利用者‐会話:Worldwidewaffle

ウィキペディア日本語版へようこそ!

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こんにちは

はじめまして。南京大虐殺において「要出典」を多く張られましたが画像にまで出典を張っておられるのはどういう意図でしょうか?教えてください。--大元帥 2009年8月24日 (月) 07:55 (UTC)

質問者の方の会話ページに返信しました--Worldwidewaffle 2009年8月24日 (月) 12:01 (UTC)

記事「CVCC」についてお願い

はじめまして。記事「CVCC」に「出典の明記」テンプレートを貼ってらっしゃいますが、他の記事でなさっているように、どの部分が要出典なのか、記事先頭のテンプレートだけでなく、その該当記述の部分に「要出典範囲」を貼っていただきたくお願いいたします。対処していただけましたら御返事は無用ですので、よろしくお願いいたします。--しまあじ 2009年8月30日 (日) 23:23 (UTC)

「一覧は不要なので」に異議

こんにちは、自動車では具体的な要出典をつけていただきありがとうございました。非常にいい感じだと思います。

ところで、今回自動車殿堂での編集理由について伺いたく、よろしくお願いします。--Pararinpooh 2009年8月31日 (月) 12:31 (UTC)

こんにちは。「一覧は不要」についてですが、一覧を載せてしまうと引用元のコピーになってしまうからですね。引用要件の項に、「質的にも量的にも、引用先が「主」、引用部分が「従」の関係になければならない。」とあります。一覧をそのまま載せてしまえば、引用部分が「主」になってしまい、引用として認められる範囲を超えてしまうと思われます。--Worldwidewaffle 2009年8月31日 (月) 14:46 (UTC)

早速のコメントありがとうございます。確認させてください。理由によれば、たとえばノーベル賞受賞者の一覧も「引用元のコピー」と聞こえますが、そう理解してよろしいですか？それとも私のとり方が違いますか。いかがでしょう。（見易さのためWorldwidewaffleさんのコメントの前にも改行とタブをいれました。）--Pararinpooh 2009年8月31日 (月) 15:53 (UTC)

そうですね、スウェーデンや他国の法律がどうかは存じませんが、引用元がどこであれ、国内では上に挙げたとおりだと理解しています。引用元が事前に許可していたり、著作権を放棄したりしていれば問題ないのでしょうが。自動車殿堂は米国の非営利法人が主催しているようですから、米国著作権法のfair useと、国内法の2点をクリアする意味で、必要な引用のみに留めておけば良いのではないでしょうか。また、法とは関係ありませんがサイトに既に一覧があるので、編集者に協力を仰いで労力を割いてまでコピーする必要もないのではないかと思います。--Worldwidewaffle

本当にそうでしょうか？　Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドライン#役に立つか？では「「ノーベル賞受賞者の一覧」は、恐らく多くの人がよく知らない、あるいは正確に思い出せないけれども、手軽に手に入るなら一応見てみたい、というような情報を提供するので、多くの人の好奇心に応えることになりそうです。」とあります。Worldwidewaffleさんの理由づけによれば、日本の法律に縛られる芥川龍之介賞#受賞作一覧や直木三十五賞など多数の一覧もおかしいということになります。また、外部サイトに一覧があることを理由に事典記事にその一覧が不要という理由も同様に、多くの一覧記事が該当します。もしWorldwidewaffleさんの理由づけが正しいとすればウィキペディア全体でガイドされないといけないでしょう。現時点では独自の判断に相当すると思います。Worldwidewaffleさんの理由づけを編集に適用する場合はウィキペディアとして判断を仰いで合意を得てからにするべきでしょう。でも、その際はガイドの修正や多くの記事の修正ということになると思いますけれど。

なお、ウィキペディアでの「一覧」とはList(リスト)の訳として使われています。まず第一に「箇条書き」のことを意味します。「主な受賞者」も「主な受賞者の一覧」も「主な受賞者一覧」と同義に使われます。--Pararinpooh 2009年9月1日 (火) 09:07 (UTC)

異議というなら、質問する前にあなたが異議の理由を書くべきです。やっとを書いてくれましたか。現時点では、2つの異なるガイドラインで別々に主張しているに他なりません。では、一覧系記事の作成ガイドラインが正しくて、引用ガイドラインが間違いであるという正当が理由があるのですか？一応見てみたければ、好奇心に応えれば著作権法に抵触してもかまないのですか？Pararinpoohさんのご意見こそ独自の判断ではありませんか？法は遵守されなければならないし、よくメディアが民間主催の賞を報道をすることがありますが、一覧をそのままコピーすることは滅多にないし、一部にとどめています。その意味では引用の主従関係が成り立っています。

「手軽に手に入るなら一応見てみたい」という意味では、すでに元サイトに手軽に手に入る一覧がありますから、その場合私はWikipediaで編集された間違っているかも知れない一覧を見てみたいとは思いません。また、自動車殿堂の聞いたことも無いような外国人の氏名一覧に多くの人が好奇心を持っているようには思えないですね。「多くの人が好奇心を持っている」かどうかを判断されたいのなら、該当記事のノートで議論されてはいかがですか？--Worldwidewaffle 2009年9月1日 (火) 23:16 (UTC)

「異議」の前に「確認」と書くのが正確でしたね。確認した上での異議理由記述が遅くなりました。その点は申し訳ありませんでした。

List側では具体的にノーベル賞受賞者一覧を名指しで書いてありますが、「引用」には「ノーベル賞受賞者一覧」が「引用」にあたるとは書いてありません。ですから、「現時点では、2つの異なるガイドラインで別々に主張している」とのこと認識は正しくありません。

『「ノーベル賞受賞者一覧」が「引用」にあたる』なら著作権法に抵触します。しかし、これが真でしょうか？この点を「受賞者一覧は引用だ」としているのはガイドではなくWorldwidewaffleさんご自身なのです。Worldwidewaffleさんご自身は「明らかである」としているからこそ、そういっていらっしゃるとは思います。しかし、本当にそうなのでしょうか。この点が論点です。

私のつたない知識では「著作権」は「著作物」に対して発生する権利で、「著作物」であれば「引用」その他の権利を尊重することになります。ここで「ノーベル賞受賞者一覧」または「自動車殿堂受賞者一覧」が「著作物」なのかということです。著作物であれば、引用のガイドに従わなければなりませんが、著作物でないなら、「引用ガイド」にも抵触せず、「一覧のガイド」と「現時点では、2つの異なるガイドラインで別々に主張している」ことにあたりません。

ノーベル賞受賞者の一覧が一覧ガイドに具体的にその名前が挙げられているのに、引用のガイドには一覧に対して具体的にガイドがされていません。具体的にされていない引用ガイドを個別記事に当てはめて解釈をしたのはWorldwidewaffleさんであって、引用ガイドには「一覧が引用にあたる」とは書いてありません。ノーベル賞受賞者一覧や芥川賞受賞者一覧や自動車殿堂受賞者一覧が「引用にあたるのかあたらないのか」を確認してください。それをしないで、個別記事に対して「これは引用です」というのは、ウィキペディア編集者としては先走った行為です。

わたしは2つのガイドはそれぞれ正しく、また、相反することはいっていないと思っています。「ガイドが別々に主張している」と主張するWorldwidewaffleさんこそこのガイドに対して確認すべきです。もし、受賞者一覧が「引用にあたる」なら「一覧のガイド」が正しくないということになります。Worldwidewaffleさんは「ガイドが別々に主張している」と認識されているのですから、その点を確認してください。Worldwidewaffleさんの主張が正しければウィキペディアにとってすばらしい進展でしょう。それまでのみんなの誤った振る舞いを修正することに貢献します。でも、その主張が正しいことの合意を得るまでは、個別記事にその主張をしないでください。いままでの秩序はいまWorldwidewaffleさんがされている主張とは相反することで成り立ってきたからです。

ただし、Worldwidewaffleさんがそれができないというのであれば、私のほうでおこなってもいいですけれども、立場が異なるので、議論の結果がでる以前に議論のプロセスに関してご期待に添えないことになる可能性が大です。ご自身でおこなわれることをお勧めします。

2節目のご意見について

「私はWikipediaで編集された間違っているかも知れない一覧を見てみたいとは思いません。」というようなご意見はそれぞれの人の自由だと思いますが、記事記述内容を制約する条件ではありません。ウィキペディアの記事の一つ一つが自分に必要なことだけで書かれている必要はありません。

「自動車殿堂の聞いたことも無いような外国人の氏名一覧に多くの人が好奇心を持っているようには思えないですね。」も同様です。個人の考えに基づいた視点です。

これらが「一覧不要」という編集理由の裏づけにはなりません。あくまで「私にとってはそのほうがいい」ということをいわれています。

「わたしはこれはないほうがいいと思う」という意見が、異なる箇所で複数ぶつかったことを考えてみればある程度は想像できるとおもいます。編集合戦となります。まずは「あってもいい」と広い視点でみることが好まれるようです。これをアメリカ発の難しいウィキペディア用語でなんとかといったようですが忘れました。2節目と1節目の著作権バイオレーションとはまったく異なる視点です。著作権バイオレーションは個人の趣味ではなく従わなければなりません。2節目は感想でしかありません。

もう一点「外国人の氏名一覧」は、「日本人」を前提とした視点です。ここは「日本語版」なのでイスラエルの人でもアルゼンチンの人でも中国の人でももちろん日本人でもそして自動車殿堂本家のアメリカの人でも、「日本語で読みたい」という人に対してサービス提供する事典です。日本人や日本国内にいる人に対してのサービスを前提としているわけではありません。さらに、それ以前に「聞いたことも無いような」はまったく個人の視点です。このような主張を補足としてあげられると、もしかしたら1節目も個人の主張が前提なのではと思えてしまいます。

1節目のご意見が個人の考えに基づいた視点の編集ではなく、著作権に基づいた編集であることを確認する上でも、ぜひ、ガイドラインのほうで確認してください。それまで、先の自動車殿堂での一覧不要に対する編集は一旦リバートしておきます。Worldwidewaffleさんの主張が正しいことがわかりましたらお手数ですが再度、編集ください。

--Pararinpooh 2009年9月2日 (水) 01:59 (UTC) --Pararinpooh 2009年9月2日 (水) 01:59 (UTC)

利用者‐会話:Pararinpooh#自動車殿堂の編集についてでの2009年9月2日 (水) 23:54 (JST)時点のコメントについて。

では、私のほうで確認しましょう。その前提として、Worldwidewaffleさんが「引用」だとしている、その「引用元」をWorldwidewaffleさんの視点で具体的に示してもらえませんか。自動車殿堂サイトのどこの部分を「引用」しているのかです。--Pararinpooh 2009年9月2日 (水) 15:22 (UTC)

すでにWikipedia:削除依頼/自動車殿堂で削除依頼ですね。まあ、そのほうが結果判別は早いかもしれません。では、そちらの議論にも参加しましょう。--Pararinpooh 2009年9月2日 (水) 15:35 (UTC)

初めまして

ブロック依頼提出から10日近く経ってからなんですが、依頼を出したなら、その対象になった利用者にも告知するべきではないでしょうか。取り敢えず今回は自分が被依頼者の会話ページに書いておきましたが…--XoPALTan X 2009年9月21日 (月) 09:50 (UTC)