利用者:Okiifstation/sandbox

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安倍晋三に関する会話

安倍晋三の記事で、Okiifstationさんの記述について会話が続いております（ノート:安倍晋三#2017年8月21日 (月) 15:26の版について）。問題を解決するために助言をいただければと思います。

2017年の東京都都議選において、「内閣総理大臣」と書かれた横断幕を掲げた演壇で応援演説をしたのは、選挙運動での公務員の地位利用を禁じる公職選挙法に違反するとして、都内の市民団体から同法違反の罪で告発状を東京地検特捜部に提出されている。

この記述について、青鬼よしは、この団体についての情報や告発状の受理が行われたかを追記して、記述された内容を明確にして欲しいと求めておりますが、Okiifstationさんは、産経新聞の記事は加筆の出典として整っており、かつこれで十分と判断するため、これ以外の情報源を探すつもりはないと回答しています。また、Okiifstationさんは、団体の素性や告発状提出以降の状況が、今回の加筆部分に追記すべき重要な内容と考えるなら、そのような追記（加筆）を行うことで記事品質が向上できると考える編集者がウィキペディア編集方針に則って修正できると述べており、青鬼よしが何かしらの疑問を感じているのなら、その疑問を裏付ける出典を添えて加筆すればよいと回答しています。[1] ただし、Okiifstationさんは検証可能性の「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は『真実であるかどうか』ではなく『検証可能かどうか』です。」「編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。」の観点から、出典とした産経新聞の記事に書かれてる内容から、団体や訴訟の経緯などについては調べないように求めてます。[2]

青鬼よしの疑問点は以下の通りです。

1. 告発を行った団体についての情報がなく、特筆するべき価値のある団体であるのかが不明である。
2. この団体が行った告発状を、東京地検特捜部が受理したかが不明であり、被告の安倍晋三も全く反応していない。
3. この市民団体のほかに、同様の主張を行っている著名人／著名な団体などは存在しない。

上記の理由から、この記述は安倍晋三に帰属する情報ではなく、告発を行った市民団体のみに帰属する情報であり、告発した内容が事実であるかを判定する情報が全くありません。

また、この記述の裏付けとなる出典は『安倍首相への告発状提出　都議選演壇に「総理大臣」 産経新聞 2017年7月11日』のみになります。

この事件が社会的に大きな影響を与えた事件ならば、全国紙の三面記事にとりあげられるはずですが、産経新聞のベタ記事のみでしか取り上げておらず、続報も全くありません。そのため、社会的に影響を与えた特筆すべき事項ではないと考えております。

この記事の編集者Okiifstationさんの意見は、以下の内容になります。

1. 現役の内閣総理大臣に対する告発状が提出されたという報道内容を本記事に加筆するか検討しました。編集の基本方針（検証可能性、信頼できる情報源）等の確認に加え、加筆に値するかの方針（ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません、存命人物の伝記#公人・著名人、ウィキペディアは新聞ではありません）等も考慮し（具体的にどのような考慮をしたのか、判断の材料となった文章を提示してください。「その出来事の影響が明らかに永続的に広く社会に与えるであろう場合」に関する認識の祖語があったことなどを踏まえての提案です。）、最終的に加筆することで記事本体の品質低下等の弊害もなく百科事典的な記載として立項してもよいと総合的に判断して加筆しました。
2. 編集した内容は産経新聞を出典として提示しています。Wikipediaでは出典付きの記述は、妥当な理由がない限り原則除去されないと理解しています。青鬼よしさんから提示された３つの指摘は妥当な除去理由ではないと判断したため、青鬼よしさんの除去要請には応じられないと回答しました。なお、妥当な除去理由があれば、当該記述を除去できることも回答しています。
3. 出典には、告発した団体の情報も、告発状が受理されたかについても記載がありません。加筆内容は出典を正確に引用しており、対話中に出てきた編集方針や論点からでは、除去しなければならないほどの重大な瑕疵はないと判断しています。なお、団体の素性や告発状提出以降の状況を安倍氏記事に加筆することは考えていないため、私が別の出典を探す義務はありません。
4. 加筆に際して添えた出典は、産経新聞 2017年7月11日のみですが、毎日新聞は次のような報道をおこなっており（安倍首相 都議選応援、市民団体が告発）、立証はされていないものの、私は両紙の記事は同一事件と判断しています。従って、加筆内容は産経新聞だけでなく少なくとも２つの全国紙が取り上げていると考えています。
5. 「特筆性」について、青鬼よしさんの「社会的に影響を与えた特筆すべき事項ではない」というロジックで考える特筆性ではなく、例えばWikipedia:特筆性_(人物)#特筆性が明らかでない場合やWikipedia:独立記事作成の目安などのウィキペディアの編集方針に基づくべきと考えています。青鬼よしさんが言及する「社会的に影響を与えた特筆すべき事項ではない」が、ウィキペディアのどのような方針に基づくのかが明らかでないため議論が平行線になっていると考えます。応じることができません（Okiifstationからの質問：応じることができないことは何でしょうか）。無名人物・無名団体の一度だけの情報が記述しないというWP方針がないのであれば、出典中に当事者の一方が指名・名称不詳なので記述不要とする主張は、今後控えてください。[3]

お互いに折り合いがつかない状態になり始めていますので、皆さまからのコメントをいただき、合意の手助けをしていただければ幸いでございます。

テスト

（Okiifstationの加筆修正に関するコメント） 箇条書きの部分（産経だけではなく私は毎日も報じていることの明記、特筆性に関する私の考え方の追記など）、および検証可能性を引用して追記禁止などは言っていないことを修正しました。検証可能性について、加筆に添えた産経記事自体の真実性の調査はしてはいけないと述べましたが、疑義解消などで記事品質が向上できるなら、そう考える編集者（今回は青鬼よしさん）が編集方針に則っり、修正・追記（追記の場合は、出典を添えるのがよい）と回答しましたので、追記禁止というより、記事品質向上ならむしろ修正は行うことを述べてましたので、それを明記しました。--Okiifstation（会話） 2017年10月15日 (日) 08:24 (UTC)

検証可能性に関して『修正は行うことを述べてました』はどの部分になるのでしょうか。そもそも、この議論では「真実性」について問題視をされたことはなく、産経新聞の記事に書かれた情報から、該当する団体を調べたことに対して、Okiifstationさんが「編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。」と『出典とした産経の記事には市民団体と記載されているのみで、青鬼よしさんが調査して判明したとされる「森友告発プロジェクト」が記事中の市民団体なのか不明です。』と書かれたことが発端です。今までの会話が根底から覆されてしまうため、この部分は刺し戻させていただきました。（なお、毎日新聞に書かれている団体についても、同じ市民団体であるかが立証されていません。）修正箇所は太字と取り消し線で記載しましたので、よろしくお願いします。--青鬼よし（会話） 2017年10月15日 (日) 09:41 (UTC)

「検証可能性に関して『修正は行うことを述べてました』はどの部分になるのでしょうか。」→説明文の区切り（句読点）が上手くなされていないため、誤解を与えてしまいました。以下のように訂正します。「検証可能性について、加筆に添えた産経記事自体の真実性の調査はしてはいけないと述べました。一方、疑義解消などで記事品質が向上できるなら、そう考える編集者（今回は青鬼よしさん）が編集方針に則っり、修正・追記（追記の場合は、出典を添えるのがよい）と回答しましたので、追記禁止というより、記事品質向上ならむしろ修正は行うことを述べてましたので、それを明記しました。」。「一方」以降の根拠は、2017年9月14日 (木) 13:57 (UTC)の私のコメント：「青鬼よしさんが何かしらの疑問を感じているのなら、その疑問を裏付ける出典を添えて加筆すればよいだけです。」「先ほどとほぼ同じ繰り返しになりますが、『該当の執筆箇所を充実してほしい』のであれば、青鬼よしさんがWP編集方針を遵守してご自分でなさればよいのです。」や、2017年9月17日 (日) 02:24 (UTC)の「編集した記述に対して「正確さ」「明確さ」などの疑問を提示したが編集者が疑問がないと意思表示した場合、疑問の解消が記事品質の向上に資すると考える者が記事の改善を行うことができる。」などに基づきます。

ところで、青鬼よしさんは「この議論では「真実性」について問題視をされたことはな」いと述べられていますが、当初から真実性、より具体的には、加筆に用いた出典の真実性が議論の発端です。それは、上記の青鬼よしさんのコメント：「産経新聞の記事に書かれた情報から、該当する団体を調べたことに対して、Okiifstationさんが「編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。」と『出典とした産経の記事には市民団体と記載されているのみで、青鬼よしさんが調査して判明したとされる「森友告発プロジェクト」が記事中の市民団体なのか不明です。』と書かれたことが発端です」のように、青鬼よしさんが全く述べている通りです。

毎日新聞について、立証されてはいませんが、同一事件を報じたと判断したのは私なので、毎日新聞の言及を取り除かないでください。立証されていないことは私も認めますので、立証はないことを追記した上で差し戻しさせていただきます。もしかしたら、ここが最も私と青鬼よしさんの間で齟齬になっている点かも知れません。私が毎日新聞で同一事件を扱っていることを主張しているのは、信頼できる情報源#情報源の評価で「信頼できる情報源であるかぎり出典は一つである必要はなく、複数挙げられていることがむしろ好ましいです」とされていることや、独立記事作成の目安#情報源の「必要とされる信頼できる情報源の質および数は、その情報源の言及内容の深さや質により変わりますが、一般的に、複数の情報源があったほうがよいでしょう」を参考に、複数の信頼できる情報源で報じられたかを確認した経緯からくるものです。一方、検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」で青鬼よしさんに伝えているのは、青鬼よしさんが産経記事中の告発団体が不詳、特筆するべき価値のある団体であるのかが不明、告発状を東京地検特捜部が受理したかが不明などの理由で、産経記事自体の真実性を調査し始めるのは独自研究となるので、すべきでないとお伝えしたいために当該WP方針を挙げさせていただきました。なお、2017年8月24日 (木) 19:40 (UTC)に「当該産経記事に「市民団体（森友告発プロジェクトと称する団体）」のように団体名が明示されているとか、青鬼よしさんが提示された当該市民団体のfacebookページが産経記事中で記載ないし参照できる状態でない限り、上記WP方針に反します」と私は述べています。仮に、そのような記載があれば、独自研究にもならず、例えば「森友告発プロジェクトという団体が告発状を提出した」などのように私の加筆内容を修正することもできます。

1点目の「具体的にどのような考慮をしたのか」を示してほしいという要望について、議論中に点在しています。主な点を以下に列挙します。

1. 2017年8月22日 (火) 15:44 (UTC)のコメントでの「Wikipedia:独立記事作成の目安」：特筆性に関してのコメント
2. 2017年8月23日 (水) 16:33 (UTC)のコメントでの「WP:IINFO」：百科事典として収録するかの基準、および「WP:WELLKNOWN」：公人・著名人についての記事作成の基準
3. 2017年8月26日 (土) 01:31 (UTC)のコメント：加筆に値するか否かで判断基準とした根拠（具体的なWP編集方針とは結びつけたコメント記載ではありませんが、検証可能性（WP:V）の「方針」・「「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」・「他の原則との兼ね合い#特筆性」等、信頼できる情報源（WP:RS）の全体、存命人物の伝記（WP:BLP）の「どのように書くべきか」や「当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する#公人・著名人」等を念頭においた判断基準です。これらのWP方針は、2017年9月27日 (水) 18:21 (UTC)のコメントで明記しました）。
4. 2017年8月26日 (土) 13:11 (UTC)のコメントでの「WP:IINFO」：無差別な情報収集はしないという基準にはおおむね同意だがこれには基準は解釈に幅がある、および「WP:NOTNEWS」：百科事典として今回の加筆の正当性には一考の余地あり

上記のように、WP編集方針と照らし合わせながら、各種の観点から加筆の価値等を具体的に見解を示しています。時間経過とともに論点・観点が異なるため、対話の中で点在してしまっています。これではまとめ辛いだろうと思い、2017年9月27日 (水) 18:21 (UTC)に、各論で照らし合わせたWP編集方針を列挙し、加筆の価値について左記WP編集方針からみて逡巡してしまったことを述べた上で、最終的に加筆に至ったことを述べています。

「無名人物・無名団体の一度だけの情報が記述しないというWP方針がないのであれば」のくだりは、はるみエリーさんの2017年8月26日 (土) 02:13 (UTC)を受けてのコメントです。はるみエリーさんは私が出典とした産経記事の市民団体をどのようなロジックで判断したのか不明ですが、「定常的に告発活動を行っている政治活動団体」と断定し、そのような定常的告発活動のうち一度の活動を記述するのは無差別な情報の収集にあたるので記載不要と述べられました。私は、その指摘は当たらない、なぜなら定常的告発活動をしていたか否かは私が知る由がない（∵産経記事から読み取れないから）と述べました。更に、他のWP記事で無名人物・無名団体の告発が記載されているWP記事の複数挙げつつ[4][5]、このような記載は編集方針上、認められているかどうか分からなかったため、「無名人物・無名団体の一度だけの情報がは記述しないというWP方針がないのであれば、出典中に当事者の一方が指氏名・名称不詳なので記述不要とする主張は、今後控えてください。」と述べました（2か所の誤記は取り消し線で修正しています）。この点は、私が特に主張したい点でもないし、議論の中でも重要な点ではありません。よって、取り除かせていただきました。

(2017/10/16)

青鬼よしは、この公職選挙法違反に関連する報道が産経新聞のベタ記事１報のみであるため、森友学園問題や家計学園問題に比べて特筆性のない話題であると考えております。「ウィキペディアでは人物や出来事の歴史的な特筆性が考慮されます。」とありますが、Wikipediaでは具体的に何本の新聞記事があれば特筆性があるかとは定めておりません。そして、Okiifstationさんの記述された内容が、森友学園問題や家計学園問題に匹敵する内容ではないと立証をすることもWikipediaの編集者にはできません。そのため、青鬼よしが述べている「特筆性」とは、青鬼よしやOkiifstationさんの編集者としてのバランス感覚に拠るものであり、Wikipediaで詳細が定められた内容に拠るものではないため、Okiifstationは削除に応じられないと主張されているのかと思います。

取り急ぎの返信となりましたが、コメント依頼は衆議院選挙が明けてからになるかと思いますので、もう少し、第三者が返信をしやすいように手を加えてみたいと思います。

（2017/11/4：Okiifstationによるコメント依頼文最終案ドラフト） 一部、未修正の部分があったため、当方で修正しました。

（コメント依頼文最終案ドラフト）

安倍晋三に関する会話

安倍晋三の記事で、Okiifstationさんの記述について会話が続いております（ノート:安倍晋三#2017年8月21日 (月) 15:26の版について）。問題を解決するために助言をいただければと思います。

2017年の東京都都議選において、「内閣総理大臣」と書かれた横断幕を掲げた演壇で応援演説をしたのは、選挙運動での公務員の地位利用を禁じる公職選挙法に違反するとして、都内の市民団体から同法違反の罪で告発状を東京地検特捜部に提出されている。

この記述について、青鬼よしは、この団体についての情報や告発状の受理が行われたかを追記して、記述された内容を明確にして欲しいと求めておりますが、Okiifstationさんは、産経新聞の記事は加筆の出典として整っており、かつこれで十分と判断するため、これ以外の情報源を探すつもりはないと回答しています。また、Okiifstationさんは、団体の素性や告発状提出以降の状況が、今回の加筆部分に追記すべき重要な内容と考えるなら、そのような追記（加筆）を行うことで記事品質が向上できると考える編集者がウィキペディア編集方針に則って修正できると述べており、青鬼よしが何かしらの疑問を感じているのなら、その疑問を裏付ける出典を添えて加筆すればよいと回答しています。[6] ただし、Okiifstationさんは検証可能性の「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は『真実であるかどうか』ではなく『検証可能かどうか』です。」「編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。」の観点から、出典とした産経新聞の記事に書かれてる内容から、団体や訴訟の経緯などについては調べないように求めてます。[7]

青鬼よしの疑問点は以下の通りです。

1. 告発を行った団体についての情報がなく、特筆するべき価値のある団体であるのかが不明である。
2. この団体が行った告発状を、東京地検特捜部が受理したかが不明であり、被告の安倍晋三も全く反応していない。
3. この市民団体のほかに、同様の主張を行っている著名人／著名な団体などは存在しない。

上記の理由から、この記述は安倍晋三に帰属する情報ではなく、告発を行った市民団体のみに帰属する情報であり、告発した内容が事実であるかを判定する情報が全くありません。

また、この記述の裏付けとなる出典は『安倍首相への告発状提出　都議選演壇に「総理大臣」 産経新聞 2017年7月11日』のみになります。

この事件が社会的に大きな影響を与えた事件ならば、全国紙の三面記事にとりあげられるはずですが、産経新聞のベタ記事のみでしか取り上げておらず、続報も全くありません。そのため、社会的に影響を与えた特筆すべき事項ではないと考えております。

この記事の編集者Okiifstationさんの意見は、以下の内容になります。

1. 現役の内閣総理大臣に対する告発状が提出されたという報道内容を本記事に加筆するか検討しました。編集の基本方針（検証可能性、信頼できる情報源）等の確認に加え、加筆に値するかの方針（ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません、存命人物の伝記#公人・著名人、ウィキペディアは新聞ではありません）等も考慮し、最終的に加筆することで記事本体の品質低下等の弊害もなく百科事典的な記載として立項してもよいと総合的に判断して加筆しました。
2. 編集した内容は産経新聞を出典として提示しています。Wikipediaでは出典付きの記述は、妥当な理由がない限り原則除去されないと理解しています。青鬼よしさんから提示された３つの指摘は妥当な除去理由ではないと判断したため、青鬼よしさんの除去要請には応じられないと回答しました。なお、妥当な除去理由があれば、当該記述を除去できることも回答しています。
3. 出典には、告発した団体の情報も、告発状が受理されたかについても記載がありません。加筆内容は出典を正確に引用しており、対話中に出てきた編集方針や論点からでは、除去しなければならないほどの重大な瑕疵はないと判断しています。なお、団体の素性や告発状提出以降の状況を安倍氏記事に加筆することは考えていないため、私が別の出典を探す義務はありません。
4. 加筆に際して添えた出典は、産経新聞 2017年7月11日のみですが、毎日新聞は次のような報道をおこなっており（安倍首相 都議選応援、市民団体が告発）、立証はされていないものの、私は両紙の記事は同一事件と判断しています。従って、加筆内容は産経新聞だけでなく少なくとも２つの全国紙が取り上げていると考えています。
5. 「特筆性」について、青鬼よしさんの「社会的に影響を与えた特筆すべき事項ではない」というロジックで考える特筆性ではなく、例えばWikipedia:特筆性_(人物)#特筆性が明らかでない場合やWikipedia:独立記事作成の目安などのウィキペディアの編集方針に基づくべきと考えています。青鬼よしさんが言及する「社会的に影響を与えた特筆すべき事項ではない」が、ウィキペディアのどのような方針に基づくのかが明らかでないため議論が平行線になっていると考えます。

お互いに折り合いがつかない状態になり始めていますので、皆さまからのコメントをいただき、合意の手助けをしていただければ幸いでございます。