ノート:斎藤一

2004年9月6日 (月) 03:39版で追加された斉藤一が長州藩か幕府の間者だったとする説を詳しく書いてほしいです。（出典など）Omoide 2004年9月17日 (金) 12:28 (UTC)

ネット上で調べてみました。いくつかそれらしき記述はあるものの、いずれも説があるとの記載で出典について言及しているものは見つかりませんでした。引き続き情報をお待ちします。Omoide 2004年9月18日 (土) 15:06 (UTC)

斎藤一が幕府や会津藩からの密偵であったというのは、あくまでも説であり根拠は何もありません。ではなかろうか・・・ということが一人歩きした話にすぎません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　219.97.51.230でハンドルのつけ方不明。

修正依頼

ふんにゃらにゃ氏について、明らかな情報操作が伺えます。

私が加えた「新選組余話」には三浦休太郎事件等、斎藤一を含む新選組の事蹟が記載されている。また、新人物往来社刊行のものはこの本を引用しているので、 219.97.51.230氏は原典を載せず、あえて孫引き本を主体にしています。

過去を遡って調べると、伊藤哲也という著者名が出てきており、引用文献等を確認すると、どう考えても氏本人が書いていると思われ、また本人以外に書けない文法となっている。 これは個人の勝手な判断ではあるが、私的な活用法や、意図的な操作にはどうも納得できかねる。--ふんにゃらにゃ 2005年10月8日 (土) 01:09 (UTC)

ふんにゃらにゃ氏は、前に書いていた略歴（今は削除）からあさくらゆう氏ということがわかる。「新選組余話」を削除したのは、私自身が参考にして書いたものはありません。ふんにゃらにゃ氏が他の文献にも掲載されているし、誰もが知っていることが書かれたことを参考文献としてもちいたのでしょう。そして、「新選組余話」を引用するということは実社会でも行っておりませんし、斎藤一のことを書くにあたり孫引きするようなことは何も書かれていません。

そして、ここでは無断引用しないようになっています。ふんにゃらにゃ氏は「新選組余話」著者が運営している会の会員であれども書いてはまったくいないこと。ふんにゃら氏の同人誌「新選組読本１」に斎藤一の関係者のことが書かれておりますが、誤りが多々見受けられるのでこの内容を削除した意図もわかることだと思います。ふんにゃら氏は、引用や参考文献を書くようにありますが、彼自身が商業誌でもなく自由に参考文献等が書けるにもあらず何も書かなかったこと。壬申戸籍の件は外部に話さないようにもふんにゃらにゃ氏が聞いている席でも話しました。また、著者以外は書名とかを書かないようにありましたし、本人以外は引用は禁止となります。そうなると、「新選組余話」は削除となることでしょう。

逆に、ふんにゃら氏が同人誌をつくるにあたり参考にした文章が載っている文献を削除したのは意図的なものでしょう。他にも共著した文献で事典など参考となるものが多いのですが全て書いた方がいいものやら。なお、新人物往来社は昔から斎藤一のことは書いてきており「新選組余話」の孫引きということはありえない。３１人会会員のふんにゃらにゃ氏の意図するものだということがわかります。

>>著作権の切れていない作品を許諾なしに投稿するのは違法です。>>他のウェブサイトや書籍にある文書の転載、歌詞などの投稿はおやめください。

上記のことからも参考文献「新選組余話」の削除依頼を出します。

争点がいまいちよくわからなかったので、とりあえず「参考文献」の項目を消しました。あと二人の文章がなんだか見づらい配置になっていたため修正させていただきました。文面は変えていませんので、ご了承ください。

二人とも、「参考」と「引用」を誤っていませんか？この斎藤一の項目に、『新選組余話』から「引用」されたと思われる箇所は見あたりません。それと、本人かどうかはともかく、ウィキペディア以外で活動されている方の名前を出して断定するのはどうかと…。何かしらの利益不利益が生じるのでしたら、いっそ「参考文献」項目はこのまま無くしたらどうでしょう。--たとゥ 2005年10月8日 (土) 08:09 (UTC)

たとゥ氏の申されるとおり、私は「参考文献」として記載しました。参考にするなら原典でという意味です。それとどう考えても匿名を使って本論と関係ない誹謗中傷を用いているのはいかがなものでしょうか？また、この匿名氏には投稿50回以上の履歴も持ち合わせません。この文章こそ削除依頼に値する。ちなみに上記の文章に誤りがあるとするならば、「新選組読本～隊士外伝」は玉造町観光協会の発行した刊行物です。町から助成金を受けている観光協会が発行したものを同人誌と書くのはいかがなものか？また、今回、公平性を考えてウィキペディアには斎藤一に関して自らが自らの著作物を用いたくなかったので参考文献に入れなかったのだが、こうなったからには解決後、参考文献に加えたいと思う。ちなみに新人物往来社刊行の新選組話には信憑性に疑義のある話が多く含まれる。すべてがフィクションとは言わないが、原典での提示が史実として載せるのがふさわしいのではないだろうか？--ふんにゃらにゃ 2005年10月8日 (土) 10:59 (UTC)

それと、匿名氏の記述中、「私自身が参考にして書いたものはありません。」との記載で驚きました。この219.97.51.230氏はウィキペディアを私しているのですか？ウィキペディアは共有のものではないのでしょうか？一個人のためのものではないはずです。--ふんにゃらにゃ 2005年10月8日 (土) 11:17 (UTC)

　まず、ここの項目は「斎藤一」であり、「新選組読本～隊士外伝１」に該当してくる事項は見当たりません。また、私が前に述べた誤りの事項に気がついているのでしょうか。 　引用・そのまま文章をもちいてくることですが、これは「斎藤一のすべて」の「年表」から一行であれども引用したものが含まれています。なお、ふんにゃらにゃ氏が述べている投稿５０回以上 という意味合いが不明です。「新選組読本～隊士外伝」が書き込まれるならば、私個人が遠慮していたのものとして書かなかった「会津若松市史研究」会津若松市役所教育委員会のも参考文献に加えることになります。そして、この項目は「斎藤一のすべて」「斎藤一の謎」がなければ書きあがらない項目です。引用でなく参考だけとするならば「斎藤一の謎」も参考文献に加えられることでしょう。ただ、参考文献に「新選組余話」を入れると他にもとりとめがなくなってきます。 　　　　　　　　　　　　　　利用者:219.97.51.230 2005年10月8日

それと、私はいずれも原本にあたっております。活字化する時にそれが数少なかったり全く出さず ということは、文章を書くために動いているのであり史料原本掲示は後にスペースがあったら書き加えていきます。そういうことを知らずにふんにゃらにゃ氏は孫引きとあちらこちらで連呼している。ふんにゃらにゃ氏が根拠なく決め付けたこと、憶測で断定していること。この点は、本人も注意していかなければならない。利用者:219.97.51.230 2005年10月8日

要点を述べると、自己の都合による文章以外を認めないという219.97.51.230氏について、

を提起したわけです。彼の記載している本文をインチキというなら

を提起している。ただ残念なことは219.97.51.230氏はありもしないことを述べて、騒動をより大きくしようとしています(例：ふんにゃらにゃ氏は孫引きとあちらこちらで連呼している＝219.97.51.230氏に対してそのような行為を行った覚えはない)。このままでは関係ない議論が展開し、枝葉を拡げる行為が永続的に行われるような気がします。たとゥ氏の意見通り、参考文献、および引用文献はないことが好ましい。もっと極論すればかなりの大部分を縮小し、他のウィキペギアン諸氏による事実部分のみの記載がこのましいと思われる。--ふんにゃらにゃ 2005年10月9日 (日) 04:38 (UTC)

ふんにゃらにゃ氏は、自分が「あさくらゆう」であることをまず認めるべき。 219.97.51.230氏は、自分が「伊藤哲也」であることをまず認めるべき。

219.97.51.230です。自分の本名は「伊藤哲也」ですよ。只今、他県に行っていましたが

帰宅。まず、自己の都合による文章以外を認めないという内容のことは私は発言していない。 ふんにゃらにゃ氏の孫引きうぃかしないという連呼、上の二行の発言が誰なのか不明ですが まず、自分が誰なのかを認めるべきでしょう。また、このことは斎藤一とは項目が異なるが 他のHP上でも述べている。ただ、大部分を縮小すれば内容をせばめることとなり、もとに もどせば誤ったことが多くなる。　Template:正確性に重点をおくべき。 たとゥさんは本人かどうかは・・・という発言でしたが。では、他所で試衛館の位置にしても 諸説ありけり・例）

あさくらゆうとして最後の記述となります。 まず、伊藤哲也氏は中立的な観点を提示していることを理解していない。「まず、自己の都合による文章以外を認めないという内容のことは私は発言していない。」との記述がその例である。私は発言を捉えての提起ではなく、過去の経緯から問題を提起した訳だ。 また、「上の二行の発言が誰なのか不明ですが」と虚言をろうし(ウィキペギアで加筆行為があった場合、確実に記録が残される)、かつ、確認不可能な想像論を展開している。やはり前回述べたとおり、伊藤哲也氏は本論と関係ない議論に発展させ、混乱を起こそうと画策している。 これ以上、スペクタルな空想論や本論を逸脱する論の多角的な展開を各所で行う場合、「あらしに分類される投稿」とみなし、即時削除の申請をいたしたいと思います。--ふんにゃらにゃ 2005年10月10日 (月) 12:14 (UTC)

　219.97.51.230で本名は「伊藤哲也」です。まず、あさくらゆう氏は、孫引き本だと述べたりするが自分が不利なことには応答しないでいる。あさくらゆう氏は、機関誌、同人誌等を出すにあたり元となった書籍の存在自体を言わないでいる。憶測で決めるのが好きで良くみられる。そのため、誤りも指摘できるわけです。この発言で「伊藤哲也」として最後の書き込みになるでしょう。 あさくらゆう氏個人だけしか持っていないと本人は思っている史料もあるであろうが、実際の世の中はそんなにあまくない。それに、ここは斎藤一の項目でありあさくらゆう氏が正式にふれるようなものは特にない。スペクタルな空想論や本論を逸脱する論の多角的な展開を行う名人といったら あさくらゆう氏ですが。(ウィキペギアで加筆行為があった場合、確実に記録が残される)というのですから２行の発言者のIPアドレスかハンドルがわかれば告知していただきたいものです。 あさくら氏がスペクタルな空想論で色々と書いてきて誤りがあるまま販売までしたわけです。何処にどの様にどれだけ誤りがあるのか自覚していくべきでしょう。今も昔も漫画のままですか。 あさくら氏は、現実社会でも数多くの人々の調べごとを持っていって、新発見と述べているから世話がない。古文書にしても他の多くの人たちも所有していることを自覚していない。 　「あらしに値する発言」と判断した場合は、即時削除の申請をさせていただきます。--伊藤哲也 2005年10月10日 (火) (UTC) 追記、参考文献を全て削除ではなく「新選組・斎藤一」「斎藤一の謎」「斎藤一のすべて」の三冊 は単行本でもあることとこの三冊の内容からウィキペディアの斎藤一がなりたっています。そのことから上記三冊は参考文献にいれたらいかがでしょう。