ノート:水からの伝言

無題

脚注 ２.チンダル現象

とありますが、それは「チンダル像」が正しく、 チンダルが発見した別の現象です。 氷に光をあてた時に氷の内部が融解してできる形のことです。219.213.14.154 2007年10月12日 (金) 01:21 (UTC)神田健三

本の丸写しの形で加筆してみました。自分は知識に乏しいので問題を発見された方は、書き換えて頂けるとありがたいです。--FPSECOP Japan 2008年4月16日 (水) 11:00 (UTC)

藤倉氏の仮説と上記の文章につきまして

上記にある「本の丸写しの形で加筆」は「藤倉氏の仮説について、客観的な科学的検証、批判をせずに、そのまま（著作権法違反、無断転載にならないよう注意し）参考にして文章にした。」という意味で、科学的な考証が行える方々に間違い等、指摘していただければ嬉しい。とする意図であり、「藤倉氏の文章をそのまま引き写した。」とするものではありません。誤解を受けるような表現を用いてしまい、誠に申し訳ありませんでした。全ての責任は詳細の記述を怠った当方にあり、また今後同じような事の無いよう教訓に致します。余談ではありますが、藤倉氏の説を、名指しで取り上げた事につきましては

• 江本氏の実験過程が著書に記された方法の場合、顕微鏡の落射照明でシャーレの氷が溶ける可能性を指摘している。
• 江本氏の書籍に載っている、水の結晶とされるものは、負結晶に見える。
• 上記のような指摘を（自分が知る限り）藤倉氏の書いた文章以外では見たことがない。

とするのが主な理由です。--FPSECOP Japan 2008年4月17日 (木) 08:59 (UTC)

はたして査読はされたのであろうか?

最近、雑誌exploreの予稿(Communication)に掲載されたことをもって、exploreの査読を受けたと勘違いされている方が巻き戻しをされている。しかし、予稿については査読されないので巻き戻しの根拠としては信頼できる情報源とは言い難い。つまり学会の予稿集と同じであり第三者の評価は受けていないので、巻き戻しには根拠がないということを支持する。--あら金 2009年3月1日 (日) 10:48 (UTC)

予稿ではなくて、Clinical Articlesです。査読済みです。--122.26.152.58 2009年3月1日 (日) 11:18 (UTC)

二重盲験の有意差検定をしていない結論を報告したレポートで二重盲験の（つまり統計の）査読済みといわれましても説得力はないです。--あら金 2009年3月1日 (日) 11:31 (UTC)

有意差検定は行っているようですよ。説得力は無くても、査読済みは事実ですからしょうがありませんね。--122.26.152.58 2009年3月1日 (日) 15:05 (UTC)

ジャーナルのサイトに書いてあるので、peer review はされてることはされてるのでしょう。ただ Mind-body therapies, Qigong (気功), Reiki (霊気?), Therapeutic Touch and Healing Touch といったものを扱っている雑誌なので、査読した人もそういう系の人なのでしょう [1]。従って、少なくとも科学的事実であるかのように扱うべきではないと考えます。--Calvero 2009年3月1日 (日) 14:18 (UTC)

私も科学的事実であるとは考えてませんが、Wikipediaの方針は真実かどうかではなくて、「検証可能かどうか」です。真実かどうかは、読者が元論文にあたって判断すればいいことと考えます。この論文に対して反論がもしあれば、反論している信頼できるソースを参照するべきだと考えますがいかがでしょう？　このような例は他にも（もしかしたら）あるかもしれませんが、どのように処理すればいいでしょう？何か参考になるWikipediaの指針はありますでしょうか？ご教授願えれば幸いです。--122.26.152.58 2009年3月1日 (日) 15:05 (UTC)

（感想）“treated”waterというのが東京のその場にいない二千人にe-mailで依頼して念を送ってもらったというすごい二重盲験は二重盲験にしては大胆すぎてワロタ--あら金 2009年3月1日 (日) 11:05 (UTC)

まあ被験者本人（この場合は「水」）には知らされていないのでしょうね。何が行われるかは。--Calvero 2009年3月1日 (日) 14:18 (UTC)

いやいや、それではsingle-blindテストです。念を送ったのがコントロールかサンプルかを目隠ししたとすると、統計結果を検定したのは全知全能の神様ということになります。--あら金 2009年3月1日 (日) 14:55 (UTC)

「この実験デザインにおいては、結晶写真を撮影する研究者と結晶写真を評価するボランティアのいずれもが、どの水が処理された水でどの水が対照実験のものかを知りませんでした。従っていわゆる「二重盲検法」の組み立てになっています。」　と主張されているようですね。この主張が妥当かどうかはわかりませんが。--122.26.152.58 2009年3月1日 (日) 15:39 (UTC)

「念を受ける対象(この場合は=水)」と「観測&評価する対象(この場合は=撮影と評価)」目隠しされていなければDouble-Blindが成立しません。e-mailなど遅延が存在する手段で合図していますから念がどの水に到達したかは神様しか知らないのです。念が到着したかどうかは現象が起こるか否かを写真判定で決定しているわけですから。念を受ける対象がコントロールかサンプルかの決着は自己撞着なわけです（「神様の言うとおり」とも言う）。ところでレフリーがボンクラ（闇愚）の場合は評判かよく且つ信頼できる情報源といえるのでしょうか?--あら金 2009年3月1日 (日) 16:40 (UTC)

レフリーがボンクラかどうかは誰が、どのように判断すればいいのでしょうか？ コントロールとサンプルはちゃんと区別されてますよ。論文をお読みになりましたか？--122.26.152.58 2009年3月1日 (日) 16:46 (UTC)

「レフリーがボンクラかどうかは誰が、どのように判断すればいいのでしょうか？」は通常は雑誌自体の第三者の雑誌に対する評判を示すことで判断されると存じます。雑誌に評価を与える集団が疑似科学サイドであればそれは疑似科学に関する話題だと考えます。そのケースであれば「疑似科学サイドの評価によれば」と明言すべき引用であることを意味します。あるいは雑誌に対する第三者の評価が検索しても見つからなければ「評判がよい情報」でないことが明確になると考えます。判断としてはとてもシンプルであると考えますがいかがでしょうか?（外部リンクのアブストラクトには「e-mailについての言及」は存在しないのでの論文を読んだかというご質問はすでに自明であると考えます。）--あら金 2009年3月1日 (日) 17:54 (UTC)

出典提示請求について

論評者を確認できる出典を請求します。出典がない場合は、独自研究に当ります。

なので、3月20日3:00(UTC)を目処に独自研究を整理しますので、それまでに出典をお願いします。--あら金 2010年2月20日 (土) 02:37 (UTC)

あら金さんが出典要求されている、序文の部分については　両論併記原則にのっとって書かれていなかった部分を両論に対して平等に扱うために加筆した部分です。　文章は片方だけの理論で書いていないということを確認ください。　研究者はウキィペディア本文に掲載してあるように、この分野の研究者は増えてきています。　序文というのはあくまでも、状況に関する現時点での概略を示すものですので、概略に関する序文の一部だけをとって出典という指摘は本筋とは違うのではないでしょうか?

Y-Tanaka 2010年2月20日 (土) 3:54 (UTC)

Wikipediaのルール事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くなは『投稿者の意見は書くな』ということです。投稿者の意見か、検証可能な第三者の意見かは、出典の有無で決まります。なので出典請求をしました。 また「序文」といわれましたが、Wikipediaの冒頭部は定義部もしくはアブストラクトであり「序文」ではありません。したがって定義部ないしはアブストラクトがどの程度普遍性を持った見解であるか検証するため出典が必要です。--あら金 2010年2月20日 (土) 05:29 (UTC)

どう返答していいのか分からないので、私の会話ページに戴いた御質問もついつい放置していましたが……。実験者の背景が確認できないし、査読された論文かどうも分からないのでは、まともな「研究内容」とは言えません。はっきり申し上げますと、疑似科学関係で良く見かける『信者』の仲間内だけで通用するエセ研究・エセ実験の類にしか見えないですね。 -- ＮｉＫｅ 2010年2月21日 (日) 05:58 (UTC)

物語という表現について

この項目で物語と書かれているのは、明らかに一般的な物語という単語が示す内容ではありません。どう見ても著者独自の主張＝物語であって百科事典では「江本氏は彼の主張を物語である、ポエムであると説明している」のような表現が適切であって物語の内容などという項目は不適切だと思います。3月20日3:00(UTC)を目処に独自研究を整理しますのときに一緒に整理していただけませんか。--125.53.203.103 2010年2月27日 (土) 03:02 (UTC)

Amazonで江本勝氏の著作を確認しましたが、写真集からDVD・随筆集まで多岐にわたるので、『彼の著作物』ということでよろしいでしょうか? --あら金 2010年2月27日 (土) 03:22 (UTC)

この項目は、江本氏の書籍についての項目ですから内部に『彼の著作物』という見出しは少し変だと思います。「水からの伝言」を彼の思想として捕らえるならありかもしれませんが、現在の表現はそのようになっていません。あまり良い表現ではありませんが、「著者の主張」ぐらいでどうでしょうか。--125.53.203.103 2010年2月28日 (日) 16:05 (UTC)

全部は精査していませんが、「彼の著作物」ないしは「『彼の著作物』についての何某の論評」かと存じます。何某の論評についてはほとんど出典がないようなので、次回の要出典対象であり、無出典の何某の論評であれば次々回整理対象かと存じます。--あら金 2010年2月28日 (日) 16:51 (UTC)

江本氏が「水に言葉をかけると結晶がそれによって変化する」と主張しているのは検証できる事実です。（たとえばアエラでの彼のインタビュー）また、それが偽科学だという評価は日本化学会をはじめとして検証できる事実です。彼が著書で主張している内容とそれが偽科学であるという評価は現時点の脚注でも検証出来まし、その内容を要約したものは要出展にはならないと思います。--125.53.203.103 2010年3月1日 (月) 01:23 (UTC)

「物語」という単語を使いたがっている人がいるようですが、特定の個人や団体が自らの主張を「物語」と表現するのは自由ですが、百科事典ではそのような主張を「物語」と書くのは適切ではありません。--125.53.203.103 2010年6月9日 (水) 05:41 (UTC)

著者本人がAERAで「物語である」と言及している以上は、物語で無いと第三者が強弁するのは無理筋かと。--あら金 2010年6月9日 (水) 05:55 (UTC)

百科事典は特定の個人や団体が命名した何かをそのもの正式な表記とするものではありません。彼が自分の主張を「物語」と言っているということを記載するは問題ありませんが、彼の主張を「物語の中で語られる」のように主張＝物語と記載するのは適切ではありません。あら金さんは、wikipediaの物語を読んで水伝が該当するかどうか確認すべきです。百科事典は当然ですが、内部の説明に関して整合性がなくてはいけません。物語の項目で示される内容と別な項目で示される物語に分類される項目がまるで無関係であれば見ている人はどちらが正しいか判断できません。戻さしていただきます。--125.53.203.103 2010年6月9日 (水) 16:21 (UTC)

別な表現で言えば、物語という項目に「水伝」が具体例として記載されたときに問題はないのなら「物語の中では」のような表記は問題ありませんが、これが物語なの？と疑問を感じるようなものであればそれは主観的表記だという話です。--125.53.203.103 2010年6月9日 (水) 16:33 (UTC)

ジェラルド・ポラック「大いにありうるでしょう」

要出典のまま2年が経過しており、出典を探すと逆にウィキペディアが出典の記事が出てくる有様ですが[2]、その文章をHiromasa Emoto氏が加筆した2016年4月11日と同日に[3]、IHMでジェラルド・ポラックの記事が掲載されています[4]。内容には食い違いがありますが、これが出典でしょうか。 218.180.214.32 2018年6月25日 (月) 14:48 (UTC)

どの道出典が示されていないので、IHMの記事を基に修正しました。今後、上記のトカナの記事を出典としない様、注意して下さい。 218.180.214.32 2018年6月26日 (火) 09:30 (UTC)

中立的な観点

「中立」という理由で、誤ってか、偏った観点に編集されています。Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはには、意見を事実として記さないがあり、この意味するところが中立的ではないということです。

「疑似科学だと指摘する批判」は完全に意見であって、裏付けの研究を持っていません。研究の方が実際事実として扱われるでしょう。研究の方が重視されるところかと思いますが、反対「意見」のみにされバランスは崩れています。批判観点のみが書かれ、中立的な観点が破壊されています。--Philosin（会話） 2018年9月19日 (水) 09:33 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点#意見を事実として示さないには「誰の意見であるかを文章で明記するか、あるいはそれが許される場合なら、大多数の観点などとして述べられるべきです。」と書かれているため、「AがBという意見を述べた。」ということを書くことは禁止されていません。--桜螺旋（会話） 2018年9月23日 (日) 14:39 (UTC)

桜螺旋さんは、意見を意見として書いていないですよね、消されています。研究という意見ではない事実を消し、意見だけになるように消されたんですか？中立的な観点の問題が発生しています。--Philosin（会話） 2018年9月23日 (日) 15:05 (UTC)

勘違いしてしまったようですね。まずPhilosinさんはどの部分を問題としているのかを知りたいので該当の個所を具体的に述べてくださると幸いです。--桜螺旋（会話） 2018年9月25日 (火) 12:27 (UTC)

実験があり論文となっている事実が存在するということですね。「超心理学者のディーン・ラディンと江本らの共同研究」の部分を消されていますよね。

「疑似科学だと指摘する批判」は単なる意見ですよね。持論ですよね。Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはがありWikipedia:言葉を濁さないなどもあり、意見であるということは明確化すべきです。

意見であることが不明確にされ、研究事実が消されたことで中立的な観点に問題が生じる編集を行ったと見えますが、要約には「中立的でない記述の変更」と記されており、詳しくお聞かせくださいということです。--Philosin（会話） 2018年9月25日 (火) 12:59 (UTC)

9月5日までの巻き戻し

今年5月から7月にかけて資料を調べながら修正していましたが、9月以降に大幅な変更がありました[5]。 意味がおかしくなっている様なところもあり、修正しようと全体を見てみたのですが、構成も変わっていて相当に手が掛かりそうです。 加筆された箇所はリュック・モンタニエぐらいしか無い様ですので、いっそ9月5日の版[6]に戻した上でリュック・モンタニエを加筆した方が良いのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

なお「広告・宣伝活動のような記述内容」との事ですが、もともとこの本自体が宣伝の様なものです。ですのでそれを承知した上で本書には批判が集まっているという点を指摘するのが記事として適当ではないかと思います。 218.180.214.32 2018年10月9日 (火) 09:21 (UTC)

反対意見が無い様ですので実行しました。218.180.214.32 2018年10月19日 (金) 13:34 (UTC)

投稿すると即時に削除される記事について議論したい

「水からの伝言」に、以下の投稿をすると「即時削除」されるのですが、何が問題なのでしょうか。皆様のご意見をお聞かせください。--以上の署名のないコメントは、望月孝彦（会話・投稿記録）さんが 2019年12月5日 (木) 02:24 (UTC) に投稿したものです（ホーリーブライト（会話）による付記）。

水会議

2005年より海外の様々な場所において、水の生物学、化学、物理学における水会議（Water Conference）を開催。ここ数年、議長であり創始者であるポラック博士は、江本勝の研究に対して「水からの伝言」で使用されている水の結晶写真を用いて肯定的なコメントを会議の壇上で発表。2019年の会議の様子はyoutubeにて公開されている（水会議のトップページ「WATCH LIVE STREAM」1:35:00～） 2019年の会議の４日目では、「江本勝の研究のフォローアップ発表」も行われた。 ジェラルド・Ｈ・ポラック博士はアメリカのワシントン大学生物工学科教授であり、大学内で水に関する研究所を運営。科学専門誌「WATER」の創設メンバーであり編集長を務めている。博士は江本勝の研究を肯定し協力関係にある。 ポラック博士の江本勝の研究への肯定的な考えはyoutubeにて公開されている。 --takahiko mochizuki（会話） 2019年12月5日 (木) 04:11 (UTC) --takahiko mochizuki（会話） 2019年12月5日 (木) 06:21 (UTC)

内容の可否については現時点ではコメントしませんが、一度Wikipedia:スリー・リバート・ルールにお目通しいただけますよう宜しくお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2019年12月5日 (木) 04:28 (UTC)

• 私は該当の節に「独自研究テンプレート」を貼り付けました。編集合戦の該当部は即時削除されているものではなく（追加された「～から見られます」などの説明はおいておくとしても）記事の品質を下げる記述と考えられ除去されているものです。

1. 「Water Conference」 を世界水会議と呼ぶのがよくわからない。WWCや意図的に混同させているように読めます。
2. 出典が組織や人物紹介以外になくまた一次資料ばかりである為、独自研究となっています。
3. さらには「水からの伝言」とは直接関係がない「Water Conference」やGerald H. Pollackの説明ばかりで主題に対しては「肯定的に紹介された」以上の説明がありません。そもそもこの内容では「学会の反応」ではなくPollack氏の反応でしょう。であればすでに記事中に存在します。

私はテンプレートを追加し除去しませんでしたが、このように問題の多い独自研究で構成された文章は除去されても仕方がないように思います。--Strangesnow（会話） 2019年12月5日 (木) 05:07 (UTC)

ご意見ありがとうございます。投稿を修正させて頂きます。--takahiko mochizuki（会話） 2019年12月5日 (木) 06:21 (UTC)

色々思うことはあるのですが、今回の記載内容全体がWikipedia:中立的な観点に触れるのではないかと危惧しております。望月孝彦さんの今回掲載しようとしている内容は「米国の権威が肯定した」ということで肯定的な記述をしようとされているという認識でいるのですが、そもそも記事自体がTemplate:宣伝が貼られている状態でこれを書いて、果たして「判断を下さない表現が好まれる」や「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」というのを満たせるのかを疑問に思っております。つまり、掲載するのであればバランスをとるために批判的な記述を追加することと、Strangesnowさんが仰っているように一次資料ばかりである点がWikipediaでは中立ではないと扱われるので、二次資料を掲載することが求められます。特にWP:BLPEDITおよびWikipedia:自分自身の記事をつくらないにおいて関係者の編集が好まれない中でこれを掲載したいというのであれば、なおのことご一考頂きたいです（もしtakahiko mochizukiさんが『共鳴磁場』編集長の望月孝彦さんと同一人物であるのであれば）。あと細かいことで大変申し訳ないのですが、ウェブ資料であればWikipedia:出典を明記する#ウェブサイトの例を参考にアクセス日などの情報の掲載が欲しいのと、海外の様々な場所→世界各地、ポラック博士→ワシントン大学生物工学科教授のジェラルド・ポラックなど、Wikipedia:表記ガイドおよびWikipedia:スタイルマニュアル、Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないなどお作法についても一通りお目通しいただいて書いて頂いた方がいいと思われます。--遡雨祈胡（会話） 2019年12月5日 (木) 15:29 (UTC)

脚注