、現状のネット右翼のページはあくまで「レッテルとしてのインターネットスラング」の説明であり、「ネットで活動する右翼」の説明ではありません。そのため、もし右派団体や右派活動家がネット上で何か事件を起こしたとしても、それをネット右翼のページにリンクさせるのは不適切だと私は考えていたのです。もしそのような事件が起こったとしても、リンクさせるなら「右翼」のページか、今はありませんが「ネット上で活動する右翼」のようなページ名が妥当であろうと。ただ、あなたは違う認識だということが分かったので、「（私とあなたの考えは違いますが、あなたの考えは）確かに認識しました」ということです。混乱させるようなことを書いて申し訳ない。

あなたの考えを聞いていると、ネット右翼を実体あるものとして捉えているように感じます。私はあくまでインターネットスラングとして捉えており、ネット右翼が「差別思想者」でネット左翼が「売国奴」として、頻繁に「レッテル張りに使用されている」ことを目の当たりにしながら、「そういう使い方をするユーザが多いのは事実だが、ウィキペディア的にはPOVだから書かないほうが良いな」との思いを抱いて編集していました。例外が、上でも述べたネット右翼におけるレッテルに関する説明の追加編集です（ネット右翼の「概要」の件）。そのため、わざわざ差別書込事件をリンクさせるあなたの行為が不可思議に感じるのです。そして、そのリンクの前提となる「レッテルに関する説明」も当然ながら拒否するあなたの思考が理解できないのです。「ネット右翼という用語には、差別者としてのレッテル的用法が存在するという事実」を記載するなら、当然そのレッテルに由来する差別書込事件との関連性も効力を発揮しますが、前提がウィキペディア内に存在しないのに記述するのは誤りなのです。事件が事実かどうかなど関係ありません。極端に言えば、「差別者に対するレッテルとして使用されるネット右翼という用語」と「朝日差別書込事件」は関連がありますが、「ネット右翼」と「朝日差別書込事件」は関連性が無いのです。--WillDump 2009年9月26日 (土) 15:31 (UTC)

まず、『「そういう使い方をするユーザが多いのは事実だが、ウィキペディア的にはPOVだから書かないほうが良いな」との思いを抱いて編集していました』ということですが、ウィキペディア的にはPOVとは、『実際に、ネットの差別的書き込みが誰が書いたかわからないのにも関わらず、右派に帰責するのはおかしい』ということです。逆に言えば、誰が書いたかはっきりしているものは「関連事例」としては、書けるのです。ネット右翼と現実の右派の差別書き込みが同一の存在であるとはいえないのはおっしゃるとおりです。しかし、現実に、朝日新聞あるいは、仮定としての右派が差別書き込みをしていて、ネット右翼がそのような行為を疑われているなら、それを関連事例として書くのはできるでしょう。なお、『「レッテルに関する説明」も当然ながら拒否する』と書かれていますが、私は拒否していません。再言しますが、ネット右翼と差別を結びつける用法は誤りであるという解説を、朝日新聞差別書き込み事件などを用例にして説明することはＰＯＶではありません。それは事実を述べただけです。しかし、あえて、ネットのレッテル用語に共通することを、この例にだけ長々と説明を書くのは、構造的に不自然でそれを宣伝する意図があるとして、ＰＯＶであるととられる可能性があるということです。KurosawaK 2009年9月26日 (土) 22:24 (UTC)

考え方の違いですね。私はネット右翼と右翼、ネット左翼と左翼は全く別の概念だと考えています。偏見としての右翼・左翼のイメージを露骨に表現したのがネット右翼＝差別思想者・ネット左翼＝売国奴といったインターネットスラングであり、そのページの説明に「こういう侮蔑的レッテル用法もある」という説明があっても、私は必死に削除するようなことはしないでしょう（無い方が良いと考えているのはこれまで述べたとおり）。もちろん、上で述べたように、「好ましくない」と考えているので、断定形になっていないか、きちんと「レッテル」であることを明示しているのか、といったあたりの編集は当然します。あなたが「ネット右翼と差別を結びつける用法は誤りであるという解説を、朝日新聞差別書き込み事件などを用例にして説明することはＰＯＶではない」と考えていることは了解しました。ここまでは私と同意見ですね。ただ、それ以降の「この例にだけ長々と説明を書くのは、構造的に不自然でそれを宣伝する意図があるとして、ＰＯＶであるととられる可能性がある」の部分が私と考えの違う部分です。リンクされている用語を説明するためには必要不可欠な記述であり、記述することが不適切ならリンク自体すべきでないという考えです。

現状のネット右翼のページの説明では「右翼的な書込をする利用者（ないし、書込自体）を指すスラング」という説明しかありません。これが最もNPOVであり、過去の凄惨な編集合戦の結果生まれた平穏な状態です。差別書込事件をリンクさせた場合、なぜそれがリンクに値するのかを説明する文章を記述することに何の問題もありません。私はあなたの考えを聞いて納得はしていませんが、あなたが「どう考えているか」は知っています。しかし、他ユーザにも以心伝心であなたの考えが伝わるわけではありません。「リンクは妥当で、その理由を説明するのは誤りではない。しかしPOVだからダメ」という言葉に説得力があるとは思えませんね。--WillDump 2009年9月27日 (日) 05:33 (UTC)

私が言ったのは、『リンクは妥当でその理由を説明するのは誤りではない、しかし、「ネット右翼」の項にだけ長々とやるのはＰＯＶであるとの外形を生む』いう意見です。そういう外形を生まない説明、つまりインターネットスラングの項で実体とレッテルの差について説明する項をもうけるのがよりベターでしょう。それ以前に、ＰＯＶでない関連事実、つまりこの事件がネット右翼、ネット左翼などと関連するのは誰が見ても当然だと思います。そもそも、レッテルは関連がないのではなく、ＰＯＶだから書けないのですから。この件がネット右翼と関連することを説明する必要などどうみてもいらないはずです。KurosawaK 2009年9月27日 (日) 07:24 (UTC)

あなたは「誰が見ても当然・明らか」といった言葉を使って自身の意見を押し通そうとしますが、誰もがあなたと同意見でないし、当然でもないから他のページでも議論が起こっているのです。そのあたりを自覚して編集を行わないから、2chのウィキペディア関連スレで頻繁に問題ユーザとして取り上げられてしまうのです。

議論については完全に平行線ですね。途中からお互いの意見に新しいものは出てきていませんし、同じ意味のことを違う言葉で言い換えているだけなので、これ以上の議論は意味がありません。両者の持論は共に相手を説得できるものではありませんし、お互いにウンザリしているところでしょうから、そろそろ切り上げましょう。私以外のユーザが同じ疑問を持って議論が再燃したり、ノートで提起した時には再び相見えましょう。リンクに関しては、編集合戦になるのが目に見えてますからとりあえず現状維持で。--WillDump 2009年9月27日 (日) 10:08 (UTC)

レッテル張りがＰＯＶであり書けないといとしても、レッテルとして機能している以上（それはあなたが認めていることです）、関係していることは論理的に当然だということが、わからないようですし正直、説明の手段もかなり限られてきました。ただ、レッテルの問題点を議論していながら、議論を展開できなくなったら私を問題ユーザーだというようにレッテル張りで逃げるのはちょっと悪質で残念です。問題ユーザがいるとすれば、議論をこのようなレッテル張りで終わるあなただと思います。正直、残念ですね。

ただ、議論についてはあなたの言うとおりこれで終わりにしましょう。関係の程度などの判断はウィキペディアでもソース要求されているものでは無いので決着が付きません。また、あなたはウィキペディア内に記載がない以上関係があると判断できないない（これは根拠が不明ですが）とおっしゃっているので、私はＰＯＶに配慮して書けばいいのでは、とも言ってるわけですが、私はレッテルで使われていることが自明である以上、書く必要は無いという立場なので、あなたがやらない以上、すぐに他にやる人も見つかりませんし、この事件がネット右翼と関係が無いという主張でもあなたはないので、（なぜなら、あなたはその関係を書くことができると言ってるわけですから）、他の人も関係が無いという人はたぶんでないと思うので記述はこのままが妥当だと思います。KurosawaK 2009年9月27日 (日) 10:43 (UTC)

あなたにとって都合の悪いことを「レッテル張り」として片付けることもまた、レッテル張りの一種です。2chのスレで度々、あなたのユーザ名が否定的意味合いで挙がっていることは事実です。自分が正しくて周りが間違っているのだと良いですね。

「朝日新聞社内にネット右翼とレッテルされるような人間がいたということです」という記述も、「差別者に対するレッテルとして使用されている事実」に基いています。あなたも同意したことですよ。この議論中ずっと右翼＝差別ではないと言い続け、わざわざ「レッテル」という単語を付けて説明しているのにそこまで固執するのは理解できませんね。「朝日新聞社内にネット右翼がいたということです」なら大問題ですが。どうもあなたは右翼思想に対するシンパシーが強過ぎるようです。前後の説明を読めば、私がどういう意図で使ったかなど分かるでしょう。いきなり目の色を変えて、なぜか中国や北朝鮮、チベットを絡めて話し出す様子は異様でしたよ。それでは失敬。--WillDump 2009年9月27日 (日) 11:09 (UTC)

議論が終わってると思って書き換えちゃいました。まだやるんですか。えっとですね。レッテル張りというのは問題ユーザーとして書いたことですよね。都合の悪いことをレッテル張りというのはレッテル張りの一種だと言いますが、あなたが問題ユーザーだと書いたことがレッテル張りであることは変わりませんよね。あと、あなたは「自分が正しくて」といいますが、自分が正しいと思って議論しない人なんでしょうか？間違ってたら誤りを認めることは当然としても、最初から間違ってると思って議論する人はいませんよね。ちょっと言ってることがおかしくないですか？

朝日新聞内部のネット右翼のレッテルに関しては、あなたのおっしゃっている意味は了解したため削除しました。その後に反批判を書かれたので前後してますが、あなたの主張は了承してます。あと、中国や北朝鮮は用語法によっては右翼ともいえます。特にチベット問題ではそうです。従って私は右翼思想にシンパシーなどありません。単に自由主義者のつもりです。まあ、あなたにはそういう風に見えないみたいですが。右翼、左翼というレッテルを重視せず、実体を見られたらいいのではと思います。では。KurosawaK 2009年9月27日 (日) 11:35 (UTC)

2chスレであなたを問題ユーザと捉えて議論していた複数の2ちゃんねらーは私じゃないんで、レッテルと言われても困りますね。「自分が正しくて」の部分は、周りの評判に反し、あなたは実際には優良ユーザだと良いですね、という意味です。これからも自由主義にのっとった編集に邁進してください。それでは失礼。--WillDump 2009年9月27日 (日) 11:56 (UTC)

2chのスレって、ウィキペディアの外の議論のことですか。そんなのフォローしてるわけないしウィキペディアではあらゆる議論はこの内部でなされることが推奨されています（Wikipedia:カンバス）。議論の透明性のためです。べつに2ちゃんねるを使うことは悪くはないですが、そこの評判を持ってこられても答えようがありませんし、答えるのは妥当ではありません。議論はウィキペディアの内部で完結してください。それこそ、関連性のソースが内部にないこととはちがい、公式な要請です。しらなかったなら覚えておいてください。KurosawaK 2009年9月27日 (日) 12:26 (UTC)

カテゴリについて、インターネットスラングのカテゴリ添付が不要なのは、Category:インターネットスラングを見れば明らかです。釘宮病や便所飯は正式名の記事（釘宮理恵とランチメイト症候群）にカテゴリ添付されていません。なぜなら、記事自体はスラングの説明ではないからです。差別事件も同様で、記事としての事件はスラングではなく、スラングはネットアサヒです。そして、ネットアサヒには既にカテゴリ添付されているため、現状ではカテゴリの中に同じ記事が2つ存在する状態になってしまい、修正対象となります。Category:朝日新聞社について、他により詳細なカテゴリであるCategory: 朝日新聞社の歴史が存在し、過去の朝日新聞の不祥事記事（珊瑚記事捏造や新党日本記事捏造etc.）はそちらに分類されるようになっています。わざわざ2 つも添付する理由が思い当たらず、他の慣例に従った方が統一感があって良いと思ったのでそのように修正しました。これが気に入らないのでしたら、それ相応の理由を示してください。もし、全ての不祥事記事にCategory:朝日新聞社とCategory:朝日新聞社の歴史の2つが必要だとお考えでしたら、その理由も添えてお答えください。

これは同意です。朝日新聞社の歴史と、朝日新聞社との両方にカテゴライズされることに関しては両者に包含関係にあり、当然であると判断します。インターネットスラングへのカテゴライズについては同意します。KurosawaK 2009年9月25日 (金) 05:15 (UTC)

インターネットスラングに関するご理解に感謝します。

何のためにサブカテゴリというものが存在しているのか考えれば、「朝日新聞社」と「朝日新聞社の歴史」の両方にカテゴリすることが冗長であることは明らかです。他の不祥事記事（読売・毎日・日経・産経といった他紙も含め）がなぜ「歴史」の方にだけカテゴリされているのか考えてください。両者に包含関係があるなんて、そんなことは当たり前でしょう。--WillDump 2009年9月25日 (金) 16:34 (UTC)

朝日新聞のこの書き込み事件は処分が発表されていないと言う意味で、依然継続中の事件であり、過去のものではありません。その意味で朝日新聞の現在の体質問題であり、歴史にのみ分類されるものではありません。KurosawaK 2009年9月25日 (金) 22:40 (UTC)

処分の未発表という部分に注目するのですか。それなら納得です。では、いつの日か処分内容が発表されれば（可能性は低そうですが）、「歴史」カテゴリとしましょう。--WillDump 2009年9月26日 (土) 07:11 (UTC)

リンクについて、「情報操作」はあなたの持論である自作自演やネット世論工作といったものの関連でしょうが、独自研究です（理由はこれまで何度も申し上げてきました）。「陰謀論」も一緒にリンクさせるならバランスが取れるので私としてはOKです。「アサヒる問題」については、具体的にどういう関連なのかご説明ください。あなたにとって関連事象なのは明かでも、私にとってはそうでありません。

朝日新聞の差別書き込みは社としての意志があるかはともかく、差別書き込みをネットの言論を批判する側がやったのは、情報操作の機能を持ちます。故意があるかどうかはわかりませんが、事実として情報操作の機能があるのは疑いようがありません。つまり、批判をしている側が批判をしている行為行っていることになるからです。KurosawaK 2009年9月24日 (木) 16:17 (UTC)

なるほど、情報操作のリンクについては同意します。同時に、世論工作関連で「陰謀論」のリンクは必要不可欠ですね。

アサヒる問題についてもあなたの認識を教えてください。--WillDump 2009年9月25日 (金) 16:34 (UTC)

朝日新聞の差別書き込み自体に陰謀の要素は無いでしょう。事実だからです。疑いがあったという点は陰謀論ですが、これは本筋ではないので、陰謀論のリンクには反対します。そもそも、丑記者の議論でもあれは本筋でなく、疑いが議論されたというにすぎないのです。あれは否定も肯定もできない状態ですがこの項つまり差別書き込み事件そのものの問題ではありません。KurosawaK 2009年9月25日 (金) 22:40 (UTC)

「事件の影響」の部分であれだけ大きく扱っておいて、本筋でないというのは不可思議ですね。作成者不明・真偽不明のコピペをもとにした議論が陰謀論でなくて何なのですか？

アサヒる問題のリンクについて、2度も無視するということは返答できないということですね。それでは、削除を求めます。--WillDump 2009年9月26日 (土) 07:11 (UTC)

事件の影響について大きく扱っていても、記事の差別書き込みには、事件の影響の関係は間接的でしょう。そもそもこの事件自体は、事実ですから。陰謀の要素があったとしてもそれは二次的です。

アサヒる問題についてのリンクについての見解をもとめられても、それが記述とどう関係するのか質問からわからなければ、答えるつもりが無いのは下記の通りです。KurosawaK 2009年9月26日 (土) 08:01 (UTC)

あなたは差別書込事件と間接的に関係ある記事に差別書込事件のリンクを張る作業に勤しんでおられます（人権擁護法案など）。間接的・二次的な関係ならリンクが相応しくないのなら、あなたの行為と矛盾しますね。

あなたが差別書込事件にアサヒる問題をリンクさせたのは、両者にどのような（二次的でない）直接的関係が有ると考えた結果なのかを聞いているのです。お分かりですか？--WillDump 2009年9月26日 (土) 09:54 (UTC)

差別書き込みは人権擁護法案の直接の規制対象となりうるもので、まさしく直接のものです。もし、人権擁護法案ができれば、この書き込み自体が調査対象になりえます。また、アサヒる問題は同じ朝日新聞の不祥事です。ネットの議論と朝日新聞の不祥事との距離と比べて明らかに直接性が高いと判断されます。これを同じと思うならちょっと感覚が違いますね。まず主体が同一か否かで、分けられるはずです。KurosawaK 2009年9月26日 (土) 10:56 (UTC)

なるほど、人権擁護法案については、あなたの考えで正しいと思います。では私も、人権擁護法案の対象となるような他の事件（右翼・左翼にかかわらず）についてリンクする作業に勤しむこととします。

アサヒる問題については、あなたの考えを否定します。「ネットの議論と朝日新聞の不祥事との距離と比べて明らかに直接性が高い」あたりは何を言っているのか意味不明です。不祥事としての中身も全然違います。二次的でない、直接的な関連性を説明できなければ削除します。--WillDump 2009年9月26日 (土) 12:11 (UTC)

アサヒる問題は朝日新聞の最近の不祥事で同じく、ネット上で議論になったものです。朝日新聞の行為として、すくなくともネットの議論の動向よりは関連性が高いのは当然だと思います。不特定多数のネットの議論とくらべて朝日新聞の不祥事が関連性が弱いという主張は全く理解できません。KurosawaK 2009年9月26日 (土) 14:19 (UTC)

アサヒる問題と差別書込事件の双方とも「ネットが問題の主要舞台になった」ということで関連性を見出しているのですか？あと、「ネットの議論の動向」や「不特定多数のネットの議論」とは何のことを指していますか？--WillDump 2009年9月26日 (土) 15:31 (UTC)

「アサヒる問題と差別書込事件の双方とも「ネットが問題の主要舞台になった」ということ」かつ、主体が、朝日新聞である不祥事であることが共通していると言うことです。それに対して、差別書き込み事件のネットにおける議論の関連問題は、関連性は薄いと言うことです。KurosawaK 2009年9月26日 (土) 22:24 (UTC)

「ネットが問題の主要舞台になった」に注目するなら許容範囲です。他の朝日新聞の不祥事の中でも、ネットに重きを置くものはこの2つだけですからね。「議論の関連問題は関連性は薄い」とのことですが、これには異論があります。ただ、今回の議題ではないのでこの節は終わりとしましょう。--WillDump 2009年9月27日 (日) 05:33 (UTC)

最後に、あなたには私の行為が隠蔽の類に見えるのでしょうが、私にはあなたがある種の政治思想に基いた偏向編集を行っているように見えます。お互いに同じような印象を持っているということです。誤解を抱いたままでは不幸ですので、きっちりと解決できるよう議論しましょう。--WillDump 2009年9月24日 (木) 15:44 (UTC)

わたしもあなたの編集が偏向編集に見えていますが、そこを議論する場ではありません。そのようなことは別の場、別の空間でやるべきでwikiのリソースを使う正当性はありません。あくまで編集に対しての議論しか応じる気は全くありません。KurosawaK 2009年9月24日 (木) 16:17 (UTC)

私の言葉の意図がうまく伝わらなかったようです。互いの編集が偏向してる云々を新たな議題として議論することを提案したのではありません。これまでの議論を更に深めていきましょうということです。--WillDump 2009年9月25日 (金) 16:34 (UTC)

編集のための議論についてなら当然です。それ以外についてならもちろん、拒否しますと再言しておきます。KurosawaK 2009年9月25日 (金) 22:40 (UTC)

そういうことですね。--WillDump 2009年9月26日 (土) 07:11 (UTC)