利用者:Tizizano/過去ログB

過去ログに会話や議論を移すことについて[編集]

議論ページを過去ログ化する際は、既に議論が収束している部分に限定されます。「議論の最中はそれまでの議論を見渡せることが大切ですので、可能であれば議論が落ち着いている頃合いを見て過去ログ化することが推奨されます。」ともされています。

ページが重くなっているのでしたら、日付などを付けた節をつけて分けるという方法もあります。

いずれにしても、議論が続いて居る場合に過去ログ化をどんどん行う事は、決して他人に良い印象を与えません。プロジェクト‐ノート:キリスト教では過去ログ化する際には、必ず過去ログ化の提案告知を行った上で、しかも最低でも1年以上前に収束している議論部分までのみを過去ログ化しました。連続投稿と過去ログ化について、決して良い心証を他に与えて居ない事を御忠告申し上げます。--Kinno Angel（会話） 2013年3月28日 (木) 03:06 (UTC)

ノート:新しいミサとノート:聖ピオ十世会については、御自身で差し戻しをお願いします。もしなされないのでしたら、私が致します。--Kinno Angel（会話） 2013年3月28日 (木) 03:08 (UTC)

項目「聖ピオ十世会」に関しては、表が元にもどったので、「もういいんじゃないか」と思ったのですが、Biyue さんは、議論とか合意とかいう観念そのものがおわかりではないようなので、これでは永遠に解決しないですよ。一応、ご指摘のように復元致しました。Tizizano（会話） 2013年3月28日 (木) 05:07 (UTC)

再度お願いと、何度申し上げてもお判りにならないようなので率直に苦言を申し上げます[編集]

すみません、過去ログ化について御忠告を申し上げたのはJSTで今日の昼間のことですよ。にもかかわらずなぜどんどん他人との会話を過去ログ化されるのか理解に苦しみます。議論ページのことであって、自分の会話ページは完全に自分の自由、とお思いですか？私への返信をなされた僅か2時間後に転記されておいでですが、私に返信しておいて間もなく過去ログ化とは、私に返信を読ませるおつもりはあるのですか？ジャコウネズミさんとのやり取りも当日中に過去ログ化されておいでですが、第三者から見れば異常としか思えません。

「他人との会話のやり取りを、数時間と経たないうちに『見えなくする』」というのは、やり取りしている相手に対して非常に失礼な事をなさっているという事をわざわざ申し上げなければいけないのでしょうか？率直に申し上げないとお判りにならないようなので敢えて申し上げますが、不愉快です。

さて、これに返信申し上げますが、「項目「聖ピオ十世会」に関しては、表が元にもどったので、「もういいんじゃないか」と思った」と仰いますが、編集および議論を提起した当事者が、提起1月20日、最終書き込みが3月23日という段階で、3月28日に過去ログ化とは…

それまでの議論の経過が一切見えなくなることは、同様の議論が発生する蓋然性があるばかりでなく、そもそも「終息した議論は過去ログ化しても良い」に反して居ます。議論の「隠蔽」や「編集強行」を疑われても仕方の無い振る舞いです。

jawpで東方典礼カトリック教会、ウクライナなどで、相当私も苦労してきた経験がありますが、「永遠に解決しない」などという事態は今の所生じておりません。本当に手続き面で問題有る編集者であれば、理を尽くしてコミュニティに訴えれば、コミュニティが判断してブロックなりされて解決します。

今回の相次いでのノート:新しいミサやノート:聖ピオ十世会、御自身の会話ページでの過去ログ化といった行いは、Tizizanoさんの御意識「自分こそカトリックをよく解っており、問題外の議論は早期に決着を付けて正常な文面を実現したい」を反映していると私には思えます（違う御意識だとしたらおゆるしください）。

誤解して頂きたくないのですが、私は聖ピオ十世会のシンパでも何でもありません。逆に申しますが、もし一定程度以上同会に同情的であれば、Tizizanoさんにコメント依頼（ないしブロック依頼）を提起するところです。同情的ではないからこそ出して居らず、苦言に留めているわけです。コメント依頼もブロック依頼（短期にはなるでしょうが）も可能な程度の「構成要件」は十分出揃ってしまっています。それほどのリスキーな言動をとっておいでだということを御自覚頂きたいのです。

Tizizanoさんにとって「問題外」であったとしても、他人にとってはそうではないのです。本当に「問題外」の内容であれば、事実を並べて冷静に論じれば、jawpはきちんとその理を認めてくれます。そこに近道などありません。

「主張内容に問題無いからある程度の強行や拙速は認めても良い」とは私は思いません。逆の立場の人間が同様の行いをした場合、その手法を批判出来なくなるというリスクはお考えになりましたか？プロジェクト:キリスト教に関わっている者として申しますが、このような振る舞いを「前例」として認めることは、コミュニティのこれまで蓄積してきた議論形成の方法を危険にさらすものです。--Kinno Angel（会話） 2013年3月28日 (木) 15:31 (UTC)

コメント 横から失礼します。この会話ページでのわたしとTizizanoさんとのやりとりについては、解決し次第、過去ログ化なさって一向に構いません。ただ、会話ページで一件落着していない案件を撤去すると対話拒否、「荒らし」の一種として、投稿ブロックの対象にもなり得ます。ましてや、項目のノートは参加者の考えや感じ方もそれぞれで、余程きちんと同意を得ない限り「触らぬ神に祟りなし」に状態あることは、何故か、JAWPでは常識のようになっています（そもそもJAWPほど記事本文に較べてノートの分量が「充実」しているWPをわたしは見たことがありません）。膨大な量となりながら、合意が得られず過去ログ化がままならないページもざらにあります（例：379,828バイトにのぼるノートページ）。あなたの考えるところは差し置いても、JAWPはそういうローカルな「文化」を持っている、ということは頭に入れておいてください。--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月28日 (木) 16:22 (UTC)

追加でTizizanoさんに申し上げますが、「同情的ではないからこそ出して居らず、苦言に留めているわけです。」について（恣意的運用云々と思われたり言われたりするとたまりませんので）補足しておきますが、カトリック関連の記事に割けるリソースが私に今は殆ど無いので、優先順位上、出さない、ということでしかありません。はっきり言えば「聖ピオ十世会関連の記事に私が注力する状況だったら」、間違いなくコメント依頼を出して居る段階です。

神経質、と思われるかも知れませんが、実際問題、私の方法論や基準を「恣意的に」ではなく「公平に」適用しようとすれば、そうならざるを得ないのです。「リソースを向けるだけの優先順位が無い」だけ、そういう状況にまで至っているということを御理解下さい。

「ナンセンスな事を言っている議論相手は問題無いのか！」と思われるかもしれませんが、それについては御希望であれば私も精査します。

次にジャコウネズミさんに申し上げますが、「そもそもJAWPほど記事本文に較べてノートの分量が「充実」しているWPをわたしは見たことがありません」についてですが、それは意外ですね。おそらく問題や論点の少ない記事ばかりに幸運にも当たって来られたのでしょう。東西教会、ウクライナといったホットな問題について他国語版を見る機会が多くなりますと、ノートが大量になっている、という事態は（少なくとも英語版、ロシア語版では）別段珍しくありません。--Kinno Angel（会話） 2013年3月28日 (木) 17:04 (UTC)

失礼しました。Kinno Angelさんとのやりとりを復元致しました。私は Wikipedia というものの書式に慣れていないというだけで、感情的に愉快／不愉快に関係なく、相手の言い分が理にかなったものであれば、直ちに受け入れます。しかし、「削除依頼」が出ているノートでのやりとりの相手は、そうでなく、そもそも議論とか合意形成などというものがいかなるものか理解されていないので、堂々巡りですね。相手の言い分がまるで理解できない相手と延々と議論するのは、実に不毛です。Sonus peregrinus　さんは、私とは考え方は異なりますが、理性的で双方とも該当分野に関する知識と数カ国語に通じているので、話は通じるのです。ジャコウネズミさんとのやりとりは、記述をめぐる技術的な連絡なので、そのままとしました。Tizizano（会話） 2013年3月28日 (木) 22:37 (UTC)

「堂々巡りですね」「不毛です」

仮に仰るように「堂々巡り」「不毛」だとしても、過去ログ化には時間をかけるべきです。「堂々巡り」「不毛」であることは、第三者が記録を見て判断するのですし、隠されてしまっては判断される機会が減ります。

隠された状態を見れば、第三者はわざわざ過去ログを見に行って「成る程、不毛な議論だったから過去ログ化したのだな」とは考えず、性急に過去ログ化を行ったTizizanoさんの悪意を疑うか、少なくとも論争当事者が議論終結前に過去ログ化したのを見て、心証を害することは間違いありません。

「議論とか合意形成などというものがいかなるものか理解されていない」と仰いますが、Tizizanoさんも作法・手続きについて理解されていません。どうか御賢察下さい。

なお、私も当該ページにおいて発言しているわけですが、これらの発言もまとめて過去ログ化され、そしてその理由が「堂々巡り」「不毛」と仰いますが、論争相手に頭に血が上るあまり、他の人に対して不注意な発言ではありませんか？--Kinno Angel（会話） 2013年3月29日 (金) 12:59 (UTC)

Kinno Angel さんのご指摘は、内容的というよりは形式的なものであり、また Wikipedia のローカルルールに関する価値中立的なものであり、まったく性質の異なる対話者と考えております。それから、「頭に血が上る」「不注意な」「不愉快」等々感情にまつわる表現を最近多用されているようにお見受けしますが、それは元々価値中立的な形式を論じられている Kinno Angel さんの前のご発言といささか齟齬するような気が致します。上に示しましたように、私はそう簡単に「頭に血が上」ったりしませんし、「感情的に愉快／不愉快に関係なく、相手の言い分が理にかなったものであれば、直ちに受け入れます」と申し上げた通りです。私はたとえ感情的に不快な事柄であっても、筋道の通ったこと、理に適ったことなら受け入れます。ですから、Wikipedia のルールをご説明下さった従前の流儀で一貫なさって下さい。そうでなく「頭に血が上る」「不注意な」「不愉快」「悪意」「心証を害する」等々感情にまつわる言葉を枚挙されますと、どちらに真意があるのか判断できません。もう一度申し上げますが、私は感情的に不快であっても、決して「不愉快」などという言葉は使いませんし、内心「不愉快」であっても、それを字面に出すことは決してありません。Sonus peregrinus さんが信頼できる方であると、上に指摘しましたが、なぜ私がそう思うかお分かりでしょうか？Sonus peregrinus さんは、どちらかと言えば伝統派に同情的だそうです。しかし、にもかかわらず、新教皇に関する項目中のトリエント・ミサに関する言及が元新聞にないと指摘されたからです。情からすれば、伝統派に親和的な記述は残しておきたいでしょう。にもかかわらず、Sonus peregrinus さんは、出典にないことをあるかのように閲覧者を欺いてはいけないと指摘されたのです。この「にもかかわらず」にこそ Sonus peregrinus さんの知的誠実さがあらわれており、良き項目（活字の記事や論文でも同じですが）を作成するには、こうした知的誠実さにもとづく、ある種の冷徹さが必要だと思います。単なる党派的利害にもとづく感情的議論しかできな他のシンパたちには、こうした知的誠実さは感じません。私が「不毛」と申し上げたのはそういう意味で、「愉快/不愉快」などの感情的判断とは性質の異なるものであります。そして、「不愉快」な事柄でも筋道の通ったこと、理に適ったことなら受け入れます。この点、ご理解頂ければと存じます。Tizizano（会話） 2013年3月29日 (金) 14:25 (UTC)

どちらに真意があるのか判断できません。

両方です。「ルール」と「心証」と両方の語彙を使っているのはそういう意味です。ルールと心証は排他的概念ではありません。ルールを破る人に対しては人は心証を悪化させます。

「不毛」と申し上げたのはそういう意味で、

「不毛かどうか」を私は一切論じておりません。実際仰るように不毛なのかもしれませんし、「不毛では無い」云々と私は申した覚えは一切ありません。私は「不毛であっても」過去ログ化をするべきでなかったと申しております。それは「ルール違反」「私も含む第三者の発言まで隠すかのような言動は他者への心証面でもマイナスである」「そもそも（一緒くたに過去ログ化されてしまった）私も不愉快である」という事を申し上げました。ここまで申し上げてもまだ「私の発言まで一緒くたに過去ログ化したこと」に対しては何もありませんか。--Kinno Angel（会話） 2013年3月29日 (金) 15:12 (UTC)

ご指摘を受ける以前にすでに、「失礼しました。Kinno Angelさんとのやりとりを復元致しました」と申し上げておりますが、これでご不満なのでしょうか？Tizizano（会話） 2013年3月29日 (金) 15:16 (UTC)

ノート:新しいミサやノート:聖ピオ十世会の話をしているのですが…。

＞私も当該ページにおいて発言しているわけですが、これらの発言もまとめて過去ログ化され、そしてその理由が「堂々巡り」「不毛」と仰いますが

↑ちゃんと読んでおいでなのでしょうか？--Kinno Angel（会話） 2013年3月29日 (金) 15:29 (UTC)

ですから、「Kinno Angelさんとのやりとりをも含めて全部を復元致しました」。ご確認頂ければと存じます。Tizizano（会話） 2013年3月29日 (金) 15:33 (UTC)

Kinno Angelさんとのやりとりをも含めて全部を復元致しました

この発言は初めての発言ですよね？粘着と思われておいでかもしれませんが、「堂々巡り」「不毛」だから「過去ログ化」した、等と言われたら、問題に思われるとは想像できませんでしたか？豊かではないリソースを振り向けて対話に努めた記録を「堂々巡り」「不毛」と断じられてまとめて「過去ログ化」したことに対してどう思われるかにつき、「思いやり」が無さすぎませんか。

相手を不愉快にするような事をしておいて「自分だったら『不愉快』などと、たとえ不愉快であっても字面にはしない」と仰ったのにもちょっと××な印象を受けたのですが（字面には致しません）、「プレビューのお知らせ」を10回受けておいでの事と云い、「人に与える心証」に無頓着過ぎます。というか単純に礼儀を忘れないに反して居ます。お気を付けて下さい。--Kinno Angel（会話） 2013年3月29日 (金) 15:44 (UTC)

＞「堂々巡り」「不毛」だから「過去ログ化」した、等と言われたら、問題に思われるとは想像できませんでしたか？

それは、まったく異なる観点が混同されております。上にも残っておりますが、「聖ピオ十世会」の項目の方は、相当昔の版を思わせるような状態に戻っており、特に誰かが不満を持つ状態ではないのです。「堂々巡り」「不毛」というのは、今後も発展性は期待できないといった感慨であり、また別の話ですよ。それから、「Kinno Angel さんのご指摘は、内容的というよりは形式的なものであり、また Wikipedia のローカルルールに関する価値中立的なものであり、まったく性質の異なる対話者と考えております」と申し上げたはずです。「堂々巡り」「不毛」に Kinno Angel さんが含まれていないことは、括弧内を読まれれば、おわかりでしょう。Tizizano（会話） 2013年3月29日 (金) 15:54 (UTC)

…えーっとですね、（私を特にターゲットとしたものではなく）「巻き添えにされただけ」ということ位は、私も解っております（そうでなければコメント依頼ものです）。問題はその「巻き添え」について、Tizizanoさんは軽く考えすぎているという事なんですよ。「貴方は対象ではない、単なる巻き添えです、すみません」という事ですよね。Tizizanoさんはそれで配慮出来ているつもりでも、私にとってjawpでここまで（「巻き添え」を）やった人は初めてなもので、非常に驚いたわけです。（相対的に）「周りが見えて居ない姿勢」は、いずれもっと大きな問題に繋がりかねませんとだけ申し上げて起きます。私から申し上げる事は以上です。--Kinno Angel（会話） 2013年3月30日 (土) 03:52 (UTC)

困りましたねえ・・・[編集]

困りましたねえ・・・。上記節の件、とにかく、Tizizanoさんが一旦鋒を納めないことには、また、コメント依頼ものですよ？--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月29日 (金) 17:42 (UTC)

「目のノートは参加者の考えや感じ方もそれぞれで、余程きちんと同意を得ない限り「触らぬ神に祟りなし」に状態あることは、何故か、JAWPでは常識のようになっています。膨大な量となりながら、合意が得られず過去ログ化がままならないページもざらにあります（例：379,828バイトにのぼるノートページ）。あなたの考えるところは差し置いても、JAWPはそういうローカルな「文化」を持っている、ということは頭に入れておいてください」というジャコウネズミさんのご助言を念頭に置かせて頂きたいと存じます。しかし、相手がノートでの問題提起を無視している場合はどうしたら良いのでしょう？つまり、ノートがまったく機能していない場合のことです。Tizizano（会話） 2013年3月29日 (金) 23:22 (UTC)

まずは、編集除去でなく、「大胆に圧縮」することでしょうか。例として「新しいミサ」のある部分について言えば、《日本では1990年代以降、「手作りのミサ」（出典）、「踊るミサ」（出典）、「能を取り入れたミサ」（出典）、「あっちこっちミサ」（出典）、「南無アッバミサ」など（出典）、さまざまな形態・様式のミサが試みられている。》の一文に圧縮できます。--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月30日 (土) 00:59 (UTC)

それは一つの便法なので、参考にさせて頂きます。しかし、相手が対話に応じない。問題の主要点から脇道にそれる、意味不明の主張をする、Wikipedia のどの観点にも適合しない主観的判断を繰り返す等々では、あらゆるやりとりが「不毛」となってしまいます。Sonus peregrinus さんと私の考え方は、相当隔たりがあります。しかし、双方とも相手の言わんとすることは理性的に了解できるものであり、妥協点を見つけることはできます。しかし、該当項目のノートの他の論者（注、Kinno Angelさんを除く）のように、わけのわからない主張を延々とする方とは「対話」が成立しないのです。要するに、「困りましたねえ・・・」なのです。Tizizano（会話） 2013年3月30日 (土) 01:10 (UTC)

プレビュー機能のお知らせ（11回目）[編集]

こんばんは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。Tizizanoさんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、11回目のプレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。

これを使うことで

などを予めチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については同じ記事への連続投稿を減らすに説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存知のことでしたら、悪しからずお願いいたします。--Kinno Angel（会話） 2013年4月2日 (火) 12:32 (UTC)

Help:ノートページをお読み下さい[編集]

こんばんは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。Tizizanoさんが同じノートページに対して短時間に連続して投稿し、かつ御自分の発言を何度も修正もしくは大幅に除去（[1]、[2]）されているようでしたので、Help:ノートページの熟読をお願いに参りました。5回投稿されておいでなのに署名が二つ分しか無いのは推奨されざる行動です。特にお読み頂きたいのはHelp:ノートページ#投稿済のコメントへの修正などです。--Kinno Angel（会話） 2013年4月2日 (火) 12:32 (UTC)

一つ質問があるのですが、「単純な誤字や変換ミスの修正などは、特段の注意は要しないでしょう。」← この注意書きは日本語としてどうとでもとれるものであり、「放置しておいても常識的にわかるようなものに関して神経質になることはない」という意味なのか、「適宜やってもらって差し支えない」という意味なのかどちらなのでしょうか？Tizizano（会話） 2013年4月2日 (火) 20:19 (UTC)

文章上、「適宜やってもらって差し支えない」で良いのではないでしょうか。というか、貴方がなさるべきはどうでも良い一行目に突込みを入れることではなく、二行目以降について熟読することです。ふつう他人に対して強い批判をしているものを「ここまで言う事では無かった」と思う場合には、まず書くべきは「言い過ぎました、すみません」であって、削除して「書かなかったことにする」と隠蔽することでは無い。これはそれこそ常識ではないでしょうか。--Kinno Angel（会話） 2013年4月3日 (水) 02:55 (UTC)

[1]、[2]に関して、そして項目フランシスコ (ローマ教皇)のノート全般に関しても、一番下に詳述しておりますが、「書かなかったことにする」などということとはまったく違います。簡単に説明しますと、[1]は、投稿履歴に付記してあったことを思い出して、もう一度同じことを書く必要もないと思い削除したものです。ですから、「書かなかったことにする」などということとはまったく違います。つぎの[2]ですが、そもそも削除などされておりません。書き直そうとローカルに移すときに誤って自分以外の上の個所もコピーしてしまい、直してからノートに写したので、2重になってしまった同一内容の個所を取り除いたもので、誤ってコピーした上の部分に何ら変更など加えておりません。それは、もう一つ前の投稿記録をご覧になればわかることです。それに消えていたら、Isamit さんとのやりとりはつじつまが合いません。その他については、下端に書きましたので、ご参照下さい。

　　　　　　　　　　　　　【もう一つ前の投稿です】

〔引用始め〕 ウィキソースの聖書引用箇所へのリンクについて • ウィキペディアの姉妹プロジェクトであるウィキソースには、s:聖書の翻訳が充実しているのですが、著作権の絡みからか新共同訳聖書は掲載されていないため、本稿の聖書引用箇所にはとりあえずs:口語新約聖書へとインターウィキしました。これはカトリックの項目としては適切でしょうか。また、個人的には口語訳のゆる〜い文章よりも、s:文語訳新約聖書のほうが好きなのですが、それはそれで一般の読者の理解をまた遠くへと追いやってしまうのではないかとのジレンマを感じております。お手直しやご意見など、お願いいたします。※そもそも引用箇所にインターウィキは不要という考えもあるかもしれません。除去されても構いません。--Isamit（会話） 2013年4月2日 (火) 09:01 (UTC)

ウィキソースの聖書引用箇所へのリンクについて • ウィキペディアの姉妹プロジェクトであるウィキソースには、s:聖書の翻訳が充実しているのですが、著作権の絡みからか新共同訳聖書は掲載されていないため、本稿の聖書引用箇所にはとりあえずs:口語新約聖書へとインターウィキしました。これはカトリックの項目としては適切でしょうか。また、個人的には口語訳のゆる〜い文章よりも、s:文語訳新約聖書のほうが好きなのですが、それはそれで一般の読者の理解をまた遠くへと追いやってしまうのではないかとのジレンマを感じております。お手直しやご意見など、お願いいたします。※そもそも引用箇所にインターウィキは不要という考えもあるかもしれません。除去されても構いません。--Isamit（会話） 2013年4月2日 (火) 09:01 (UTC) コメントお手数をお掛け致します。ただ、現在のカトリック教会では、「文語訳新約聖書」はもう使われておりません。メインラインのプロテスタント教会とカトリック教会は、新共同訳聖書を用いております。s:口語新約聖書はプロテスタント訳で、プロテスタント教会は、2016年の刊行をめどに「アメリカ標準版」の翻訳も進めているようです。〔引用終わり〕

・・・このような文面でミス投稿をしてしまい、重複した個所を消したことを、どうして改竄よばわりされなくてはならないのでしょうか？Tizizano（会話） 2013年4月3日 (水) 05:54 (UTC)

こんばんは[編集]

復活祭おめでとうございます。これで聞き入れて下さらなければ、本当に次の段階を考えなければなりません（そうでないと私が「情」によって「不公平な対応」をしていると思われる悪しき前例となり、今後他の方にも注意を促す事が出来なくなってしまいます）。上記二件につき、どうか真摯に対応して頂ければ幸いです。--Kinno Angel（会話） 2013年4月2日 (火) 12:32 (UTC)

失礼致しました。編集上の連絡で、他の方の文もローカルに保存して修正しようとしたのですが、重複部が出来てしまい、それを削除しようとしていました。署名を忘れないようにしたいと存じます。それから、一つだけご考慮頂きたいことがございます。それは「実を見て木を判断」されて頂きたいということです。現在ご指摘の件の多くは項目フランシスコ (ローマ教皇)にまつわるものです。編集履歴をご覧になられれば、私が自分のものばかりでなく新規加筆者の文にも徹底して校正をしていることがおわかりのはずです。同項目近々に混乱はありません。ただ、普段文章を書き慣れておられない方もいるので、意味不明な文がたくさんあるのです。何かの縁で若干項目にかかわったのなら、出来ることなら、平凡社やブリタニカの項目にも遜色のないものを書きたく、若干項目に関してそれが実際に可能であることは、かつて Kinno Angel さんが正教会に関してご教示頂いた、項目杉原千畝で実証しているはずです。この正教会の点を除けば、日本のいかなる研究者やジャーナリストも異論のない記事であると思います。参考文献欄にある名前は、個人的な友人知人もおりますので、この点については確信を持っております。私がある程度の分量をもって関与している項目というのは、しかるべき知見と自信をもって参与しているのです。もうすぐ忙しくなるので、関与できる時間が物理的に僅少となりますが、教皇に関する項目にカトリシズムに見通しを持っている者が参与することは不都合なことではないでしょう。「実を見て木を判断」されて頂き、一定のご寛恕頂きたいというのはそういう意味であります。現在、先の項目は強化記事に選出されており、できればその先もあって、日本の多くの閲覧者に、カトリックやキリスト教一般に関する知見を深めて頂ければと念願しており、この意図はその半数以上を私が書いた「注釈」欄を一読されれば了解されると存じます。文章の校正など、本来自分でやるべきことですが、数行にもわたって読点がない文章を加筆される方もいるのですから、徹底した文章校正を経なければ、先の意図も「夢のまた夢」となってしまうのです。Kinno Angel さんがかわってやって頂けるなら結構ですが、そこまでの時間はおそらくお持ちではないでしょう。Tizizano（会話） 2013年4月2日 (火) 19:49 (UTC)

＞「実を見て木を判断」されて頂きたい

言われるまでもありません。「実」が無ければ即時ブロックものの行動を貴方はなされておいでです。「実」を誇示するばかりで、殆ど私からの問い掛けや問題提起にお応え頂けておらず残念です。繰り返します、「実が無ければ即時ブロックもの」です（これは誇張ではありません）。そして貴方様の言動はブロック寸前まで行っている事を御自覚下さい（まだブロック審議に出して居ないのが不思議なほどなのです）。

記事文章の校正について弁明されておいでですが、特に私が問題視しているのは、記事の校正よりも「ノートページの改竄」です。御自分の発言を削除されるような事について一切「もうしません」等の言葉が頂けていません。これでは誰も貴方様の書き込みを信用して返信を打つ事が出来なくなります。

それから下の方で「jpwp のローカル文化を熟知していなかっただけの話」とありますが、連続投稿を10回も注意されていて、ルールについて慎重に調べた上で過去ログ化をしなければならないところ、調べもせずに「知らなかっただけの話」と言い放つ、これを粗暴と言わずして何と言うのかという思いが致します。

それと他人の会話ページへの非常識な連続投稿、これはきつく3月にも注意されたばかりですよね？その後、連続投稿をした挙句、他人の会話ページへの自分の書き込みを大量除去するとは、ルール熟知とか以前の「マナー」甘くみても「ネチケット」のレベルの問題ですよ？

特に貴方様は他人に「これくらい常識」「英語以外の言語も知らないのに」云々と、他者を見下す傾向が多々ありますが、その割にマナーを全く守って居ないのはどういう事なのでしょうか。「結果良ければ全てよし」ではありません。ルール、マナーを守ってあらゆる社会は成立しているのです。

最後に大事な事を申し上げます。一般に「粗暴だが物知りな人」と評価してくれる人は少ないのです。「物知りだが周りを見て居ない人だ」と捉える人の方が多いのです（自戒を込めて申しますが）。--Kinno Angel（会話） 2013年4月3日 (水) 02:55 (UTC)

質問[編集]

ノートページでの御自分の発言を大量除去しないようにする
ノートページでの自分の発言を修正する際には、「修正--~~~~」といった署名をきちんと入れて、自分の発言修正につき見える形にしておく
ノートページを大幅に修正する際には、取り消し線などを活用し、かつ「取り消し--~~~~」等の署名を残し、単純除去をしない
他人の会話ページに非常識な連続投稿はしない

他にも問題が複数ありますが、緊要のものについてのみまとめました。以上4点につき、お約束頂けますか？--Kinno Angel（会話） 2013年4月3日 (水) 02:55 (UTC)

ちょっとお待ち下さい。「誰も貴方様の書き込みを信用して返信を打つ事が出来なくなります」というのは、ちょっと言い過ぎではありませんか？あなたは「記事の校正よりも「ノートページの改竄」」云々とおっしゃいましたが、自分の発言を除去したのは、その指摘自体は適切で相手もそれに応じてくれ、すでに用件済みの技術的な問題です。文面を残しておくと相手をやり込めたような印象が残り、また相手にも忸怩たるものがあるのではないか思われる事柄なので、表での用件が済めば不要のものなのです。しかし、そのようないわば「思いやり」に属するものも不要であり、情実を無視しあらゆる場面で規則遵守すべきといわれるなら、必ずそういたしましょう。つまり、事実は、あなたが指摘されている「誰も貴方様の書き込みを信用して返信を打つ事が出来なくなる」云々とは、まったく反対の深謀遠慮でしたが、そうした気遣い無用といわれるなら、そう致します。これは、およそ人間社会を成立させる上で、マナーなどという事柄よりもっと深い心情ではないかと思ったのですが、それよりも形式遵守のローカル・ルールがあるならそうおっしゃって下さい。それから、もう一つ。別の節から注釈・典拠に関する個所を持ってきて、下に節を作ったのは、該当個所に意見をもらいたいという某氏からのメールを頂いたからです。しかし、該当個所は真ん中あたりに埋もれており、にわかに探し出せません。某氏と私以外にもよく見えるように下に回したのです。その結果、議論が活性化したのは、ご覧になればわかることです。これが、あなたが「ノートページの改竄」と指摘されている事態の実際です。人間として、そのくらいの思いやりや親切心は不要なのでしょうか？それに、そのような思いやりや親切心さえ不要なら、不都合との指摘は、あなたからではなく、まずノートページへの参加者から出ることが自然ではありませんか？この点、どう思われるのかまずお伺い致します。あと、他人の会話ページへの自分の書き込みを大量除去という点については、ただ単なる感想で、ジャコウネズミさんは律儀な方なので、また「手間を取らせては悪いな」と後で思い返しただけの話です。そもそも、レスも付いてしませんし、不都合ならジャコウネズミさんご自身が指摘されるのが筋ではないでしょうか？二人にしか関係のないやりとりに関して、ジャコウネズミさんご自身が何もおっしゃっていないのに、どういう点において Kinno Angel さんと関係があるのでしょうか？「長々と考えたが、やはり止めておこう」というのが、いかなる点でマナーやネチケットに反しているのでしょうか？もちろん、サーバーに負荷をかける云々と言われるのなら、率直にお詫びしますが。【付記:それから2件忘れておりました。1件は聖ピオ十世会のノートの思い直した削除（まったく返答なしで無視されている記述）の部分は、履歴のところに既に付記してあったのを思い出し不要と思ったからです。それから教会の危機のリンク先削除は、こちらの軽率で不適当なリンク先があり、Julio Mein さんからご指摘を受け、お詫びの上削除したもので、上掲の件と同様に、自分の利益を図ったものでなければ、なんらやましいものではありません。】「そのような事情は、いま初めて知ったことで内面のことだからわからない、とにかく上記4点を守ってくれ」でも構いません。人間的心情よりも優先すべき原理原則があるなら、当然遵守致します。いずれにせよ、どういうご存念によるご指摘なのか、ご返答頂けませんでしょうか。Tizizano（会話） 2013年4月3日 (水) 03:21 (UTC)

お約束頂けないということで了解しました。

各種文書も全く読んで頂けて居ない事も承知しました（少なくとも「取るに足りない原理原則でしかない」と思われている事は解りました）。

「すでに用件済みの技術的な問題です。文面を残しておくと相手をやり込めたような印象が残り」

それでしたらそこに「これこれこういう経緯で解決しました」と書くべきであって、「除去」すべきではないのです。

「ジャコウネズミさんご自身が何もおっしゃっていないのに、どういう点において Kinno Angel さんと関係があるのでしょうか？「長々と考えたが、やはり止めておこう」というのが、いかなる点でマナーやネチケットに反しているのでしょうか？」

貴方は「考えた」のではなく、「投稿」という実行をされたわけです。御自分の発言を簡単に除去・連続修正出来るという感覚をまず改めて頂きたく各種文書を提示したのですが、どうもまったく御理解頂けて居ないようです。

いずれにせよ上記4点にすら同意頂けない事は解りましたので、次の段階を考慮させて頂きます。少なくとも私一人ではもうお止め出来ません。--Kinno Angel（会話） 2013年4月3日 (水) 06:01 (UTC)

誤読はこまります。「約束する」と書いてある筈です。Tizizano（会話） 2013年4月3日 (水) 06:14 (UTC)

どこにもそんなことは書いておいでではないですよね。「心情より優先すべき原理原則があるのなら従うので教えて下さい」これが貴方の仰っている趣旨です。前提や質問抜きに「守ります」云々は一切書いて居ません。あと6時間、考慮します。--Kinno Angel（会話） 2013年4月3日 (水) 06:18 (UTC)

「当然遵守致します」と書いておりますが、それ不十分なら、いま一度ここに書きましょう。「上掲載4点を守」り、大きな改変があればそれを付記します。これでよろしいでしょうか？ただ、「Help:ノートページをお読み下さい」の個所でご指摘の点は誤解なので、末尾をご覧下さい。Tizizano（会話） 2013年4月3日 (水) 06:28 (UTC)

「～ならば（条件付）、遵守します。しかしまず御存念を伺いたい」が「遵守しますと言った筈」ですか…。それで「誤解だ誤読だ」と言われてはちょっと困ります。

「遵守するつもりだ」と今、お考えでいらっしゃることは承知しました。しかし「～ならば、遵守します。が、御存念を伺いたい」という「条件文、平叙文、疑問文」発言を「遵守宣言」と解釈することは、やはり不可能です。

今後の対応については、熟考させて下さい。そもそも相手の会話ページにまで乗り込むというのも異様です（しかも先ほど、言ってるそばから連続投稿をされていて、もうどうすればいいのかと）。

本来、成果として主張されるような「実」が無ければ、とっくにコメント依頼なりブロック依頼なり出して居るところです。その「実があるからと言って容認して良い程度の状態なのか」を、今考えて居るところです。--Kinno Angel（会話） 2013年4月3日 (水) 08:08 (UTC)

Kinno Angel さん、こんにちは。人間はみな、ものの考え方、感じ方が違うので、どういう文面ならご納得頂けるのか、正直のところわからないのです。「～ならば（条件付）」なのではなく、まず「4点を遵守します」というのが大前提です。ただ Isamit さんとのやりとりの削除に見える所は、単なるコピペミスを訂正しただけで、何ら改竄は加えておりませんので、誤解されないで下さいということです。私は荒らしでもチンピラでもないので、他者の発言に手を加えるなどということは、ネット内でも外でもしたことはありませんし、今後もありません。この点誤解されませんようということです。条件付なのではなく、後で時間があるとき御点検下さいという話です。Tizizano（会話） 2013年4月3日 (水) 08:46 (UTC)

質問[編集]

あなたは

多少の「巻き添え」は仕方ない、という粗暴な考えの持ち主なのか、それとも、周囲が見えていない人格的素質なのか。
度重なる注意喚起を無視して十分にプレビューを活用していないのか、それとも、粗忽（おっちょこちょい）或いは編集に対して優柔不断なのか。

それぞれ前者であれば、専らあなたが自らを糺していただく他ありませんし、後者であれば、あなたの努力と共に周囲の忍耐と寛容もある程度必要でしょう。どちらですか？--ジャコウネズミ（会話） 2013年4月2日 (火) 13:01 (UTC)

前者のわけはないでしょう。特に聖ピオ十世会の項目の場合は、非常に以前の賛否をともなわない状態に戻っており、あらたな提案も加筆もない状態なので、整理してもいいのかなと思っただけで、単に1か月くらいは残しておかなくてはならないという jpwp のローカル文化を熟知していなかっただけの話です。そのようなローカル文化は、jpwp の編集方針を熟知していないとわからもので、「巻き添え」云々とはまったく性質の異なる話です。文章に関しては、どちらかというとキチっとしたものを作りたいという気持ちが強いので、誤字脱字や文体が気になるということなのです。Tizizano（会話） 2013年4月2日 (火) 19:49 (UTC)

では、１．「早すぎる」過去ログ化と「小刻みな」編集は、非常に「誤解」を招きやすいものであること。２．忍耐と寛容は全ての編集者に要求できるものではないこと。３．あなたと協働している他の編集者が、当該項目の編集から離れていく可能性もあること。これだけは充分ご留意願いたい。「周囲が見えていない」「粗忽」な属性については、わたし自身、他人の事を言えた義理ではないと自覚しておりますが、しばらく関係項目をわたしのチェックリストから外し、これらと距離を取ることにします。またいつかどこかの記事で会えればお会いしましょう。さようなら。--ジャコウネズミ（会話） 2013年4月3日 (水) 00:34 (UTC)

わかりました。さまざまなご助言、ありがとうございます。Tizizano（会話） 2013年4月3日 (水) 00:42 (UTC)

ルールと心情と結果について[編集]

次の段階に近日中に入り、コミュニティに何らかの形での審議を提案しますが、その前に申し上げます。「心情が優先されるべきルールがある」「成果が優先されるべきルールがある」とTizizanoさんはお考えですが、誰がそれを判断するのか？ということをよくお考え頂きたいと思います。Tizizanoさんは基本的に「自分の成果は明らかだ」「自分の心情は尊重されるべきだ」しか仰っていません。判断するのは御自身ではありません（無論私でもありません）。jawpにおいては「編集者によるコミュニティ」がその判断を下します。そしてルール、マナー、エチケットを「心情」「成果」で弾力的に運用する場面も無いではないにせよ、Tizizanoさんはそのハードルをあまりにあまりに低く軽くお考えなのです。それこそが本来どんな社会でも必要なバランス感覚なのですが。

もう一つ、「ルールを守る」で50点、「成果を出す」で50点とすれば、ルール破りを繰り返していればどんなに成果を出しても、100点はおろか、合格点の60点にも届かず、さらに言えば50点すらも怪しくなるものです。場合によってはどんなに成果を出していても「失格」すら有り得ます。後6時間は「次の段階」には進みませんので、その間にどうか熟慮頂ければ幸甚です。--Kinno Angel（会話） 2013年4月3日 (水) 06:12 (UTC)

誤解は困ります。よくお読み下さい。ご指摘の4点は守ります。Tizizano（会話） 2013年4月3日 (水) 06:18 (UTC)

混乱するので2か所に返信しないで頂けますか。「心情より優先すべきルールがあるなら教えてくれ、そうしたら守る、まず存念を伺いたい」これが貴方の仰る趣旨です。誤解でも誤読でも何でもありません。まあそれはこれから審議に入ります場で第三者が判断するでしょう。--Kinno Angel（会話） 2013年4月3日 (水) 06:21 (UTC)

いえ、違います。「混乱するので2か所に返信しないで頂けますか」ということなので、「質問」の節の末尾をご覧下さい。Tizizano（会話） 2013年4月3日 (水) 06:31 (UTC)

やりとりが終わり、1か月近く経過しています。特にご異議がなければ、正確に一ヵ月後の5月3日に「過去ログB」に移行させて頂きます。Tizizano（会話） 2013年4月26日 (金) 23:20 (UTC)