利用者‐会話:Yunosato

掲載画像につきまして[編集]

こんにちは。Mister0124と申します。初めてご連絡させていただきます。日々、良質な画像の追加や差し替えを行う行動には敬服する次第です。私も画像の提供や差し替えを行うことがありますが、日々勉強しながらの状態であるため、差し替えの事態が起こることには痛感しております。

さて、直近の編集についてご連絡ならびにご相談をさせていただきたく存じます。まず名古屋駅にて、ある利用者によって削除されたホームや改札口の画像を復元されたようですね。他にも岡山駅や博多駅のように、改札口やホームの画像が全て貼られている例があるので、私はそれが当たり前のような認識と感じていました。

しかし、名古屋駅や豊橋駅のように、それに待った（掲載枚数が多すぎるとのこと）をかける利用者がいらっしゃるのも事実のようです。直近では、別のある利用者と意見のやり取りをしているとこのような意見が出ております（現在も返答待ちの部分はあります）。なお、本件は今回除去された利用者の会話ページでも本人が主張されています。

ホームや改札口は似たようなものが多いため、代表的なもののみを抽出していただく。全体を写せるような状況であれば、そちらを採用するべき（例として蒲郡駅。私もこの件を指摘されて以降は極力全体が写ったものを撮影するようにしています）。
ホーム、改札口、切符売り場よりも、商業施設や駅周辺の拡充を行っていただく。

画像が過剰だと主張される利用者からしては、恐らくWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありませんの観点ではないかと推察します。しかし、先に述べたように、ホームや改札口の画像が多く掲載されている記事が存在するのも事実ですので、結局どのように対処すべきなのかが私自身分からないのが現状です。

そこで、もし可能であれば上記の件につきまして、あなた自身の考えをお示しいただけますでしょうか。また、本件につきましては、プロジェクト‐ノート:鉄道/駅#画像の掲載についてで議論を立ててみましたので、そちらで意見を述べていただいても差し支えございません。

お手数をおかけしますが、ご検討の程よろしくお願いいたします。--Mister0124（会話） 2023年2月6日 (月) 03:16 (UTC)[返信]

こんにちは。このたびは名古屋駅での編集でお手数をお掛けしてしまったようですが、前提としてもし至らないようでしたら差し戻されても構いません。

たしかに名古屋駅は似たような改札口やホームが多く、見た目上は代り映えや華やかさが無く、全部載せる必要は無いように見える方がいるかもしれません。しかしターミナル駅を説明する上で改札やホームの写真は、数が多くなったとしても駅機能の中枢であるため必要不可欠な添付資料であると思いますし、もしそこを削るのであれば周辺施設や駅の売店など、駅機能に直接関係しない写真をまず先に削るべきであるように思ったため、今回は名古屋駅のホームと改札を復元した次第となります。

駅の写真で掲載優先度が高い写真は

　1.駅舎または全景の写真（言わずもがな駅の顔なので）

　2.ホームの写真（駅の機能を果たすメインの設備なので）

　3.改札の写真（無い駅もありますが、駅業務のメインとなる設備なので）

　4.出入口の写真（駅舎に含まれる場合もありますが、駅機能にかかわる設備なので）

　5.更新頻度が高い駅内の設備（切符の券売機や売店、隣接する駅内施設など）

　6.駅外の設備（駅前のバス停や近隣の公共施設など、そもそも駅ではない施設）

このようになるかなと思っています。もちろん例外もあるでしょうが、駅の説明であるという大前提を元にすれば優先順位が大きく崩れることはないかなと。

ただ、同じ改札やホームを2箇所以上で掲載をしていたり、説明に用いるには不十分な写真（暗すぎる。明るすぎる。ぼけている。色味が不自然。変形していて正確な形状をしていない。説明対象物が鮮明に写っていない等）は、たとえ重要な施設であっても、本質である記事内容の補足や補助の役割を果たしていないため、現状では掲載を見送った方が良いと私は思っています。

ご期待に沿える返答になっているかは分かりませんが、今の私の考えはこのようなところです。--Yunosato（会話） 2023年2月6日 (月) 04:31 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。まず、ご提示したPJの議論は、除去された利用者とのやり取りをする中で、「どれくらいの枚数なら過剰になるのか」「さじ加減をするならどのようにすれば良いか」を第三者にも確認しようと考えて始めた次第です。現在は第三者の意見を尊重して掲載画像を絞るべきかどうかを検討したく考えています。従って、現状だと今回の名古屋駅の件については私の方では差し戻しはしない考えです（ただ、除去された利用者から再び削除はされそうな気配はありますが・・・）。

終盤に述べているのは私もごもっともで、私の場合、明るさや傾き等は補正して投稿するようにしています（もし今回の名古屋駅の画像が逆にお役に立てないものであればそれはお詫びいたします。当該の画像は私が撮影したものです）。私事ですが、今の編集技術で掲載に問題があったものであれば、随時撮影して再び画像を差し替える行動も行っています。

さて、ご意見を拝読する中で、いくつか気になる点が再度生じましたので、もしよろしければご回答いただけますでしょうか。

「ターミナル駅を説明する上で改札やホームの写真は、数が多くなったとしても駅機能の中枢であるため必要不可欠な添付資料であると思いますし、もしそこを削るのであれば周辺施設や駅の売店など、駅機能に直接関係しない写真をまず先に削るべきであるように思った」とのことですが、これは同じく画像の追加や差し替えの編集をされていた岡山駅や和歌山駅なども同様の考えでしょうか。
ホームについてですが、（これはホーム屋根と架線柱が一体化しているものになるので述べるのは違うのかもしれませんが）蒲郡駅のように、架線や点字ブロックの配置によっては、1枚に収めることは可能ではないかというご意見をいただいたことがあります。その指摘を受けて以降、全体が写せるものであればその画像を採用しているのですが、そちらは特に問題ないでしょうか（ただし、架線柱やホーム屋根があれば、それらが小さくなり過ぎないように配慮はすべきかもしれません）。
もし今回のようにホームの画像が過剰という意見が多数占めた場合、例えば東京駅であれば、中央線（1・2番線）、山手線・京浜東北線（3 - 6番線）、東海道線（7 - 10番線）のように、路線毎に撮影したものを撮り直して差し替えるのも手段の一つと考えていますが、いかがでしょうか。
出入口や券売機など、あまりにも多く存在する駅であれば、それは逆に過剰になるものと考えていますが、いかがでしょうか。名古屋駅の場合、全ての券売機の画像を載せてしまうとそれは逆に券売機の画像が大半を占めてしまうと考え、掲載は見送っています（JR東海の場合、設置されている券売機の種類は数種類〔普通の近距離券売機、駅によっては指定席券売機、サポートつき指定席券売機も設置〕しかなく、設置台数についても説明がないのもあります）。出入口については、地下駅などが見受けられるものと思われます。

以上、長文になってしまい申し訳ございませんが、ご回答の程よろしくお願いいたします。--Mister0124（会話） 2023年2月6日 (月) 08:50 (UTC)[返信]

1.同一駅の同じ路線のホームであっても、例えば東京駅などは歴史の中の増築によってホームの構造が異なっていたり、番線文字からは想像しにくい切り欠き構造のホームなど、駅を説明するうえで重要と思われる要素は多くありますから、単純に「〇〇線のホーム画像は1枚だけ」と絞り込むのは資料としての有益性を欠いてしまいますね。岡山駅も和歌山駅も一応ホームの写真は載っていましたが、それまで全体を写した写真が掲載されていたわけでは無く、おそらくMister0124さんと同じ考えのもと、他駅にならってホームごとの写真があったため、それを掲載をした次第です。

2.マニュアル的に全体を写しているかどうか。が重要ではなく、一番大事なのは資料として判りやすい写真かどうか。であるべきと思います。ローカル線の小さな駅舎などは全体が写っているに越したことはありませんが、現在の岡山駅の駅舎は全体が写っていないはずです。それでも判りやすいサムネイルになっているのは、主要部がしっかりと写っていて、駅舎の端が見えていなくても誰もが確実に「岡山駅だ」と判る写真だと思います。これを「駅舎の端まで完全に収めた写真」に変えたら、岡山駅の文字も読めない上に、駅以外の余計なビルや道路も写り込む写真になるのではないか、と個人的には思います。

3.ホームなどに差が無ければ路線ごとにまとめるのも手段の一つと思いますが、先に述べましたようにマニュアル的にまとめた結果、重要な資料要素を欠いてしまっては元も子もないので「ホームの枚数が過剰だから無理やりにでも絞るぞ」という流れにはならないと思います。そうなっていないから他の駅では言及がされていないし、現状が維持されているのではないかと。

4.窓口を含め切符売り場全体なら複数載せる理由はありそうですが、券売機単体ともなると機材の更新頻度が高いので「写真があれば載せる」くらいで良いのではないでしょうか。別に現状載せなくても不足感はないのであれば、無理に写真をねじ込む理由も無いように思います。また、都心の巨大な地下鉄駅など数十カ所も出入口があるような場合は、大まかに東西南北で４箇所とか、駅名の由来を冠するような明らかにメインの出入口だけとか、エスカレーター以上の設備を有する出入口だけとか、絞り込み方はいくらでもあるのではないでしょうか。

記事が読みにくければ直して、新しい情報があれば追加して、無駄があれば削って、良い写真があれば差し替える。という事の積み重ねがウィキペディアの在り方でしょうし、他者の意見を汲んでMister0124さんが単独でマニュアルのようなものを作り上げる必要も無いと思います。客観的に見て悪ければ差し替える。良ければ追加する。それだけのことかと。--Yunosato（会話） 2023年2月6日 (月) 10:24 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。

岡山駅や和歌山駅両駅の画像の掲載の意図については承知いたしました。私も名古屋駅や豊橋駅、京都駅については、Yunosatoさんと同様の考えで掲載に至ったのだと思います。
画像の撮影や掲載の仕方についてですが、要約しますと「過度に分割しても必ず全体を写せても良いというわけではない」というお考えでしょうか。確かに駅名については、撮影にあたっては一つの情報にもなりますね。そう言われれば、私の方では、金谷駅の駅舎のように全体を写していない画像を掲載した例がありましたね（現地に出向いた際に駅舎近くにある木が写ってしまうのが気になったのもありますが）。ただ、この駅のホームについても、反対側に向かい側も写っている部分があるので、斜めに撮るかホーム屋根の外から撮り直すかも検討の余地はあるかもしれません（大井川鐵道の乗換改札についての差はあるのかもしれませんが）。いずれにせよ、駅の状況に応じて臨機応変に対応すべきという考えでしょうか。
切符売り場や出入口については、こちらも柔軟も対応する余地はありそうですね。券売機単体となると四ツ谷駅のJR東日本のものはいかがでしょうか。もしかしたら、テンプレートに記載がある話せる指定席券売機のみに絞るべきだったのかもしれませんが（通常の指定席券売機や他の券売機類は説明がなかったものと見受けられます）。しかし、まだターミナル駅では大して切符売り場の画像を掲載したことがありませんし、地下鉄駅も殆ど撮影したことはないので、今後撮影して記事に画像を提供する機会があれば参考にしたいと思います。
終盤のご意見ですが、「他者の意見を汲んでMister0124さんが単独でマニュアルのようなものを作り上げる必要も無い」というのであれば、PJでの議論に持ち込むものではなかったというお考えでしょうか。「客観的に見て悪ければ差し替える。良ければ追加する。」というのは、先に述べられた「趣旨が重複したり、明るさ加減やピンボケ、色味、歪みなどがないか」を既存の画像と比較して追加や差し替えを検討するべきということですかね。私なら傾きや主体となる前に悪立ちしているものがないか（電灯、利用客や駐車車両あたり）も含めるかもしれません。私も追加だけでなく差し替えも行っているのは先に述べたとおりですが、必ずこれが良し悪しとは考えてはいない（正解はない）ものと受け止めていますので、現行の画像も追加や差し替えの余地は引き続きあるという認識です。

また、最後になりますが、PJでもコメントしていただきまして御礼申し上げます（この後返事を返させていただきます）。「他者の意見を汲んでMister0124さんが単独でマニュアルのようなものを作り上げる必要も無い」と述べられたとは言え、画像の整理をする身としては一つの参考になるのではと考えていますので、少しの間は様子を見たいと思っています。--Mister0124（会話） 2023年2月6日 (月) 12:19 (UTC)[返信]

駅の構造はそれこそ様々で、容易に全体が見渡せる駅もあれば、近接するビルなどのせいでほとんど全貌が見えない駅もあるでしょうが、要はその駅を示すにあたって最もわかりやすい構図であれば良いと思います。マニア目線ではなく、特に駅に興味のない人が記事を見ても「確かにこれは〇〇駅だ」と判ることが重要なのではないでしょうか。

PJに持ち込むことは決して悪い事を前提としますが、複数人で編集合戦が勃発しているような状況なら議論する必要性がありそうですが、他の地域の駅では特に取沙汰されておらず、局所的に2・3人規模で小競り合いが発生している件で複数の第三者に意見を求められましても、おそらく「別に興味が無い」とか「知らないけど現状維持で良いのでは」という感想しか抱かないかなと。

写真の差し替えについて一連の出来事を少し拝見しましたが、どうもMister0124さんの写真自体に原因があるような気がしました。東海地区で差し替えられている写真は人の写り込みが少ない上に明るいのですが、影を明るくするために行った加工？のせいで全体的に青白く、本来の色味とはかけ離れているんだろうなと思う写真も少なくないように思いましたし、他の方々の駅の写真と比べても特にコントラストがほとんど無く、写真ではなく立体感が消失した絵のような印象を受けました。もちろん従前の写真より品質が向上している場合が多いですし、コントラストが強すぎる写真や影のせいで黒っぽい写真よりはるかに良いですが、撮影者の影によって注目すべき対象に視線が向かない写真や、主要部があまり写っていないホームですとか、青白く立体感の掴みづらい写真で地域の駅の写真を総差し替えされかねない事に「待った」を唱える方が出てきたのではないかなと感じます（真相は判りませんが）--Yunosato（会話） 2023年2月7日 (火) 05:45 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。まず、確かにWikipediaは誰でも見ることができる百科事典であることを踏まえると、一般人が見ても明確に分かるような画像にするのは考慮すべきかもしれません。

PJについてですが、私としては、鉄道だけでなく他のジャンルの画像についても、あまり興味を持たれていない印象を抱いております。現に現状維持になっている記事は多く、むしろ必要であれば追加や差し替えを行う程度なのかもしれません。不足している画像の提供依頼を行う利用者がいらっしゃるのもその影響もあるかもしれません。今回の件につきましては、他にも過去に画像について他にご意見をいただいた方にも返答をお待ちしている状態というのもありますので、今回については1・2週間を区切りに完結としたいと考えています。しかし、今後は極力利用者同士で、少数でも解決できない事案であればPJや個別の記事のノートページで行うようにしたいと思います。

今回の一連のやり取りについて拝見された件、承知いたしました。もし今後私に画像の編集や提供、撮影手法に改善策をとるのであれば、

編集する際も撮影する際も、明るすぎず暗すぎずを心掛ける
影の部分や真っ黒の部分があれば、本当に黒い部分だけ補正する。もしくは敢えて放置してみる
傾きや水平について編集する際、傾き過ぎず歪みすぎずといったバランスを配慮する
影や柵、柱など、見ただけで視認に欠けるようなものは極力写らないように配慮する
全体を写す際は、実際の構造をよく確認してバランスを考慮する
地域の駅の写真を総差し替えされかねないと感じられる利用者がいるのであれば、「1日あるいは1週間に〇駅という上限を設ける」「他の項目やジャンルの編集もしてみる」といった行動も試みてみる

このような感じでしょうか。ここまで述べましたが、私も編集については至らない点が多いのは事実ですので、指摘された部分は極力改善に努めるようにはしたいと考えております。--Mister0124（会話） 2023年2月7日 (火) 08:43 (UTC)[返信]

はじめまして。HQA02330と申します。名古屋駅の画像を整理したのは私になります。「プロジェクト‐ノート:鉄道/駅」のほうには記載されていない事項がございましたのでこちらでの返答とさせていただきます。

>:ただ、同じ改札やホームを2箇所以上で掲載をしていたり、説明に用いるには不十分な写真（暗すぎる。明るすぎる。ぼけている。色味が不自然。変形していて正確な形状をしていない。説明対象物が鮮明に写っていない等）は、たとえ重要な施設であっても、本質である記事内容の補足や補助の役割を果たしていないため、現状では掲載を見送った方が良いと私は思っています。

すべての改札やホームごとに撮影したすべてのホーム掲載が望ましくない理由としましては、同じようにしか見えない別の改札や同じようにしか見えない別のホームの画像は、「同じ改札やホームを2箇所以上掲載すること」と変わらないと考えたため、となります。また、今回Mister0124さんも名古屋駅の切符売り場、券売機の全掲載はさすがに多すぎるということで見送っているとのことですが、逆に私は改札画像を減らして、数枚の切符売り場、券売機の画像をつけたほうがよいように思います。

>2.マニュアル的に全体を写しているかどうか。が重要ではなく、一番大事なのは資料として判りやすい写真かどうか。

突然、蒲郡駅の話がでてきて何のことかわからないと思われますので補足しますが、蒲郡駅で下記のホーム全景とホームごとの画像のどちらを掲載すべきか、という議論が以前あり、このときはホーム全景が望ましいという結論になった件になります。

蒲郡駅ホーム全景
蒲郡駅1.2番線
蒲郡駅3.4番線

>もしそこを削るのであれば周辺施設や駅の売店など、駅機能に直接関係しない写真をまず先に削るべきであるように思ったため

東京駅のホームにきしめん店があっても、それはホーム上にあるコンビニと変わらず掲載する意味はないですが、名古屋駅のホームにあるきしめん店は、名古屋駅名物となっておりますので、新たな試みとして掲載したのが今回の編集でした。--HQA02330（会話） 2023年2月6日 (月) 22:37 (UTC)--HQA02330（会話） 2023年2月6日 (月) 22:44 (UTC)[返信]

はじめまして、まず先に申し上げておきますが、HQA02330さんの感覚も決して間違ってはいないと思っています。

しかし、駅の複数の改札が非常に似通った写真であっても、基本的には別物なので掲載するべきであると思いますし、仮にここで写真を削除しても「なぜ東口改札は写真があるのに、西口改札は無いのだろう」という具合に、そう遠からず他の誰かによって掲載がなされるようにも思います。

たとえば日光東照宮をはじめ、寺社仏閣の記事には似たような建物や装飾の写真が大量に並んでいますが、これらを「似ているから大きなもの一つだけを残して消します」とはなりません。似ていたとしてもそれら全てが別物であり、寺社仏閣を構成する要素として成り立っているから資料として写真が載せられ、いっぱい種類があるけど似ているんだなという証明にもなっています。駅のホームや改札口はそれと同義であると思っています（ただし、本文に明確な記載が無かったり、写真の質も悪い場合は載せない方が良いとは思います）

券売機の掲載ですが、これは「写真があれば載せる」くらいで問題ないかなと思っています。理由の一つにJRの公式な名古屋駅構内図には改札口やホーム、出入口の案内はあっても、切符売り場の位置を明確に示したものは少ないというのがあります。公式が一般利用者に向けた案内に載せていない部分を、ウィキペディアでカバーし出したらキリが無くなるので、泥沼化しないようにあえて突っ込まない…という側面があるように思います。もちろん逐一掲載しても良い内容でしょうが、ただでさえ写真が多いターミナル駅で、些末な設備を並べて綺麗にまとめられる自信は私はありません。

蒲郡駅のホームですが、個人的な意見だとホームごとに分けた方が他の駅との統一感があるなという印象です。が、ホームの屋根や全体の造りを重視するなら1枚目で問題無いように思います。駅によっては〇番線・□番線・駅構内全景。という具合に載せている場合もあるみたいなので、そんなに写真数が多くなく、それぞれが異なる要素を説明しているのであれば3枚載せても良いんじゃないかとも思いました（ただ、蒲郡駅は写真を列挙するほどの特徴点や要素が無いようなので、現状で落ち着いているならそれで良いかと）

きしめん屋の写真もあって良いと思いますが、駅の立ち食いうどんを載せると、やれ別の番線の店舗だ、改札外の店舗だ、駅前にも他の名物の店がある…と、駅の改札やホーム以上に無限に拡がりかねない内容なので、特に気を付けた方が良いかもしれません（実際、少し前まで名古屋駅の駅内で売っている菓子の写真が載っていましたが、ともすればこういうのが無限に増えていくのだろうなと思って消しました）--Yunosato（会話） 2023年2月7日 (火) 06:31 (UTC)[返信]

ホーム、改札口の全掲載は問題ない、というよりも推奨、切符売り場については公式案内にないのであればそもそも不要、飲食店の類については避けるべきというアドバイスをいただき誠にありがとうございます。--HQA02330（会話） 2023年2月7日 (火) 10:32 (UTC)[返信]

JR日南線の駅画像除去について[編集]

小内海駅

除去された画像は2021年の土砂災害による被災前の駅ホーム画像ですので、差し替えによる除去は不適切な編集です。それでも「除去するべきである」とお考えの場合は「除去することで記事全体で何が改善されるのか」述べてください。--Sanjo（会話） 2023年5月26日 (金) 16:20 (UTC)[返信]

子供の国駅

2008年時点の旧塗装駅舎の画像を除去することで、記事全体でどう改善されるか述べてください。--Sanjo（会話） 2023年5月26日 (金) 16:20 (UTC)[返信]

まず小内海駅ですが

　旧駅の写真の解像度が非常に低い

　駅よりも国道220号線のヤシの木に主体性を置いて撮られている

　被災前後で駅機能自体に変化がない

という点から、迷いましたが旧駅の写真は消しましたが、現状小内海駅の写真総数が少ないので、こちらは旧写真を引き続き掲載しても良いと思います。

子供の国駅に関しては

　駅舎自体が変わったわけではない

　塗装変更の記載が一切なく、駅の歴史において重要な意味を持っていない

　絵が書かれていたなどの美術的な特徴もない

という点から、旧塗装の駅舎の写真は削っています。塗装の変更年月も不明で、地域自治体の要請で塗り替えたなどの外的要因も見当たらないため、外壁補修のたびに写真を増やしていく理由もないように思います。--Yunosato（会話） 2023年5月31日 (水) 05:50 (UTC)[返信]