利用者‐会話:YaQ-ing
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捕手について[編集]
YaQ-ingさん、はじめまして。捕手を加筆していただきありがとうございます。しかしながら、ウィキペディアでは「Wikipedia:独自研究は載せない」に明記されているとおり、個人的な見解や考えに基づいた記述は歓迎されません。投稿される際には「Wikipedia:出典を明記する」を参照し、どの参考文献の何ページにその解釈・評価・分析の根拠が記述されているかを脚注によって明示すると、より制度の高い記事とすることができます。あわせて「Wikipedia:信頼できる情報源」と「Wikipedia:検証可能性」もよくお読みいただき、適切な編集投稿をしていただきますようお願いいたします。--オクラ煎餅 2011年1月9日 (日) 03:31 (UTC)
オクラ煎餅様 メッセージありがとうございます。ご高覧頂きありがとうございました。 Wikipediaの趣旨は従前より承知しており賛同しております。 Wikipediaについて私個人は以下のような方針を持っております。
1. 百科事典であるため利用者の利便を目的とし、百科事典としての情報量の充実と記載内容の正確性の検証を第一とする。 2. そのため、独自研究や個人的な見解または未検証のあいまいな事柄は百科事典には不適切であるため一切記載しない。 3. 百科事典であるため、検証可能な客観的事実しか記載しない。 4. 百科事典は、知りたいことや知らないことを調べることが利用者の目的であるため、記載内容が公表済みまたは公知の事実であっても、利用者がそれを知らないであろうことが前提となる。そのため、私の加筆は、対象事項の初級～中級の入り口ぐらいまでのレベルに止め、初見者に必要な程度の詳細さとできるたけ判りやすい記述を意識する。それ以上のレベルは、見方が分かれたり定説が定まっていない領域となるため、タッチしない。 （中級以上のレベルは百科事典の範疇から逸脱するため専門の書籍やサイト等に譲り、私個人は記載しないことにしております。） 5. 歴史または物事の経緯等に関することは客観的な歴史的事実のみとする。推論や仮説等は一切記載しない。 6. 数字については公表されている数字若しくは簡単な計算により誰でも確認できる数字のみを記載し、推論や仮設等は記載しない。 7. 記載対象を説明する必要上、一般的に見方が分かれている事柄に触れる場合には、恣意的な記載や断定的な記載は排除し、両論を併記または「見方が分かれている」旨を明記する。個々の説や見方が妥当か否かには踏み込まない。 8. 利用者が記載内容を検証できるように、記述中に内部リンク、外部リンク、参照元等を付し、利用者が可能な限り簡便に検証できるようにしておく。 （検証できないことや客観的事実でない事項は私個人は記載しないことにしております。）
以上が私個人の方針です。 寄稿者の方々の中にはここまでドライではない方もいらっしゃるかも知れませんが、賛否が分かれるようなことは百科事典には書くべきではないと私個人は考えておりますので、異論や議論の生じる余地の無いような、簡単に検証可能で無味乾燥な事実やデータのみを機械的に記述するのを個人的には好んでおります。
出典につきましては、ご高覧の通り掲載ページの注記が未了ですので取り敢えず「参考図書」としましたが「参考文献」に移して頂きありがとうございます。 参考文献の参照元ページを順次追記していく所存です。
メッセージありがとうございました。 もし差支えなければ、「捕手」の私の加筆部分の、どの部分に独自研究であるかのような印象をお持ちになったのかお知らせ頂ければ、参考にさせて頂きたいと存じます。 よろしくお願い申し上げます。 YaQ-ing 2011年1月9日 (日) 20:22 (UTC)
コメント 御返事ありがとうございます。それでは「捕手」の改善すべき点を指摘させていただきます。
- 脚注を使用する - 前回もご指摘したとおり、「捕手の××における△△は○○である<ref>織田 (2002) p.35</ref>。」のように整えれば、基本的には独自研究の問題は解決します。
- その知識の提唱者や、発言者を記述する - 例えば捕手#送球節の一文「プロ野球では、チームの失点を防ぐためには、盗塁の阻止よりも打者への配球の方がはるかに重要度が高い。」ではなく「野村克也は「プロ野球では、チームの失点を防ぐためには、盗塁の阻止よりも打者への配球の方がはるかに重要度が高い」と指摘している<ref>野村 (2002) p.35</ref>。」とする方がより正確性が高まるでしょう。それにそのように発言者を記述することによって、「梨田昌孝は逆に○○と指摘している<ref>梨田 (2002) p.35</ref>」などと、論争がある議論に対して両論を併記することも容易になります。
- 一部記述を他に転記することでスリム化する - 例えば捕手#リード節の冒頭では、日本プロ野球における投手のローテーションについて説明されていますが、このような記述は捕手よりも「先発ローテーション」に記述すべきでしょう。その際「先発ローテーション」も参照といったテンプレートを使用します。
- 以上簡単ではありますが宜しくお願いいたします。--オクラ煎餅 2011年1月10日 (月) 04:46 (UTC)
オクラ煎餅様 ご返信ありがとうございます。
1．はい、了解しておりますので順次追記していく所存です。列記した参考文献をお持ちの方は、加筆部分の内容を全て検証できますので、注釈に個々の参考文献の参照元ページを示します。参考文献の数と注釈の件数がかなり多いため少々時間がかかりますが、順次追記して参ります。
2．この部分は、盗塁について一般的に言われている定説と統計分析の結果に違いがあることに対して見方が分かれているため、見方によっては捕手の役割が変わってくることを記しており、他にも参照した文献があるのですがそれらを参考文献に記載するのを失念しておりましたので追記することに致します。
3．先発ローテーションのことは全く考えておりませんでした。この部分は捕手の説明の一部（前提）なのですが、恐らく私の記述がうまくなく、分かりにくいのかも知れません。また、野球にあまり詳しくない利用者を想定したため説明がやや冗長になった面もあるかも知れません。ご指摘どうもありがとうございました。もっと短めでわかりやすい書き方を考えることに致します。
メッセージどうもありがとうございました。 今後とも記載に明らかな間違い等がございましたら、ご指摘頂ければ記事を育てることに有益と存じます。ご指摘を頂き感謝申し上げます。 YaQ-ing 2011年1月11日 (火) 14:52 (UTC)
- コメントYaQ-ingさんこんにちは。御返事、加筆ありがとうございます。おかげさまで「捕手」も徐々に充実して来ましたね。しかしながら少々スタイル修正が必要なところがありますので指摘させていただきます。1.ウィキペディアにおける脚注の付けかたはハーバード方式が推奨されています。即ち、<ref>梨田「第1章」 pp.16-39,216,227. 大矢 pp.167-171,156-158. </ref>のように異なる参考文献を一つの注に纏めるのではなく、<ref>梨田 (2006) pp.16 - 39, 216, 227)</ref><ref>大矢 (2002) pp.167 - 171, 156 - 158</ref>のように文献ごとに正確なハーバード方式で注をつけるべきです。2.脚注は見出しにはつけません。3.二重改行は行いません。4.参考文献は脚注の後です。5.例が増えすぎる傾向にあるので、例としてあげる選手は3名で充分です。御手数ですが以上の修正をお願いいたします。--オクラ煎餅 2011年1月14日 (金) 04:32 (UTC)
オクラ煎餅様 再度のメッセージありがとうございます。 出典を注記する作業はまだ途中でございます。一部は追記しましたが、出典箇所が多いため順次追加しているところです。 ＞ハーバード方式、脚注の見出し 了解しました。それも含めて出典の脚注を順次追記して参ります。
3. 改行は、読みやすくするために入れております。行を開けずに文字ばかりの文章は読みづらいものですね。 Wikipediaの改行時の注意点に、記事を読みやすくするために2行改行で適度に段落を区切ることは重要なこととして推奨されておりましたので、何よりも利用者が読みやすいことが大切と考えております。 ただ、文章の読みやすさは人によって実に千差万別でマチマチであるため、私個人の読みやすさよりも、多数の方々の読みやすさを優先したいと考えておりますので、今後の多数の利用者の方々の印象や読みやすさにお任せしたいと思っております。
（もしかすると、見る人のPCによってレイアウトが違って見えるのでしょうか？ 現時点の「捕手」のレイアウトは2行改行が無いため私には非常に読みにくいものですが、誤字脱字を再確認するために印刷したところ、段落の行間が適度に広くなり、印刷は読みやすいものでした。もし利用者の個々のPCによって見え方が違うとすると、読みやすさが人によって異なるため、改行の追加や削除が色々な方々によって営々と繰り返されて、より多くの利用者の方々に読みやすいなっていくものと想像致します。）
4. 参考文献と脚注の順序は、私が加筆する以前からこの順序でしたね。 以前からのようですので修正するのは私でなくても差支えないと思いますが、もし気になるのでしたら、私が追記する時についでに修正しておいても構いません。
5.「例の数」は、加筆する時に少々迷いましたが、百科事典に必要な条件を優先する方が良いという考えに至りましたので、あのような例示と致しました。 迷いながら考えたことが４項目ありましたので、それをお知らせ致しましょう。オクラ煎餅さんは察するところWikipediaに関心が高い方のようにお見受け致しましたので、今後の何かのご参考になれば幸甚に存じます。
① 多数の利用者から見た場合の納得性
まず思い至ったことは、Wikipediaは百科事典ですので、記事の客観性（正確性または検証ができること）が最も必要であると共に、非常に多くの方々が見るだけに、閲覧者から見た「納得性」が大切になります。 私個人の加筆は主に野球に詳しくない方々を意識しましたが、野球に精通した方々から見ても妥当と見られるような記載でなければいけないであろう、ということです。 Wikipediaの解説を見ると、時には投稿者の間で論争や編集合戦のようなことが起きるそうなのですが、それは恐らく、或る記事の記載をＡかＢかどちらか一つに決めそうとするために論争になるのではないかと想像しました。そういう「ＡかＢか」の論争が起きるは、恐らくその対象に対する見方がまだ定まっておらず、その対象には色々な見方があることを客観的に併記すればよいでしょうに、どちらか一方に決めようとしたために論争になったのではないかと想像しました。これは私の想像なのですが。そういうケースは恐らく、その記事が多くの利用者から「納得」される域には達していなかったからなのではないかと想像致しました。
百科事典は、主要な事項や重要事項が記載されていないような場合や、代表例や有名な例が記載されていないような場合は、多数の利用者の方々から見て百科事典として十分に有用とは見られず、納得性があると言えないため、まずはそのことを意識致しました。 「捕手」のページを私が初めて見た時は、基礎的な情報がかなり不足しており、利用者の利便に供することを目的とする百科事典としては役に立たない状態であったので、基礎的な事項に絞って加筆することに致しました。
「例示」の数は、少々迷った点です。特に野球はファンの多い人気スポーツであるだけに、特定のチームや選手の熱狂的なファンの方々もいらっしゃるので、チーム名や選手名の記載には特に慎重を期すことにしました。 「あの名選手の名が載ってないぞ」 …のようなファン心理等は十分想定されることですので、後日に論争や編集合戦等が起きることの無いように、できるだけ多くの利用者から見て納得性の高い例示のし方に留意することに致しました。 これは野球に限らずどの分野でも同じですが、Wikipediaは百科事典であるため、「できるだけ多くの閲覧者から見て納得性が高いこと」は重要な要素になります
② 例を少数に絞る客観的な根拠を見出すことの難しさ
例示を加筆した時点では、私個人は「記事があまり長いのは如何なものだろうか」と考えておりましたので、例は少数に絞ることも考えましたが、少数に絞るために必要になる客観的で納得性の高い根拠を見出すことの難しさが障害になりました。
「捕手」の記事に漏れていた代表的な例や有名な例を追記致しましたが、さりとて、他の方が記述した例を削除するには、記述されたご本人だけではなく多数の利用者から見た納得性の高さが必要と私個人は考えております。前の記述者が記載した記事には何らかの理由があると私は考えますので、前の記事を削除するには、客観的に納得性の高い根拠（例えば削除根拠の出典を明記できる場合など）が無ければ、前記事の例示を削除することは難しいことです。
またプロ野球の場合は、チームや選手の例を少数に絞ると、「個人が恣意的に選別して編集している」などといった印象を避けることができないことも、例示の少数化を躊躇した理由です。利用者からのこういった印象は、「多数の閲覧者からの納得性が高い」記事とは言えないためです。一時は、タイトル・表彰の回数や「プロ野球初」などの「客観的な事実や順位」で例を絞ろうかとも考えましたが、そういった何らかの客観的な尺度も、例を絞る根拠としては多数の閲覧者からの納得性は高くなく、閲覧者の方々は必ずや何らかの疑問を持つことが容易に想定できます。例示の数を絞ることは、「多数の利用者の納得性」には合致しないことの方が多いという実情は理解できますので、例示は絞らないことに致しました。
③ 百科事典の利用者の目的
例示を絞ると利用者の利便にはマイナスになることが、例を絞るのをやめた最も大きな理由です。Wikipediaの利用者の主な目的は「調べ物」であり、知らないことや調べたいことを調べるのが閲覧者のニーズでありましょう。そのため、百科事典は情報量や例示等が十二分に多いことが利用者のメリット（利便や有用性）であるため、情報量や例示等が少ないことは利用者の有用性や利便性にマイナスとなります。 分野によっては、その事柄の種類が多く、10～20またはそれ以上の種類を示さないと「概要」すら知ることができないような分野もありますが、一般的には、例の数を絞ると、「百科事典としてはあまり役に立たない」ことになってしまうものです。
Wikipediaは、長文を推奨していることを実は数日前に初めて知りました。完璧なウィキペディア記事とは、長文であり、丁寧さと正確さの面で「専門家」の知識を反映していることが望ましいとのWikipediaのHelpを読み、Wikipediaの合理的な主旨に共感致しました。 利用者の一人としては、確かに情報量は多ければ多いほど有用ですね。無論、記事が長ければよいというものではなく、記事の客観的妥当性が最も重要であることは言うまでもありません。（この客観的妥当性には、専門家も含む非常に多数の方々から見た納得性の高さを含んでいます。） 一時は、「Wikipediaでは記事が長いのは好ましくないかも知れない」とも思いましたが、百科事典というものに対する私の個人的な考えがWikipediaの主旨と合致していたことを知って安堵しているところです。
Wikipediaの意図する完璧な記事とは、情報はできるだけ網羅されていることが望ましいのですね。Wikipediaの主旨に照らすと、私の加筆は全く網羅的ではなく、例示の数も必要最低限に達していないのかも知れません。今後の加筆者の方々が優れた記事を加筆なさっていくと記事は長くなっていくというWikipediaの見解には「なるほど」と納得しているところでございます。
「捕手」を閲覧する利用者が、捕手のどういう事を調べたいのかは実に千差万別であり閲覧者ご本人しか知り得ないため、情報の種類と情報量が十二分に揃っていることが百科事典としてはより有用であり、より多くの方々の利便に資することは私も十分に理解しております。 （「捕手」の項も、私には関心が無い情報や不要な情報が多数ありますが 私個人には不要であっても他の利用者の方にとっては有用な情報かもしれないことを無論十分に承知しております。）
④ ネット上には「捕手」の情報があまり見当たらない状況
或る利用者が「捕手」について知りたい・調べたい時に、捕手の役割や機能についての基礎的な解説が、ネット上にはあまり見当たりません。また、市販の書籍も「捕手」に関する書籍は少ないのが実情です。過去にそんなことに気付きましたが、数年を経てもネット上の「捕手」の情報の乏しさはほとんど変わっていませんでした。ネット上に有るのはスポーツ記事や批評や記述者の見解ばかりで、これでは「調べ物」にはほとんど役に立たないに等しいといった状況と申せましょう。そういった実情もあるため、Wikipediaの「捕手」の項は、ネット上では希少な情報に属するように思われます。 Wikipediaは、利用者に有用性や利便性を供するための百科事典でございますので、人々が何かを「調べる時」や「知りたい時」に基礎的な情報の種類と情報量が十分にあることは、すべての百科事典に共通する最も基本的なことと申せます。百科事典として必要なこういった要件を尊重することに致しました。
以上の４項目が、「捕手」の「例」を加筆した時に少々迷った後に至ったことです。
かつての百科事典は、ページ数や価格などの制約もあり大規模なものでも全60巻前後でしたが、Wikipediaは紙を使わない電子媒体であるため、昔の百科事典よりも情報の充実が可能になりましたね。いつでしたか、Wikipedia日本語版の項目数がブリタニカを超えたという記事を見た記憶があります。これも科学技術の進歩なのでしょう。
ただ、内容の客観性は大前提ですが記述の仕方は人によって好みが千差万別であり、私個人はどちらでも特に差支えはございません。個人よりも多数の利用者の方々から見た印象やお考えに沿うことを優先するのが良いと考えております。 オクラ煎餅さんはWikipediaに関心が高い方のようにお見受け致しましたので、今後のご参考になれば誠に幸甚です。
メッセージどうも有難うございました。 「捕手」の出典は順次追記しているところでございますので今しばらくお待ち下さい。
備考： Wikipediaの利用者（閲覧者）の想定年齢は、私の場合は、日本人の平均年齢である45歳前後がピーク年齢でもあることを踏まえ、インターネットの世代別普及率を勘案し、70代のご高齢の方から10歳の小学生ぐらいまでをWikipediaの利用者と想定しております。 野球の場合は、戦後の1950年に10歳だった野球ファンの少年が現在は70歳で今でも野球がお好きでインターネットの日常的な利用率も高いといった状況なども前提として踏まえております。 --YaQ-ing 2011年1月15日 (土) 20:20 (UTC)
オクラ煎餅様 一つ書き忘れておりました。
前のメッセージにオクラ煎餅さんは、「例が増えすぎる傾向にあるので、例としてあげる選手は3名で充分です。」と書いておられましたが、
「例が多いよりも３つまでに減らす方が百科事典の利用者の有用性が高い」とオクラ煎餅さんが何故お思いになられたのか少し興味を持ちました。
もし差し支えなければ、オクラ煎餅さんがそうお思いになられた理由などがあればお伝え頂ければ参考にしたいと思った次第です。
ただご回答は、お暇な時にもし気が向かれたらで結構でございます。例示の数は、百科事典の情報量や利用者の有用性を測る上では大切ではありますが、最重要とまでは言えませんので。 百科事典の例示の仕方には、こうでなければいけないといったものは特にございませんし、お忙しければご返信が無くて私が困ることは特にございませんので、お暇な時にもし気が向かれたらで差し支えございません。 メッセージを頂きありがとうございました。 --YaQ-ing 2011年1月16日 (日) 07:00 (UTC)
- 御返事、さらには捕手の修正どうもありがとうございます。「例に挙げる選手は3名まで」について簡単ではありますが、説明させていただきます。まず第一にこの根拠となっている公式な方針にウィキペディアは名鑑ではありませんというものがあります。この理由についてはリンク先をご覧下さい。また、ただただ例を列挙していきますと、かえって可読性を損なう虞があり、このような事態を避けるという意味もあります。これについてはWikipedia:素晴らしい記事を書くには#レイアウトに関する注意点をご覧下さい。野球関連記事はファン心理からかしばしば例示過剰に陥る傾向がありますので、例えばアンダースロー、スイッチヒッター、野球の背番号などの項目では議論と合意形成の末、ローカルルールを設け例示過剰の事態を防いでいます。--オクラ煎餅 2011年1月16日 (日) 18:02 (UTC)
オクラ煎餅様 メッセージありがとうございます。 ・捕手の打撃の項に事実と合っていない部分があるのに気付き、恐縮でございますが修正させて頂きましたのでご了解方お願い申し上げます。 ・出典と脚注は、私の加筆部分の全ての出典箇所を確認するのに必要な脚注は付記致しました。私自身はこれで完全とは感じておらず、さらにわかり易く注記することはいくらでもできると感じておりますので、オクラ煎餅さんが出典不明とお感じになる箇所があればお知らせ頂ければ幸甚に存じます。 ・Wikipediaの方針の「名鑑」や「レイアウト」の項は従前より了解しております。基本的なことでございますので従前より賛同しているところでございます。 ・ところで、例としてあげる選手を3名で充分とするのは珍しい事例かと存じますので、その3名までとしたローカルルールのリンク先を教えて頂ければ閲覧して参考にしたいと存じます。ただ前と同じく、お暇な時にもし気が向かれたらで差し支えございません。 メッセージを頂きありがとうございました。 --YaQ-ing 2011年1月21日 (金) 14:15 (UTC)
- こんにちはYaQ-ingさん、捕手の加筆修正ご苦労様です。上記質問への回答と更なる改善点指摘をさせていただきます。まず「例としてあげる選手を3名で充分とする」というのは、もちろん公式方針ではなく、プロジェクト:野球#主な○○、○○として有名な選手についてやウィキペディアは名鑑ではありませんにもとづく目安に過ぎません。しかし、例えば捕手#監督の分身としてのような節で捕手出身のプロ野球監督を全員列挙して、リスト化することにどれほどの有用性があるでしょうか。仮に本文に組み込むとただただ読みにくいだけですし、一覧記事を作成するにしても、各ポジションの中でなぜ捕手出身のプロ野球監督一覧だけを作成しなければいけないのかということになります。であれば、捕手#監督の分身としてには本当に代表的な例だけを記述し、既に存在する日本のプロ野球監督一覧を加筆し充実を図る方が良いと私は考えます。
- 続いて修正すべき点ですが、第一に「２塁」→「二塁」などのように、全角数字や不適切なアラビア数字、あるいは漢数字を使用した表記を適切な表記法に修正するべきです。これについてはプロジェクト:野球#数字の使用の仕方、Wikipedia:表記ガイド#数字を参照下さい。第二に、捕手#送球節では図が使用されていますが、こちらはどこかの書籍からの引用でしょうか?ウィキペディアでは著作権侵害に関しては厳しい対応をしていますので、引用元があるのであれば出典を明記すべきです。今回は以上ですが、今後とも宜しくお願いします。--オクラ煎餅 2011年1月30日 (日) 16:15 (UTC)
オクラ煎餅 様 メッセージありがとうございます。
① ローカルルール： そうでしたか。メッセージありがとうございました。
② 漢数字やアラビア数字： なるほど、確かに校正の見落としがいくつかありますね。気付いたものから直して参りましょう。
③ 「捕手#送球」にある表： いえいえ、あの表はそんな「大したもの」ではございません。ご覧になればお判りになると思いますが、公表されており誰でも知ることができる数字と、誰でも小学生でもわかる「かけ算」と「引き算」を「マス目」にしただけに過ぎません。
24－6＝18、 15－12＝3 etc.
「例.2」の表は、小学校2年生で習う「九九の表」よりも初歩（1年生）の、ただの引き算の「早見表」で、誰がやっても必ず同じ答になるごく当たり前の小学校の算数なので、「公知」・「公理」と呼ぶのさえ大袈裟すぎるような代物でしょう。
野球の基礎知識を誰が見てもわかり易いような書き方を考えて、一目でわかるように「早見表」を付けてみましたが、見直してみたところ、「見やすさ・わかり易さ」について改善点に気付きましたので若干修正することにしました。（今掲示している記事の内容は出典の参考文献の通りですので変更はございません。「わかり易さ」の手直しです。）
＞「捕手出身のプロ野球監督を全員列挙して、リスト化することにどれほどの有用性があるでしょうか。」
オクラ煎餅さんがお考えのリストには私個人はあまり関心が無いのですが、一般論としては、そのご質問の答は２種類あると存じます。
最も正確な答は、「誰にもわからない。その答は知ることができない。」という答えでしょう。 日本のインターネット利用者数は、9400万人です（普及率 78％、2010年4月）。またプロ野球のファンは、3350万人おり、スポーツでは依然として一番人気だそうです（スポーツマーケティング基礎調査2010）。プロ野球には興味が無いが高校野球や大リーグは好きだという方も時々いらっしゃいますので、野球ファンの全体はもう少し多いでしょう。Wikipediaの利用者も大変多く、日本語版の閲覧頻度は、年間延べ10億回を大きく超えるようです。 野球ファン（3350万人＋アルファ）のような母数の多いケースでは、ファンの関心や「調べ物」のニーズを把握するには、統計学などでは通常 千人近くの回答が必要とされていますが、Wikipediaの個人利用者の方が千人近くの調査を行うのは実際には困難なことでしょう。従って、ご質問の答は、「わからない・測定できない」というのが最も正確な答えでしょう。
もう一つの答は、「恐らく多いだろう。数千人、数万人またはそれ以上であろう。」という推定値です。 野球に関心のあるネット利用者数は2500万人～5000万人ぐらいと推定されますので、その内の百人に１人でも25万～50万人、千人に１人でも数万人にのぼります。「そのポジションにはどんな選手がいるの？」、「そのポジション出身の監督はどんな人がいたっけ？」というような、比較的ありそうな関心は、野球ファンの千人に１人しかいないというようなことは常識的には考えられませんので、それよりは遥かに多いだろうと考えられますね。或いは野球ファンの数％（人数は数十万人以上）ぐらいいらっしゃるとしても、野球ファン全体に占める割合としては特に不思議ではないだろうと思います。そのため、他の「マニアックな分野や記事」の中の主要な関心事に比べると人数がかなり多いのでしょうが、それは野球ファンの人口（母数）が大きいことがその理由でしょう。
「捕手」の記事は、以前に編集なさった方が「監督には捕手出身者が多い」と記載され、私もそれを検証し補足しましたが、記事に「多い」と書いてあれば、読む人は「どのぐらい多いのだろう？」、「どんな人がいるの？」といった関心を持つ方がいらっしゃるでしょう。それは人のごく自然な感覚であろうと思います。 私自身は加筆した本人ですのでそこまでの関心はございませんが、Wikipediaを利用する野球ファンの人口の多さを見ると、上記のような人数が想定されることになるでしょう。
＞「一覧記事を作成するにしても、各ポジションの中でなぜ捕手出身のプロ野球監督一覧だけを作成しなければいけないのか」
それについても同じく一般論としてですが。 一覧に限らずどんな情報でも、利用者の方々に関心やニーズがあれば追加される（いずれ誰かが追加する）でしょうし、ニーズが無ければ追加されない（追加する人が表れない）だろうと思います。Wikipediaは特定の編集人が計画して記事の追加や編集をしているのではなく、あくまでも多数の利用者の方々の関心とニーズによって記述が追加されていく形であるためです。 野球の場合は、各ポジションの記事がみな同じ構成である必要は特に無いだろうと思います。また、あるポジションに何らかの情報が追加されたとしても、全ポジションに一斉に同じ情報を付ける必要も特に無いでしょう。ポジションによって記事の構成が違っていても、個々のポジションによって「役割」が異なり、そのポジションに関心を持つ人の層も異なるので、利用者の視点から見ればそれは自然なことであろうと思います。もし今後の利用者が、「他のポジションにも同様の情報があった方が良い」とお感じになれば、そういう情報が自然に追加されていくのだろうと思います。 記事（項目）によって利用者の関心やニーズは実に様々でまちまちですので、それぞれの記事が、それぞれの多くの利用者の方々のニーズにあった記事に変化して（育って）いき、それが自然で利用者にとって有用な姿でしょう。
「捕手」の項目は、記事の中に「他のポジションとは異なる機能・役割」や「監督の分身：監督になる人も多い」と特記されていますので、その記事の例証としてたとえば一覧表のようなものが「捕手」にだけあっても別に不自然なこととも言えないでしょうし、百科事典としてはむしろあった方が利用者にのために親切な記事であろうとは思います。これもまた、今後の多くの利用者の方々の関心やニーズによって情報が徐々に自然に追加されていくのだろうと思います。 一方、たとえば三塁手や外野手には「監督の分身」という概念はあまり無いので、三塁手出身や外野手出身の監督を探す理由は捕手に比べると希薄かも知れません。
プロ野球は、ファンにとっては「娯楽・趣味」であるだけに、ファンの方々の楽しみ方は実に様々で多種多様のようです。ファンの数が非常に多いだけに、関心の対象や範囲も非常に多岐に渡るであろうことは十分に想像できます。 Wikipediaは、総合百科・専門百科・年鑑の要素を取り入れた百科事典としては、必要十分な情報量と基礎的な情報の正確性の面ではまだまだ未熟で不十分な面が多々ありますが、今後、年月を経て徐々に充実し有用な百科事典に近付いていくだろうと思っております。
◆情報の量・質と可読性 Wikipediaは、総合百科・専門百科・年鑑の要素を取り入れた百科事典であるため、編集方針でも、読みやすさ以上に情報の量と質の方が優先されていますね。 Wikipediaのこの姿勢は、百科事典は「読み物」ではないことが大きな理由でしょう。一般の書籍は「読み物」なので情報量や詳細さよりも読み易さが優先されますが、百科事典は、読み易くても情報の量・質が不足しては百科事典としては役に立ちません。記事を通読なさる方もいらっしゃいますが、大方は関心事や調べたい部分を拾い読みするのが百科事典の用途であり、そのための道具が百科事典です。Wikipediaが、記事や一覧をできる限り削除しないように利用者に呼びかけているのも、Wikipediaが百科事典であるからです。書かれたことはできる限り削除しないという方針は、他の情報媒体ではあまり一般的ではない方針ですが、これは百科事典に特有の方針と言えるかも知れません。
◆別表
情報量が充実していくが故に読みにくくなる場合に、書籍や百科事典で最も一般的に使われる方法は、巻末や章末に「別表」を付けることです。
別表にすれば、十分な情報量を備えて、読み易さもあまり損なわなくて済むため、最も一般的に使われている方法です。
「別表の付け方」は各書式や各分野で一応基本的なルールがございますので、Wikipediaもそれに準拠する「付け方」の説明があれば問題はあまり無いでしょうが、Wikipediaには「別表の付け方」が書かれていないようなので、利用者の方々が判りにくくなっているのかも知れませんね。
Wikipedia日本語版は日本に普及してまだ数年しか経っていませんので、まだ未熟な点が多々ありますが、「別表の付け方」の基本的ルールをご存じの方は世の中に多数いらっしゃいますので、今後そういう方々の指摘で徐々に記事の整え方が整備されて情報量や精度が上がり、総合百科・専門百科・年鑑の要素を取り入れた使える百科事典に徐々に近付いていくことだろうと思っております。
ご参考になれば幸いです。 メッセージありがとうございました。 --YaQ-ing 2011年2月4日 (金) 17:24 (UTC)
こんにちは。捕手への精力的な加筆ご苦労様です。本日は問題点を3点ほど指摘させていただきます。考慮いただけると幸いです。
- 1.一部の脚注の付け方が適切ではありません。
- 同じ著作の同じページから引用をする場合は、<ref></ref>タグを以下のように書き換えるべきです。即ち「捕手の○○は××である<ref>梨田 (2006) p.20<ref/>。また、捕手の△△は◎◎とされている<ref>梨田 (2006) p.20</ref>。」のように記述するのではなく、「捕手の○○は××である<ref name="Nashida2006">梨田 (2006) p.20<ref/>。また、捕手の△△は◎◎とされている<ref name="Nashida2006"/>。」とするほうが良いということです。
- 少々面倒くさい作業なのですが、読者にとっては便利になります。
- 2.特に捕手#捕手リードの根拠などでは脚注が過剰で、可読性を損ねています。
- 検証可能性の観点から、脚注による補足は本来好ましいものなのですが、可読性を損なうほど脚注がある状態もまた問題です。Wikipedia:過剰な内容の整理というガイドラインを参照していただくと同時に、他の秀逸な記事でどのように脚注が使用されているのかをご覧になることも参考になると思います。
- 3.著者の記述やコメントのニュアンスをもっと大切にしてください。
- 2.ともかぶる部分があるのですが、現状の記述の幾つかはあまりいいスタイルではないと思います。即ち、捕手#CERAの「捕手のリードの必要性や重要度はアメリカよりも日本の方が高い傾向がある[283][284][285][286][287][288][289][290][291][292][293]。」のようなスタイルですと、（実際はそうでないのに）あたかもYaQ-ingさんの意見を牽強付会しているように見えてしまいます。全員が全く同じコメントをしているわけではないのであれば、もっと発言者・著者のニュアンスを重要視してください。
- 例えば上記の文ですと、「捕手のリードの必要性や重要度はアメリカよりも日本の方が高い傾向があるとされている。野村は『日本では日本プロ野球よりメジャーリーグが何でも優れているという風潮があり、実際に打者のパワーや野手の強肩ではかなわない。しかし、こと捕手のリードとなるとそうとも言い切れない部分がある』と指摘しており[283][284]、ソウルオリンピックに出場し銀メダルを獲得した経験もある古田は『日本では投手へのサインは捕手が出すことが普通ですが、アメリカやキューバは監督が出すということにまず驚いた』と語っている[285][286]。」（『』内の文章はあくまでも参考のための私の創作です。あしからず）などとしたほうが良いでしょう。
以上3点宜しくお願いいたします。--オクラ煎餅 2011年2月26日 (土) 11:43 (UTC)
オクラ煎餅 様 メッセージありがとうございます。
＞精力的・・・ いえ、そうでもなく、主に週末にチョボチョボと手直しを続けてしている所で、ほとんどは本文ではなく細部ばかりでございます。
1.はい、私も同感する箇所がいくつかあります。ご指摘の通り少々面倒で時間のかかる作業ですので、まずは出典の文献名とページを表示し、その後に、全く同一のページを参照している出典は、nameでまとめる作業をしていこうと考えております。
ただ、個々の出典はまだ「完成」ではなく、「その事項」が書かれているページが他にもあったことを後から見付けることも時々ございますので、「この事項の出典元は完全にこのページだけしか無い」ことが確認できるまでは、正確な確認のためにオープンにしている箇所も多数ございます。無論今の記述と表記済みの出典箇所に間違いはございませんが、出典元のページを漏れなく正確に示すためで、一度 name でくくりますと、その後に修正する場合に作業がさらに面倒になるためでございます。
たとえば、「重要な記述を確かに読んだが、どの本のどの部分だったか」本のページに印を付け忘れたため見つからなくなり、まだ「捜索中」のものもございますので。
2.はい、ご高覧の通り脚注の数が増えております。ちょうど今日、ノートページにそれらの説明を載せたところでした。出典が増える理由はノートに記した通りでございますが、
- 「捕手」の記事は、ほとんどすべてが参考文献と公表データに基づいているため、記事の大多数の箇所で、出典元を明らかにしなければならない。
- 基本的に、複数の参考文献の記述が一致している事柄を選んで記事にしておりますので、大部分の箇所は出典元が複数であり、そのため、１箇所に複数の注記が付くことになります。これをハーバード方式で行いますと、脚注の数が注記箇所の数倍の数に機械的に増えることになります。
- 例えば、1箇所に5ケの[注]がある箇所は、「その内容」は5冊の本に載っているため、5冊から出典していることを明らかにしております。
参考文献から出典している以上は、出典の明記を削ることは通常は許されておりませんので、脚注の数が多いのは避ける方法が無いかと存じます。 「出典」は「本文」ではなくデータ集の一種として、文末の「脚注」にまとまっておりますので、脚注の数と本文の読みやすさは常識的にはあまり関係がないかと存じます。（脚注の数が多いことが読む人のマイナスになることは通常はありませんので。）
- 「脚注」には通常、「注釈」と「出典」の2種類がございますが、「出典」は増やす必要が生じることはあっても、減らすこと（出典元を非表示にすること）は文献記述のルール上通常許されておりませんので、出典の数を減らすのは無理かと存じますが。
- これは、「その箇所の内容」は、「特定の誰かだけ」の見解ではなく、たとえば5人や10人の著者の共通する記述や見解であることが読む人に分かるようにすることが大切になるからでございます。
- ただ、「本文」の文中に「注」が多くなり読みにくくなった部分がありましたので、その項は箇条書きに変えるなどの工夫をしてみたところです。（たとえば、「リードの根拠」の項など）
- また、ハーバード方式をやめれば脚注の数は大幅に減りますが、脚注を元に実際に参考文献を参照なさる方には、ハーバード方式の方が遥かに見やすく参照しやすいので、ハーバード方式をやめるとやはり読者にはマイナスになってしまいます。
ノートページに書きましたように、出典の脚注とは、出典元の文献を参照する方々のためにあるものでございますので、実際に参考文献を参照なさる方々ができるだけ分かりやすく、該当する章や節やページをできるだけ探しやすいように注意を払っているところでございます。
3.はい、その作業を現在やっているところでございまして、まだ作業の途中でございます。
例示して頂いた文章もそれに該当します。この「アメリカと日本」の記述の出典を確認できるように、1/13にまずは出典を示し、今の形でも出典の確認は可能ですが、文章のどの部分がどの本のどのページに乗っているのかは、参考文献を全部見ないとわからない不便な状態です。それを参照しやすいように直しているのが昨今の作業であり、できるだけポイントになりそうな語句ごと文節ごとに、出典・脚注を付けているところでございます。
まだ作業の途中でございますので、しばらくお待ち頂ければ幸甚に存じます。
メッセージありがとうございました。--YaQ-ing 2011年2月26日 (土) 16:04 (UTC)
- コメントこちらこそコメントどうもありがとうございます。何点か補足をさせていただきます。まず1.についてですが、同一の文脈の文章であり、かつ5ページにまたがる程度ならば<ref name="">を使用して括ってしまって良いと思います。
- 2.について。wikipediaでは注釈と出典を別けることが出来ます。「捕手」も注釈が増えてきたので分割したほうがいいと思います。方法はHelp:脚注#参考文献リストと注釈リストを別置したいときをご覧下さい。
- 3.についてはそのような形でやっていただければ良いかと思います。
- 最後に、<br>タグはなるべく使わないほうが良いでしょう。改行の際はエンターキーを2度押してください。
- 以上細かい話ばかりで恐縮ですが、何卒宜しくお願いいたします。--オクラ煎餅 2011年2月27日 (日) 16:18 (UTC)
オクラ煎餅様 メッセージありがとうございます。
どうやらオクラ煎餅さんはノートページを誤解なさったのですね。恐らく私の文の書き方がヘタだったのだと思います。 私はWikipediaの方針に賛同しておりますので、ウィキペディア全体について議論する意図は全くございません。
捕手の加筆部分は、Wikipediaの方針に賛同しWikipediaが示している望ましい記事の目安にできるだけ沿うことを目指している旨を、加筆者自身として明らかにし、多数の閲覧者の方々にWikipediaの方針へのご理解とご協力をお願いするとともに、記事についてのご質問やご意見を受けるための記述でございます。
Wikipediaは閲覧者が非常に多いため必ずしもWikipediaの方針を読んでいる方ばかりとは限りませんので、記事が基づいているWikipediaの方針をできるだけ多くの方々に知って頂くのが望ましいからでございます。
（おそらくオクラ煎餅さんは、Wikipediaの方針について意見交換を呼びかけた記述と誤解なさったのだと思いますが、そういう意志は全くございませんのですどうぞご安心下さい。）
ノートページの記述は、加筆部分の記事について加筆者自身から閲覧者の方々への説明ですので、加筆者からの説明を本人以外の方が削除や変更するのはあまりお勧めできません。（説明の大前提の部分が消えますと、後の文のが繋がらなくなったり、本人の記述とは違ってしまうからでございます。）
Wikipediaのノートページに書かれることは、記事ではなく、主に個人の意見等が書かれる場所ですので、他の人の署名付きの意見は他の人の意見として原文のまま残した上で、それに対してご意見等がございましたらノートページにお書き下さいますようお願い申し上げます。
ただ、オクラ煎餅さん誤解なさったのは私の文の書き方がヘタだったためと思われますので、加筆部分についての加筆者自身からの説明を若干修正することに致しました。
Wikipediaへのご理解、ご賛同、ご協力に感謝申し上げます。
メッセージありがとうございました。--YaQ-ing 2011年2月28日 (月) 16:03 (UTC)
- こんばんは。Wikipedia:五本の柱は当該ページに、またウィキペディアには誤りが含まれている可能性についてはWikipedia:免責事項に記載されていますので、個々のノートページで再度記述する必要はありません。私は当初より、YaQ-ingさんにお伝えしておいた方が良いと考えたウィキペディア全体に対する理解に関しては本項で説明し（まずはそちらを優先すべきと考えましたので。）、「捕手」そのものの疑問点、修正点に関してはノート:捕手で行おうと考えておりました（こちらはこれから逐次指摘申し上げる部分があると思います。）。この点ご理解下さい。
- また、「どうやらオクラ煎餅さんはノートページを誤解なさったのですね」という発言はあまり好ましくありませんね。相手が間違っているかもしれないときでも（今回は私は間違っていないわけですが…）、ウィキペディアにおけるエチケットとしては、極力相手の間違いを指摘するような書き方を避けるよう工夫すべきです。これについてはWikipedia:礼儀を忘れないをご覧下さい。以上、2月27日のメッセージと合わせて、宜しくお願いいたします。--オクラ煎餅 2011年3月1日 (火) 14:16 (UTC)
オクラ煎餅 様 メッセージありがとうございます。
まず初めに、
＞「どうやらオクラ煎餅さんはノートページを誤解なさったのですね」という発言はあまり好ましくありませんね。 につきまして、失礼を致しました。申し訳ございません。
ノートページに私が記述したこと、すなわち、「捕手」の記事の加筆にあたって加筆者（私）が最も重視した編集主旨の説明が削除されたことに驚いております。加筆者自身が署名した記述を本人以外が削除することは、記述者の意図と異なる文になり、好ましくございません。
この会話ページへのオクラ煎餅さんのメッセージは、ノートページへの私の記述をお読みになり、それについてのメッセージと理解致しております。私が加筆致しました記事本文やその編集主旨につきまして、ご意見・ご指摘・ご提案等を拝聴させて頂くためのノートでございますので、私から閲覧者の方々への編集主旨の説明は削除なさらず原文のまま残して頂き、それについてオクラ煎餅さんからコメントがあったことが閲覧者の方々に見えやすいように、（個人間の会話ページよりも）ノートページにお書き下さいますようにお願い申し上げます。
削除の結果、現在表示されている私の書名付きの記述が私の意図を反映しない文となっており、文章の意味もおかしくなっております。ノートページをご覧になるとお分かり頂けるかと存じます。
具体的には、ノートページの
ノート:捕手#「捕手」の加筆分（2011年1-2月版）についてと、
ノート:捕手#記事の誤り、Wikipediaの第1の柱に沿っていない個所、記述がわかりにくい個所等についての現在の表示は、
「下記の」、「以下の」、「上記の」、とあるにもかかわらず、その「下記」や「上記」にあった文が削除されたため、「捕手」の加筆部分が何を最も重視し、何に沿うように努めて記述されたかが読む方々に伝わらなくなっております。
また、「Wikipediaが示す3つの目安」という言葉だけが表示され、読む方々には、どの「3つの目安」なのか分かりにくいおかしな文となり、好ましくないことがお分かり頂けるのではないかと存じます。
以上につきまして宜しくお願い申し上げます。
メッセージありがとうございました。--YaQ-ing 2011年3月4日 (金) 20:23 (UTC)
- こんにちは。ノートページのあり方について再度説明させていただきます。まず第一に、ノートページに「5本の柱」などの基本方針を再度記述する必要はありません。なぜならば、その点についてはメインページに「方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます」と一番最初に触れられているからです。つまり、wikipediaには本来方針に賛同した編集者しか存在しないことになっているからです。第二に、Wikipedia:ノートページのガイドラインやHelp:ノートページでは「記事に付随するノートページは利用者が個人的な見解を開陳する演壇として用いられるべきではありません」と記述されております。現在のノート:捕手のような状態は「ノートページの目的外利用」「記事の私物化」と判断される虞があります。あなたにそのつもりがなかったとしても、疑いをかけられかねない状態は是正されるべきであると考えます。あなたの編集方針は、あなたの利用者ページに記述すべきですし、捕手項をこれからどう編集していくかについてはtodoテンプレート{{Todo}}を使用し、簡素にレイアウトすべきです。細かい点で恐縮ですが、以上のWikipediaの方針に協力していただきたく思います。宜しくお願いいたします。--オクラ煎餅 2011年3月7日 (月) 05:19 (UTC)