ノート:スペーシア

過去の議論について

この項目スペーシアはかつて東武鉄道優等列車一覧や東武本線優等列車一覧などと名称が変更いたしました。この件については2004年4月15日 (木) 06:51(UTC)までの議論を参照してください。なお、2005年9月3日 (土) 11:08 (UTC)現在、JR・東武直通列車運行開始後の分離に関しての議論の関係で現行名称であるスペーシアへの移動について記載を残しております。Sat.K 2005年9月3日 (土) 11:08 (UTC)[返信]

「スペーシア」への移動について

10月10日付けリダイレクトの削除依頼に現在東武100系電車へのリダイレクトとなっている「スペーシア」の削除を提案しました。理由は、現在の版を見ると、日光線系統のみとなっており、もはや一覧の体をなしていないと考えられるからです。ただ、項目名として、沿革から考えると「特急」が先にあり、急行・快速がその補完を果たすという事を考えると「東武日光線優等列車」とするよりむしろ「日光線系統特急」からのアプローチの方が良いのではと思われ、その名称として使用される「スペーシア」の方を採用した方が良いかと思ったまでです。取り敢えず、2004年現在のダイヤを見るとほぼ「特急」と「快速」の二分化されていますから、その線で記事を立てるのも良いでしょうが、いずれにせよ、沿革上・運行形態上「特急」は「けごん」・「きぬ」と別々に分けられないと思います。特急のみを「スペーシア」に揚げるかどうか程度ですので、ご意見を御願いいたします。Sat.K 2004年11月1日 (月) 03:55 (UTC)[返信]

東武のことは全然わからないのですが、一応。スペーシアは車両の愛称（小田急でいうとNSEとかHiSE）だとばかり思っていたのですが、特急一般（小田急でいうとややずれますが「ロマンスカー」）を指すこともあるのでしょうか？後者であれば移動しても差し支えないように思いますが前者だと違和感あります。sphl 2004年11月10日 (水) 10:27 (UTC)[返信]

遅くなりましたが、後者のとしてうけとってよろしいようです。小田急でいうと「ロマンスカー」、西武の「レッドアロー」に相当します。（共に車両愛称と特急列車の愛称が別になっている）また、優等列車の格から言えば「日光線特急」＞「りょうもう」（東武200系電車登場以前は「急行」だが、全車取り替え後1999年より「特急」に昇格）＞「日光線急行」の様になっているため、このわけ方を使用したと思われます。もっとも、東武100系電車登場以前は単に「東武特急」ないしは「デラックスロマンスカー」であったようですので、意味合いが薄いと言えばそうかもしれません。また、車両の愛称だけであればこう強くは主張はしませんし、現状を考えると言い得る程度です。また、構想している内容を鑑みると少なくとも「東武日光線優等列車」でも良いかとは思います。Sat.K 2004年11月14日 (日) 14:25 (UTC)[返信]

お返事どうもありがとうございます。そういう語感でしたら、スペーシア＝東武優等列車ということで移動しても良いのではないかと思います。sphl 2004年11月21日 (日) 15:45 (UTC)[返信]

鉄道のことはよくわからないのですが、この記事は東武日光線系統の記述に特化した上で（移動後は伊勢崎線系統については触れない）スペーシアという記事名に移動ということでしょうか？　東武では有料特急のことをスペーシアというというのにかなり違和感があったので。（りょうもうは有料特急だがスペーシアと呼ばれることはない）また、Wikipediaは未来を予測する場ではありませんが、2006年以降はスペーシア型車両でない日光線特急が走ることが予測され、そのような特急までスペーシアという記事の中で書くべきではないという異議が唱えられる可能性が非常に高いと思います。移動の決定は少なくとも2006年までは待つべきではないでしょうか？202.76.194.126 2004年11月23日 (火) 12:26 (UTC)[返信]

それについては、東武鉄道「ＪＲ東日本と東武鉄道とで特急列車の直通運転を開始します　新宿駅～東武日光駅・鬼怒川温泉駅間」（注意:PDFファイル）でJRの場合、自社の特急車両を使用する旨告知していますので、小田急でははこね (列車)とあさぎり (列車)の様に「けごん」・「きぬ」系統と「新宿～日光特急」系統に分離できるようにある程度考えております。（競合のJNR・JRはそのためもある。）ただ、2006年までの移動は少々長い時間スパンがありますので、追々書き足す程度でしょう。また、JR東日本E531系電車の様に公表時に記事作成後実車まで時間があったものもあるので、その辺は「待ち」とせざるを得ないので。Sat.K 2004年11月24日 (水) 23:35 (UTC)[返信]

追記です。まず、「この記事は東武日光線系統の記述に特化した上で（移動後は伊勢崎線系統については触れない）スペーシアという記事名に移動ということで」す。と言うのも、記事由来自体も元々、本文履歴やこのページや初版の冒頭の文面を見れば判る通り、東武本線の記事が最初に編まれ、後に東上線の部分を追記されたのですが、本線部分については、このページ作成後2003年12月28日付けで別項目として「りょうもう」が立っており、伊勢崎線系統は初代の専用電車就役以降、名称が固定されており、且つ現在でも「伊勢崎線特急りょうもう 」として案内していることもあり、その記事名の方が説明がしやすいのと、今までのようにこの中に内包した場合でも、「りょうもう」の1系統に対して日光線系統は特急・急行・快速の3系統が入っていることから、どうしても日光線中心にせざるを得ないためバランスを考える必要があることもあり、元々後付であった東上線特急についても、名称廃止後の展開を考えると唯の説明ではアンバランスにならざるを得ないと思われます。そのことを勘定すると東上線の項目に移動しても問題がないと言うより、そうしないと説明がしづらいと思われます。そうやって、枝葉を取ると記事の中心が日光線中心にならざるを得ない状況になっています。そうやって内容を切り落とすと必ずしも「東武鉄道優等列車一覧」の看板は相応しくないので、2004年の現状を考えると日光線特急の通称である「スペーシア」を推したのです。

で、後段の「スペーシア型車両でない日光線特急」については前述のはこね (列車)とあさぎり (列車)の様に「けごん」・「きぬ」系統とJRと共同運行する「新宿～日光特急」系統に分離できるようにある程度考えております。ただ、2006年まで少々長い時間スパンがありますので、細かなダイヤ等が発表されるまで、仮名で記事を立てるか、一時的にここに収容するかでしょう。で、なるべくならば仮名での列車名称は避けたいので、名称決定前は「一時的にここに収容」して、名称決定後には新名称に移動するという風に考えております。Sat.K 2004年11月25日 (木) 01:19 (UTC)[返信]

再度追記：国鉄・JRの過去・現在の列車についてもこちらとしたのも「新宿～日光特急」の兼ね合いがあり、その部分は「新宿～日光特急」運行時には国鉄・JRの側での沿革と言う形にしたいと考えております。仮に2006年以降にJR日光線を経由する東京～日光列車が共同運行の「新宿～日光特急」とは別に運行された場合、アンバランスな部分と思われる「沿革」の部分はそちらに移すでしょう。また、「けごん」「きぬ」に使用している東武100系電車の退役後の新車両愛称への移行となれば、新愛称で同じようにするだけと考えております。もっともこれは、あくまでも運行会社である東武鉄道がそのように広告し且つそれが定着するないしはさせられた段での話で、今のところは判りませんが。Sat.K 2005年1月10日 (月) 15:59 (UTC)[返信]

両毛線の件ですが、申し訳ありませんがこちらでは見送っていただけますか。と言うのも、上の項目名移動の件と、どうやら「りょうもう」と「あかぎ」との抗争の形跡が少なく、また、両者とも項目としてあるので、そちらの方を充実させたいので。Sat.K 2004年11月21日 (日) 14:59 (UTC)[返信]

両毛線については、東武鉄道と実際に競争していたかどうか自分も分からなかったので、「とりあえず作っておこう」という感じで制作したところです。Sat.Kさんのいう通り「競争があった痕跡が少ない」のであれば、消しておいた方が妥当でしょう。納得いたしました。Shinkansen 2004年11月22日 (月) 08:41 (UTC)[返信]

「しもつけ」の統合案

東武鉄道の優等列車についてですが、東上線は別として、東武本線系統は大方に分けると「伊勢崎線」と「日光線」の2つになるように思えます。ならば、「しもつけ」に着いてもここに統合してよいかと考えたのですがいかがでしょうか。東武宇都宮線系統について余り分離する意味はないように思えますし、「スペーシア」の項目で若干「しもつけ」について触れていること、「しもつけ」が日光線の急行列車であった時もあることなどを鑑みますとなおのことだと思いますが。Shinkansen 2005年4月19日 (火) 13:20 (UTC)[返信]

「「しもつけ」が日光線の急行列車であった時もある」についてはともかく、「東武宇都宮線系統について分離」と言うより、「運行内容がホームライナーに近い」に比重があったのです。元々、スペーシアにおける「1988年「しもつけ」運行開始」の記述には、「同年の「おじか」会津高原乗り入れ（後の「南会津」）開始」との兼ね合いもあったことや、当初の「東武鉄道優等列車一覧」ではあまりにもフォローされていない部分が多かったためで、「運行内容がホームライナーに近い」の処理が上手くなされるのであれば（同時期の日光線急行では運行時間帯の関係から、そういった取り扱いは行っていない）ある程度は構わないとは思います。ただ、蛇足ながら「「しもつけ」が東北本線の急行列車であった」こともあり、運行会社・行き先が異なるので問題としては小さかったのだろうと言う推論はともかくその辺の処理があるかと。（おそらく曖昧回避をなされるでしょうが。）その2点で処理が出来れば問題がないかと思いますね。確かに使用車両等ではそんなに大差はないですから。Sat.K 2005年4月20日 (水) 02:58 (UTC)typoSat.K 2005年4月20日 (水) 15:17 (UTC)[返信]

あと、もう一つ問題が。東武列車時刻表特急・急行列車下り・同じく上りでは日光・鬼怒川方面への列車接続が記されていません。他の列車でこういった扱いはないのでそういった説明（つまり、運行当初よりそういった意図がないと言うことが）もいるのではと思います。Sat.K 2005年4月20日 (水) 15:17 (UTC)[返信]

分かりました。基本的には「『しもつけ』の列車的性格を考慮して書けるのであれば、統合しても構わない」と受け取ってよろしいのでしょうか?Shinkansen 2005年4月20日 (水) 20:17 (UTC)[返信]

「しもつけ」、曖昧回避の暫定案。

東武鉄道が、東武伊勢崎線・日光線・宇都宮線の浅草駅～東武宇都宮駅間で運行している急行列車の愛称。浅草駅～鬼怒川温泉駅間急行列車の愛称として使われた時もあった。スペーシアを参照。
国鉄が1958年（昭和33年）～1968年（昭和43年）の間、東北本線の上野駅～黒磯駅間で運行した準急列車・急行列車の愛称。とちぎ (列車)を参照。

なおこの後、しもつけ (列車)はスペーシアに統合され、曖昧さ回避項目の下野へ転送される事になりました。--Shinkansen 2006年3月28日 (火) 10:53 (UTC)--訂正--Shinkansen 2006年3月28日 (火) 10:56 (UTC)[返信]

JR・東武直通列車運行開始後の分離に関して

JR東日本・東武鉄道間の直通列車が来春より運行開始されますが、その際記事はどうするべきでしょうか。現在の記事名が「スペーシア」であり、車両も東武の100系電車と東日本の特急用車両（恐らく183系か485系）なので、自分としては別立てにせず、現在の投稿を若干再編しなおす程度にしたほうが、「日光線優等列車沿革」関係のリンク変更の手間がかからず、さらに東武・国鉄の競争についての沿革が分かりやすくなるように思えるので善策だと考えたのですが。Shinkansen 2005年8月30日 (火) 16:46 (UTC)--修正 Shinkansen 2005年8月30日 (火) 16:48 (UTC)[返信]

どうも、Sat.Kです。私が当初考えていたのは、上で述べたとおりで、すでに「りょうもう」・「しもつけ」名称移動提案当時の版（2005年4月21日 (木) 12:33(UTC)付けで本項目に統合）・「尾瀬夜行」・「スノーパル」・「南会津」名称移動提案当時の版（2005.2.28を以て廃止のため）と2004年11月15日 (月) 11:20 (UTC)の本項目の版の時点では、「はこね」・「あさぎり」の関連に近いと考えたため、現在の小田急ロマンスカーの地下鉄乗り入れ列車並みの内容で記載して、JRよりに内容を分離するつもりでした。また、2004年秋の時点では臨時列車の運行もなかったことを考えると系譜的にも「国鉄・JRの運行した日光観光列車の延長」と言った意味合いもあるのではと考えたのですが、運行まで時間があることや栗橋駅短絡線工事の竣工や運行に際しての試運転という話がまだ聞いていない為、今だ推測の域を出ないと言うのが本音ですね。ただ、内容から見ると当座は動かすのは賢明ではない気がします。取り敢えず、そんなところです。Sat.K 2005年9月3日 (土) 11:08 (UTC)[返信]

御意見ありがとうございました。後もう一つ、この列車は自分としては「国鉄及びJRの運行した列車の形態変化」のみならず、「東武日光鬼怒川特急の新形態（新規始発開拓）」とも考えられるのではないかと思うのですが、いかがなものでしょうか。そう考えると東武100系電車も使用するわけですし、分離は若干ならずとも混乱を来たす様に思えるのですが。小田急特急は「はこね」・「さがみ」と「あさぎり」が使用車両の違いや当初の特異的な運転形態（気動車の使用など）等もあって明確に区切れるのに対し、こちらの場合目的地・終着が異なるのではなく起点・始発が異なるわけですから、一まとまりの系統と考えても良いように考えたのですが。Shinkansen 2005年9月4日 (日) 16:18 (UTC)[返信]

まあ、いずれにせよ、ダイヤグラム及び運行待ちか思います。多分、Shinkansenさんのおっしゃる「起点の多様化」なのかもしれません。取り敢えず、列車名すら公式に出ていないですし、「待ち」とせざるを得ないと言うのが実情ですので、2006年1月25日までには何らかの発表を行うでしょうから。Sat.K 2005年9月5日 (月) 13:00 (UTC)[返信]

11月8日付けで列車名と時刻の発表がありましたので、3月18日以降の記述を考慮して配置を一部変更しました。Shinkansen 2005年11月9日 (水) 11:19 (UTC)[返信]

「ＪＲ東日本と東武鉄道の特急列車直通運転の開始について」TOBU GRUOP (PDF)ですね。PDFで公開されたダイヤを一通り見たところ、相互乗り入れとしては「あさぎり」の体（双方の運行上の起点を朝出発し昼に戻して夕方帰着する2往復）に近いような気もしますが、まあ内容としては現状追認と言った形で問題はないかという気がします。あとは、「スペーシアきぬがわ」の「スペーシア」の処理でしょうか。JR東海の「ワイドビュー」と同格と見なすのが現状ですが、その辺は「時刻表2006年3月号」の刷り上がり待ちですね。ちなみに2005年10月号の「JR時刻表」では記載場所の問題（私鉄の掲載ページであること）で総称扱いですのでその援用かという気もしますが、細かなダイヤ概要が出てくるまで現状のままで問題がないかと。Sat.K 2005年11月9日 (水) 15:50 (UTC)[返信]

「TOBU NWES」2005/12/16付「“より便利に”“より快適に”３月１８日伊勢崎線・日光線でダイヤ改正を実施」(pdf)が東武鉄道公式ホームページtobuland.comに掲載されていますね。2003年の東京地下鉄半蔵門線直通以来の（と言うよりほぼ白紙に近い）ダイヤ改正で、東武日光線関連では特急列車と急行列車の統合がなされるそうです。「しもつけ」が特急化され、「きりふり」が新たに設定されると言うことですので、その程度であれば吸収できるのではと思いますが。Sat.K 2005年12月19日 (月) 01:42 (UTC)[返信]

日光線関連の沿革ならば、基本的にまとめられるかと。東京から日光・鬼怒川へ行く列車の総合項目になっているので。Shinkansen 2005年12月19日 (月) 03:45 (UTC)[返信]

Sat.Kさん、2005年3月からの停車表の制作ご苦労様です。ところで、3月のダイヤ改正まではコメントアウトにした方がいいかもしれないと思ったのですが、いかがなものでしょうか。Shinkansen 2006年1月19日 (木) 10:23 (UTC)[返信]

Shinkansenさんの意見もごもっともです。しかし、2006年1月16日 (月) 08:02から2006年1月18日 (水) 11:54(UTC)の版で半ば表を壊しながら作成される方がいたので、その対策として「TOBU NWES」2005/12/16付「“より便利に”“より快適に”３月１８日伊勢崎線・日光線でダイヤ改正を実施」(pdf)を基準に作成した表を貼りました。本来はこのような拙速な表を貼り付けるのは本意ではないのですが。で、今時の改正の場合東武日光線・東武伊勢崎線でもかなり体裁を考えないで種別章に「ダイヤ改正時より○○に変更」と書かれている事例があるのですが、もう少し丁寧な記載があっても良いのですが、それが見受けられずはなはだ遺憾なのですが・・・。新聞発表から出雲_(列車)の件もありますが、公式な発表を元に沿革などでは「廃止予定」などの記載が出来ますが、本文での書き方を検討すべき時期に来ているかと思いますね。一度何処かで検討すべき時期にさしかかって来ているのではないでしょうか。Sat.K 2006年1月19日 (木) 10:45 (UTC)[返信]

取りあえず返答有難うございました。御事情のほうは理解できました。鉄道事故関係でも昨年のJR福知山線脱線事故以来新聞やネットの一時的な発表だけを根拠に記事を作成した例がありましたし（いくつかは削除依頼にもなった）、ある程度の抑制は何らかの形で設けるべきだとは思います。Shinkansen 2006年1月19日 (木) 10:57 (UTC)[返信]

ダイヤ改正に伴う項目内容の書き換えについて

どうもSat.Kです。2006年3月16日 (木) 17:13 (UTC)で、日本時間で3月18日まであと24時間を切っていますが、書き換えについては始発列車運行開始の18日5時以降の方がよろしいと思うのですがよろしいでしょうか。というのは、終列車の運行終了が基本的には（夜行列車がないこともありますが、）一日のおわりであり、一日の始まりを始発列車の運行開始と見なす方が健全であるかと思いますので、この様に記載しました。少なくとも本日3/17の内にというのは齟齬が生じるかと思いますので、その辺はご理解して頂きますでしょうか。Sat.K 2006年3月16日 (木) 17:13 (UTC)[返信]

2枚目の写真のキャプションについて

2枚目の直通特急の写真なのですが、「JR485系に代わり東武100系で運行された「スペーシア日光1号」、大宮駅にて（2006年3月21日）」のようにShinkansenさんが「スペーシア」を加えていらっしゃいます。たしかにスペーシアで代走の場合は「スペーシア」が付くことになっているのでしょうけれど、元来JR車両で運転されるはずの列車が急遽スペーシアで代走されたものですので（n:ダイヤ改正3日後から代走―JR・東武直通特急）たぶんスペーシアなしで運転されたんじゃないかと思います。撮影されたAraisyoheiさんに声をかけておきますね。--っ [Café] [Album] 2006年3月22日 (水) 15:46 (UTC)[返信]

会話ページには返事を書いておきましたとおり、日光1号です。（でも、方向幕は、日光が無いのか、スペーシア日光でしたが。）一応、参考までに。

スペーシアの写真数枚ありますので、Commonsにアップしておきます。数日お待ちください。それとも、先にアップしますか？--S.Arai (talk) / Commons!! 2006年3月22日 (水) 23:58 (UTC)[返信]

JR･東武直通列車の経由路線

湘南新宿ラインと同じ場所を通るのでしょうか？--Sulho 2006年8月24日 (木) 06:01 (UTC)[返信]

同じ所を通ります。すなわち山手貨物線と東北貨物線です。--Shinkansen 2006年8月24日 (木) 12:40 (UTC)[返信]