「ノート:非弁活動」の版間の差分
m →認定司法書士に関する記事の記述をどうするかという部分の合意形成にむけて: 誤解を避けるため、「1回目の議論の」を加えた。 |
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{{報告}} 改めて{{FullURL Diff2|55974837|保護解除を依頼しました}}。--[[利用者:Isamit|Isamit]]（[[利用者‐会話:Isamit|会話]]） 2015年6月25日 (木) 15:15 (UTC) |
{{報告}} 改めて{{FullURL Diff2|55974837|保護解除を依頼しました}}。--[[利用者:Isamit|Isamit]]（[[利用者‐会話:Isamit|会話]]） 2015年6月25日 (木) 15:15 (UTC) |
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{{賛成}} 「{{FullURL Diff2|55924318|2015年6月20日 (土) 17:10 (UTC) の版}}の状態に戻す」ことに賛成します。--[[利用者:太陽道1213|太陽道1213]]（[[利用者‐会話:太陽道1213|会話]]） 2015年6月26日 (金) 22:11 (UTC) |
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2015年6月26日 (金) 22:11時点における版
| ここは記事「非弁活動」の改善を目的とした議論用ノートページです。 |
 | 出典検索?: "非弁活動" – ニュース · 書籍 · スカラー · CiNii · J-STAGE · NDL · ジャパンサーチ · dlib.jp · ウィキペディア図書館 |
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このページでは SpBot による過去ログ化が行われています。解決済みの節に |
認定司法書士について
項目を追加したのですが、出典のある記事にも関わらず、削除を強行されるかたがおられますので、削除をする前に、こちらで冷静な議論をお願いします。--119.26.82.19 2015年6月3日 (水) 11:49 (UTC)
--Isamit（会話） 2015年6月3日 (水) 11:54 (UTC)
- 司法書士の項目に記載したくないとする意見がありましたので、こちらで掲載したものです。行政書士については行政書士のノートで議論すべきとのご意見もありましたので、非弁活動については、こちらのノートで議論すべきことでしょう。--119.26.82.19 2015年6月3日 (水) 11:59 (UTC)
提案者である119.26.82.19の匿名利用者は、「各種方針の熟読期間」を理由として2015年6月8日 (月) 13:46 (UTC)から1週間ブロックされました。
--HSR1212（会話） 2015年6月8日 (月) 17:01 (UTC)
119.26.82.19氏から「認定司法書士による非弁活動の記事について、保護解除後も掲載を継続した方が良い」とコメント依頼がなされておりますが、次の通りの理由で継続すべきではないと思います。
- 119.26.82.19氏は投稿ブロックの処分を受けていた上、本記事への加筆を強硬したことがその原因となっています。そのブロックがなされる前に議論無く加筆された記事は削除されるべき。これは議論の余地がないように思えます。
- 119.26.82.19氏自身が「司法書士の項目に記載したくないとする意見がありましたので、こちらで掲載したものです」とのべているとおり、本来議論がされるべき記事で合意が取れないという理由でこちらの記事に載せるとの議論を行うことそのものが不適切。
- 先例性のある資料ならともかく個別事案の懲戒処分などを資料としていたらきりがない。恐らくこのような記載が認められれば判例、懲戒処分等多数の非弁事例が認められている他士業者の記載もされるようになり、その場合一覧性を害するものになりやすい。
まず、ノート:司法書士にて各種方針を守り議論をされるべき事柄でしょう--124.25.183.170 2015年6月17日 (水) 03:35 (UTC)加筆しました。--124.25.183.170 2015年6月17日 (水) 05:16 (UTC)
報告 119.26.82.19の匿名利用者について、管理者伝言板に報告した（差分）。本件に関する一切の議論については
--Isamit（会話） 2015年6月17日 (水) 04:49 (UTC)
119.26.82.19氏のここでの編集行為等に関して時系列にまとめましたのでご参考にしてください。
- 119.26.82.19氏はノート:司法書士の議論で合意されていない記事を全く別記事であるこちらに「認定司法書士による非弁活動」と題名だけ変え記載
- 議論の当事者等から形を変えた強硬編集だと問題視され、一部利用者からブロック依頼をされ記事が削除される。
- 119.26.82.19氏自身も「司法書士の項目に記載したくないとする意見がありましたので、こちらで掲載したものです。」と反対意見があり、合意が取れなかったことを認識しながら記載したことを自白している。
- 編集合戦が発生しここの記事は編集保護となった。
- 119.26.82.19氏は既にされていた一部利用者からのブロック依頼により「各種方針の熟読期間」として１週間の投稿ブロックとなった。
- 119.26.82.19氏のブロックが解除されたあと、すぐに自身の作成した記事の定着化を図るべくコメント依頼を行う。なお、自身の作成した記事というのは上記１による強硬編集によって記載された記事である。
- このような姿勢からIsamit（会話）氏から以前と姿勢が変わらないとして再度ブロック依頼がされる。
- ところが逆に119.26.82.19氏はIsamit（会話）氏に対してブロック依頼をする。しかしベン・キマール（会話）氏から報復依頼にあたるとの指摘を受ける。
- 弁解として119.26.82.19氏は「内容をご確認頂きたいのですが、決して報復依頼ではないのです。これまでの編集合戦や、その前後の議論をしない言動、個人攻撃の実態について精査頂きたいと思います。実際に、非弁活動は議論ができない状態にされています。よろしくお願いします。」と述べているが、上記のとおり編集合戦の当事者であり、その発端を作ったことが明らかでありながらまるで第三者のような発言を行っており、他IPユーザー219.98.166.14氏に「「議論ができない状態にされています」などと他人事のように言わないでください」と厳しい指摘をされた。
現状をまとめると以上のとおりですが、議論と呼ばれている話はノート:司法書士で行われていますので、その当否そのものや議論に対する態度等の問題点はそちらに譲るとして、こちらの記事ではよその記事で揉めていた話をこちらで記事化したという点が編集保護をを発生させた編集合戦がスタートしたことは明らかですので、この点を考慮に入れて対応すべきと思われます。--124.25.183.170 2015年6月17日 (水) 23:34 (UTC)一部加筆、呼び捨てとなってしまいすみませんでした。--124.25.183.170 2015年6月18日 (木) 01:03 (UTC)
Isamit（会話）さんが行った合意のとれていない本項目の記事差戻しについて 119.26.82.19さんは管理者伝言板にて腕づくで削除編集をしたと非難をしております。つまりそのような状況だからIsamit（会話）さんをブロックしろと言わんとしているようですが、その批判は全く的外れです。それは 119.26.82.19さんに一切賛意が集まらず逆に批判する方ばかりである状況が物語っていると思います。短期のブロックを受けた直後にここまでの問題を起こす方は残念ながらWikipediaに参加すべき方ではないと思われますので、早々に退場するべきと思われます。--HSR1212（会話） 2015年6月18日 (木) 14:26 (UTC)
報告 119.26.82.19の匿名利用者は、119.26.64.0/18の範囲で2015年6月19日 (金) 15:36 (UTC)から1年間ブロックされました（対象は匿名利用者のみ、アカウント作成も禁止）（ZAQ、LTA:OSAKAZAQ使用帯域）。
提案 119.26.82.19の匿名利用者が長期ブロックされたため、非弁活動のページの異常な状態も落ち着いたかと思います。そもそも本件はノート:司法書士にて議論されるべきところを、119.26.82.19の匿名利用者による議論の拡散・巧みな対話拒否の試みにより非弁活動が犠牲となった経緯がございます。そのため、本節については特に異論がなければ過去ログ化を提案したいのですが、いかがでしょうか。--Isamit（会話） 2015年6月19日 (金) 21:06 (UTC)
- ブロックされていません。--Haetenai（会話） 2015年6月20日 (土) 15:19 (UTC)
確認いたしましたところ、ブロックが解除されておりました。--Isamit（会話） 2015年6月20日 (土) 16:16 (UTC)
報告 MaximusM4さんにより2週間のブロック。--Haetenai（会話） 2015年6月21日 (日) 00:30 (UTC)
119.26.82.19氏は別記事で賛同が得られず「司法書士の項目に記載したくないとする意見がありましたので、こちらで掲載したものです。」とここで強行編集を行った上、自分自身の無議論強行編集を棚に上げ批判をする方たちに「個人攻撃」「議論妨害」などとまったく根拠なく批判し正当なブロック依頼をした人に報復ブロック依頼をするなどその行為は限度を超えており、当然そのような同氏にまったく賛同が集まらない状況です。また同氏は「順調に議論が進んでいた」などとここでの掲載について一切議論もされていないのにもかかわらずまったくのうそを述べ始めており[1]、もはや弁護の余地もない状況です。
同氏のような行為が認められるのなら議論なく強行編集することが正当化されることになりそれはウィキペディアにはそもそも存在していないルールであると思われます。
時系列的なまとめは上記124.25.183.170さんのまとめが非常にまとめられており、今までの複雑なやり取りを理解するため有用だと付言しておきます。 --125.174.165.227 2015年6月20日 (土) 23:48 (UTC)
報告 119.26.82.19の匿名利用者は、「各種方針の熟読期間」を理由として2015年6月20日 (土) 23:55 (UTC)から2週間ブロックされました (対象は匿名利用者のみ、アカウント作成も禁止) (各種方針の熟読期間: 2度目)。
--Isamit（会話） 2015年6月21日 (日) 00:39 (UTC)
119.26.82.19の匿名利用者の改心を期待したいものの、短期間で２度目となると行為が改まるか期待薄です。しかも時間を経るごとに行動がひどくなっている印象があります。たとえば「順調に議論が進んでいた」などとここでの掲載について一切議論もされていないのにもかかわらずまったくのうそを述べている件をみれば[2]ブロック明けにおそらくまた問題行為を始めそうなので、着手した瞬間無期限ブロックの依頼をかけたほうが良いと思われます。--125.174.165.227 2015年6月21日 (日) 07:52 (UTC)
それについては私も同様の懸念を抱いておりますが、投稿ブロックの方針によれば、「管理者にとって投稿ブロック依頼に即座に対応することは義務ではない」ようですので、少なくとも私は管理者に対し「迅速な対応を期するためにできるだけ方針違反である確かな証拠を提供」することしかできないのが現状です。WP:BP#悪戯・荒らし・破壊行為によれば、「どのような場合に、どのタイミングで、どのくらいの期間ブロックするかについて様々な経験則がありますが、正式な方針はありません」とのことですので、そのあたりについては管理者掲示板に報告しつつ、管理者のご判断を仰ぐのが、おそらくは唯一の解決法なのではないでしょうか。--Isamit（会話） 2015年6月21日 (日) 10:41 (UTC)
- Isamitさんがこの編集で見出しを「認定司法書士による非弁行為について」から「119.26.82.19の匿名利用者が2週間投稿ブロック（2度目）されるまでの経緯」へと変更していましたが、WP:TALKNEW（「見出しに決して他の利用者名を掲げない」）に反するため、差し戻しました。両者とも冷静にお願いします。--153.206.129.248 2015年6月21日 (日) 11:38 (UTC)
「見出しに決して他の利用者名を掲げない」は存じ上げませんでしたが、「認定司法書士による非弁行為について」は独自研究は載せないに反しますので、「見出しに決して他の利用者名を掲げない」に反しないかたちで節の名前を変更いたしました。アカウントを登録もご検討いただきましたうえで、ご関心がございましたら、ぜひこちらの議論に参加してくださいますことを願っております。--Isamit（会話） 2015年6月21日 (日) 11:45 (UTC)
- 「119.26.82.19の匿名利用者」[3]と書こうと「ある匿名利用者」[4]と書こうと、WP:TALKNEWの観点からは本質的に同じことなのです。WP:NORはノートページでの見出しに適用されるものではありません。ただし、「認定司法書士による非弁行為について」という見出しで満足いただけないのであれば、「認定司法書士について」とでもしておきましょう。--153.206.129.248 2015年6月21日 (日) 11:54 (UTC)
- 「独自研究は載せない」において、独自研究の排除は記事にのみ適用され、ノートページには適用されない方針であることを確認した。見出しを「認定司法書士について」と変更することについては、同意する。しかし、「ノートページで個人的な理論について議論することは、あまり歓迎されない」ことを指摘しておきたい。--Isamit（会話） 2015年6月21日 (日) 12:09 (UTC)
編集保護と保護解除依頼
提案 「非弁活動」は編集合戦により、管理者によって（差分）編集保護されました（差分） (2015年7月20日 (月) 17:42(UTC)で自動的に解除)。ただし、119.26.82.19の匿名利用者により、合意形成が得られていない編集がなされた状態のまま（差分）で保護されました。これは図らずも、119.26.82.19の匿名利用者の底意が体現されたものといえるかもしれません。記事を以前の状態へと戻すべく、「保護を解除してもよい場合」に基づき保護解除依頼をしてもよいとお考えの方はいらっしゃいますでしょうか。--Isamit（会話） 2015年6月21日 (日) 01:15 (UTC)
コメントおっしゃるとおり「保護を解除してもよい場合」に基づく場合にあたれば保護解除・差し戻しすべきです。--125.174.165.227 2015年6月21日 (日) 07:43 (UTC)
コメント別途ご案内いたしましたが、アカウントを登録していただきますと、保護解除依頼に向けての合意が形成されたと管理者に認識していただきやすいのではないかと思います。ぜひご検討いただけますと幸いです。--Isamit（会話） 2015年6月21日 (日) 10:41 (UTC)
コメント ブロック者によって追加された文言を消す、ということで合意を取れば保護したままWikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集#保護ページ編集で依頼して管理人に消してもらうことができます。現在は強行された文言であろうともノートで消すことに合意が必要なようですのでさっさと合意をとったほうがよろしいかと。--Haetenai（会話） 2015年6月21日 (日) 10:54 (UTC)
賛成 私は保護解除依頼の提案者ですから、もちろん保護解除については賛成ですが、保護ページ編集で依頼して管理人に消していただけるのであれば、それについても賛成です。また本件について賛成を表意される方で、IPユーザーの方は、ぜひアカウントを登録されてから賛意を表明していただけると管理者による対応がスムーズに運ぶのではないかと存じます。--Isamit（会話） 2015年6月21日 (日) 11:16 (UTC)
- であれば、節を新たに作って、「ほげほげの版まで巻き戻す」とか、「節ほげほげを削除」とかちゃんと提案した方が良いかと思います。--Haetenai（会話） 2015年6月21日 (日) 12:15 (UTC)
賛成 125.174.165.227です。アカウントとりました。現在は強行された文言なので当然です。--太陽道1213（会話） 2015年6月21日 (日) 15:18 (UTC)
保護解除依頼の方に 賛成 で。保護ページ編集の方はどうも管理者の方の負担や責任が重そうですので、こちらで保護解除の合意を得て編集を行ったほうが良さそうです。--Haetenai（会話） 2015年6月21日 (日) 17:15 (UTC)
報告 保護解除を依頼しました（差分）。--Isamit（会話） 2015年6月23日 (火) 04:55 (UTC)
- 報告 記事の記述をどうするかという部分の合意形成が必要である旨、管理者よりコメントが寄せられました（差分）。--Isamit（会話） 2015年6月24日 (水) 13:20 (UTC)
認定司法書士に関する記事の記述をどうするかという部分の合意形成にむけて
「必要なのは記事の記述をどうするかという部分の合意形成」というのが管理者Ks aka 98様のご見解ですので、管理者様の見解に従い議論をした方がいいように思えます。 そのため編集保護が明ける2015年7月21日までに記事の記述をどうするかという部分の合意を決めておけば宜しいのではないかとおもわれます。ただし次の点を考慮に入れる必要があるものと考えます。
- 119.26.82.19さんがこだわっている記事は別記事である司法書士の記事で合意が取れていない記事であること。
- 119.26.82.19さんは発言の中で議論が進んでいると言っておりますが、そのような事実はないこと。
- 119.26.82.19さんは発言の中でIsamitさんを「いつまでも納得しない、あるいは、議論の妨害、に当たる」と暴言を吐いていますが、実際に「いつまでも納得しない、あるいは、議論の妨害、に当た」っていたのは119.26.82.19さんであり、その結果２回もブロック措置が取られていること。
- ここの編集保護は119.26.82.19さんが記事の定着化を図るべく記事削除に対し執拗なまでに記載を繰り広げたこと。
これらを考えると保護解除後に即座に当該記事を削除し、この記事を載せるかどうかを議論するという形からスタートすることが必要だと思われます。すでに現段階での保護解除に賛成票のみが複数集まっている現状を考えるとこの提案も概ね賛同いただけるものと考えますがいかがでしょうか。
本来なら合意がとられていない記事を無理やり記事化したものですので保護解除→記事削除が望ましいとの考えはごく自然であり、また議論を放棄し強行記載に及んだ119.26.82.19さんへの不信感や批判があるのは当然です。保護解除後に即座に当該記事を削除し、この記事を載せるかどうかを議論するという形を119.26.82.19さんが受け入れない場合には今までの行為への反省がないとも言えますのでその時点で長期投稿ブロックを依頼すべきだと思います。--124.25.183.170 2015年6月24日 (水) 07:54 (UTC)
- コメント 議論のご提案、ありがとうございます。私は、119.26.82.19の匿名利用者がノート:司法書士にて合意を得ずに加筆した事項を除去する、すなわち「2015年6月20日 (土) 17:10 (UTC) の版（差分）の状態に戻す」ことを提案いたしますが、各位のお考えはいかがでしょうか。なお、119.26.82.19の匿名利用者に対する3度目の投稿ブロックの依頼に関する私見は、2015年6月21日 (日) 10:41 (UTC) の版（差分）にて述べたとおりです。--Isamit（会話） 2015年6月24日 (水) 13:20 (UTC)
- コメント また大変お手数をおかけいたしますが、124.25.183.170さんにおかれましては、どうかアカウントを登録されましたうえで、議論にご参加いただくことはかないますでしょうか。司法書士の記事はこれまで匿名利用者によって幾度となく中立的でない観点から不適切な編集が加えられてきたという経緯があり、非弁活動の記事に対するこのたびの状況も、その延長上に起こったものと察せられます。なにとぞよろしくご検討くださいますよう、心よりお願い申し上げます。--以上の署名のないコメントは、Isamit（会話・投稿記録）さんが 2015年6月24日 (水) 13:45 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。
少しWikipediaを離れていましたが、その間に結構色々問題があったようですね。結論から言うと「2015年6月20日 (土) 17:10 (UTC) の版（差分）の状態に戻す」ことには賛成します。また、２度目の投稿ブロックを受けている119.26.82.19さんのこのコミュニティにおける信頼はすでに無くなり、議論する以前の信頼関係が無くなってしまっていると思います。基本的に議論に戻られるにはブロック明けにまず今までの行為の反省と今後の姿勢について発言すべきであり、それがなく今まで通りの行動を続けるのなら長期のブロック依頼をすることも仕方がないと思われます。--HSR1212（会話） 2015年6月24日 (水) 14:09 (UTC)
「2015年6月20日 (土) 17:10 (UTC) の版（差分）の状態に戻す」ことに 賛成 。--Haetenai（会話） 2015年6月25日 (木) 10:05 (UTC)
賛成 1回目の議論の提案者です。念のため賛意を表示しておきます。--Isamit（会話） 2015年6月25日 (木) 12:28 (UTC) --Isamit（会話） 2015年6月26日 (金) 01:27 (UTC)
報告 改めて保護解除を依頼しました（差分）。--Isamit（会話） 2015年6月25日 (木) 15:15 (UTC)
賛成 「2015年6月20日 (土) 17:10 (UTC) の版（差分）の状態に戻す」ことに賛成します。--太陽道1213（会話） 2015年6月26日 (金) 22:11 (UTC)