Wikipedia:井戸端/subj/アーカイブサイトの乱用は著作権侵害になるのではないか

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アーカイブサイトの乱用は著作権侵害になるのではないか

いくつかのページで見かけるのですが、新聞社などのサイト記事を出典とする場合などに、そのサイトを出典としてリンクするだけでなく、そのアーカイブを作って掲載しているものがあります。

新聞社などのメディアの記事は、その主力商品であるわけですから、それを無断でコピーして他のサイトで公開すること自体、著作権侵害でしょうし、そのサイト以外に誘導することは営業妨害にもあたると思われます。

企業が広報宣伝として公開しているサイトなら、そもそも著作物そのものによる収益を目指していないので、無断でアーカイブサイトに保存・公開しても損害賠償のリスクはないでしょうが、事業活動としての報道の商品である記事をアーカイブし、それへのリンクを行うことは避けるべきではないでしょうか？

リンク切れの場合にアーカイブを探すことを奨励するような記述はウィキペディアのガイドの中に含まれますが、修正が必要なように思います。

皆さんのご意見をお待ちしております。--Tasetebills（会話） 2015年5月21日 (木) 04:21 (UTC)

• 問題提起に対する直接的なコメントでなくて恐縮です．サイト側はアーカイブされることを拒否することができます（cf. [1] [2]）．新聞社側がこのことを知らないはずはないでしょうから，それらサイトがアーカイブを拒否していないのであれば（消極的にであれ）記事がアーカイブされることを認めているとみなせるのではないでしょうか． --KurodaSho（会話） 2015年5月21日 (木) 05:50 (UTC)

• 井戸端の過去ログを「アーカイブ」や「魚拓」で検索してみてください。たくさんの過去の議論が出てきます。比較的最近のものはWikipedia:井戸端/subj/ウェブ魚拓等は出典として使えるか(2013年)というのがあります。

ビシっとした「結論」という感じではないですが、「著作権侵害である」「著作権的に問題がある」「難がある」という方向性で、「使用は控える」「自重する」「慎重に」という側での見解が集まっています。「法律違反なのでダメですよ」と明確に断言できる状態ではないけども、多くの利用者が「やめといたほうがいい」と考えているのではないでしょうか。

KurosaShoさんの見解には全く同意できません。「この文書は自由に使っていいですよ」と明示しているものを使うぶんにはOKでしょう。しかし「この文書は自由に使わないでください」と書いてなければ自由に使っちゃダメと言ってるわけじゃないからいいだろう、みたいな発想には反対です。--柒月例祭（会話） 2015年5月21日 (木) 06:03 (UTC)

私はアーカイブを「認めている/認めていない」について言及したのみで「使う/使わない」には言及していません．論点のすり替えにご注意ください． --KurodaSho（会話） 2015年5月21日 (木) 06:09 (UTC)

◆横槍失礼。挙げ足を取るようで気が引けるのですが、「アーカイブを「認めている/認めていない」について言及したのみ」とあるは誤記なのでしょうか？　誤記であるならば「認めている/認めていない認めるべき/認めるべきではない」と修正することが出来るはずであり、また例え「認めるべきではない」との結論に至ったとしても「現在アーカイブを使用して示されている出典を除去しない」はずです。

• 誤記であれば黙って修正するか、「誤記の一つ二つでごちゃごちゃ言ってんじゃねーよバーカバーカ」とか何とか返信して戴ければ充分です。
• 誤記ではない場合、KurodaSho氏の最初の問題提起自体が既に論点のすり替えである可能性を指摘します。即ち、本件問題提起により「認めるべきではない」と結論された場合に『特定の記事に記載された特定の（アーカイブによって示された）出典を「認めていない」との理由で除去（理想として認めるべきではないとしても現に認めているので除去は出来ない―――にも関わらず本件問題提起の結論を以って除去を強行）し、出典が除去されたことによって出典が無くなった記述を「出典が無い」との理由で除去すること』を目的とした問題提起である可能性です。

「それ自体が既に論点のすり替え」である問題提起や提案は、これまで幾度となく此処井戸端で繰り返されてきました。本件問題提起がそうではないことを祈ります。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月21日 (木) 07:50 (UTC) 誤読に基づく無意味な指摘に取り消し線。不当に不名誉な指摘を与えてしまったKurodaSho氏に深くお詫び申し上げます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月21日 (木) 08:42 (UTC)

Wikipedianがアーカイブサイトを認めるべきかどうかについて，私は一切言及していません．「認めている」の主語は「それらサイト」のつもりだったのですが，私の書き方がまずかったでしょうか．目的語は「アーカイブされた記事を出典として使用すること」ではなく「記事がアーカイブされること」です．仮にKurodaShoの問題提起（私は一意見として述べたつもりでしたが）の本当の目的が世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんが指摘される「誤記ではない場合」に相当した場合であったとしても，それは「論点のすり替え」とは呼ばないでしょう．単に本意を隠していただけです． --KurodaSho（会話） 2015年5月21日 (木) 08:12 (UTC)

私の誤読でした。大変な失礼を。KurodaSho氏の書き方に問題があったわけではありません。

私が本件問題提起者が（本当はTasetebills氏であるのに）KurodaSho氏であると誤認したものです。

申し訳ありませんでした。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月21日 (木) 08:42 (UTC)

早々のご意見ありがとうございます。やはり、弁護士さんなどの専門家は著作権侵害という見解が多く、ウィキペディアの参加者の中でも著作権に関心の強い方も同様なようですね。

侵害を訴えることが出来るということをアーカイブ運営側が表明しているのに、残存しているから黙認している可能性がある・・・という見方もできるけれども、積極的に推奨できるものではないというところですね。

ただ、企業が広報として自社のサイトに掲載している年表をウィキペディアにそのまま引用した場合に、著作権侵害の恐れがあるとして記事全体の削除を多数行ってきたのがウィキペディアなので、やはり使用しない方が良いということでしょうね。--Tasetebills（会話） 2015年5月21日 (木) 13:17 (UTC)

コメント 上記の議論について、途中で話の錯綜もあり正確性に若干疑問を感じましたので少し補足を。

まず、大枠としては柒月例祭さんが紹介されている過去議論を参照すればおよそ説明は尽くされているように思います（柒月例祭さんのコメントは著作物の使用（利用）を「認めている/認めていない」の判断についての説明であり、実際の使用の有無についての言及をしていませんので、「論点のすり替え」という否定意見は妥当でなく、コメントの読み誤りかと思います）。ただしそれは日本の著作権法を強く念頭に置いたご意見だと思いますので必ずしもウィキペディアの出典全般に対する総体的な結論ではなく、冒頭のTasetebillsさんの問題提起に関しては、次のような観点を加えての判断が必要かと思います。

• フェアユースが’認められる米国著作権法などでは権利者の明示的な許諾を得なくても適法なアーカイブサービスは成立する（その範囲に限ればKurodaShoさんの説明に妥当性はあると思います）。
• ただし、日本の著作権法などでは柒月例祭さんが言及されているとおり、権利者の明示的な許諾を得ないかぎりそのようなサービスは違法（著作権法17条2項、23条）。
• ウィキペディアの方針として違法な外部リンクの追加は禁止されている（Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンク参照）。
• それらは形骸的に米国内にサーバーを置いているからとか、サイト管理者が米国人らしいからといって必ずしもセーフと単純に言い切れるものではなく、個々の編集者の責任で個別のコンテンツごとに判断する必要あり。

それらの事柄を踏まえた上で、「適法なアーカイブのリンク追加は推奨、ただし違法なアーカイブへのリンクは不可」と方針文書にあえて書き足して注意を促すべきか、あるいはそんなあたり前のことをくどくど書き連ねるのはやめておくか、そこは両論ありうると思います。個人的にはその根本の要点さえ共有できていれば、形骸的にそれを方針に書くか書かないかはどちらでも良いと思います。--ディー・エム（会話） 2015年5月21日 (木) 15:07 (UTC)

こちらでは、基本的に著作権侵害であるという方向の結論のようですが、Wikipedia:井戸端/subj/ウェブ魚拓等は出典として使えるかにおいては、逆に推奨されてしまっているようです。

なお、「フェアユースの考えに基づいてウェブアーカイブを著作権者に断りなく公開できる」という考えについては、アメリカですら疑義があるようです。

国策としてウェブアーカイブを推進する組織のウェブアーカイブに対する著作権の考えがこちらに示されております。

保存したウェブサイトの公開 | ウェブアーカイブのしくみ｜国立国会図書館インターネット資料収集保存事業

そこでは、「ウェブアーカイブは、公開にあたって何らかの制限を設けざるを得ません」としています。

その理由の最初に掲げられているのは「自国の著作権法を遵守し発信者の著作権を侵害しないよう注意する必要」しています。

「申し出があれば公開を停止する方式（オプトアウト方式）を採用」している「Wayback Machine」を例外としています。

実際、彼らの調査による一覧を見ると「米国国会図書館」ですら、「発信者から許可の得られたもののみインターネット公開」です。

つまり、米国ですら必ずしも一般的ではなく、著作権者の承認を得た場合にのみインターネット上で公開すべきと考えられているようです。

やはり、ウェブアーカイブを使用することについては著作権の保護の観点から権利者の許可が必要であることの注意を加えるべきように思います。

しかし、議論に参加しているメンバーが異なるので、この両方の議論はまとまっていないように思います。--Tasetebills（会話） 2015年5月22日 (金) 08:22 (UTC)

参加者と言うよりも、それぞれ論点が「有用であるか」と「合法であるか」となっており、論点が異なるので結論が異なるのも当然かと思います。現在のところ「有用である」vs「非合法のような気がする」なので、結局のところ合法非合法を確定出来ない限りこれは法律に対する楽観論vs悲観論にしかなりません。そして条件付き合法（明に許可を得れば等）の場合も条件を満たしている証拠（許可を得た事実等）に関して検証可能性が要求されないならば、結局は楽観論に傾くことになると思います。

例えば著作物の転載がそうなっていた（自己申告）と思いますが、これも嘘でも「転載許可を得ました」と言われれば通すしか無いわけで。同様にウェブアーカイブに関しても、該ウェブアーカイブが「違法操業しています」とか自己申告しているのでもない限り「合法を仮定する」しかないわけで、つまり楽観論に傾くことになると思います。

これは論の問題ではなく「有用性と危険性とのバランス」の問題であり、「無条件に合法」であることか「無条件に非合法」であることが（判例等で）確定しない限り「オドオドビクビクしながら利用する」方向で決着するものと思います。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月22日 (金) 09:02 (UTC)

ご参加ありがとうございます。確かに有用性を中心に置いた議論と法的側面に中心を置いた議論の違いが、結論の違いになっているのは事実でしょう。

それであっても、有用性があれば法律に触れていても良いのか・・・というと、それは違うでしょう。

「無条件に非合法」という判例が確定しない限り決着しないと決めつけることなく、きちんと議論すべきではないでしょうか？

企業が広報としてサイトに掲載している会社の歴史をコピーしただけで著作権侵害を理由に記事の削除を行うのに（こちらは判例はもちろんありません）、法律家などの専門家の間では法律侵害という見解が一般的なことで、法律寄りの立場を取らない結論になると推測して議論を宙に浮かせる必要はないように思います。

きちんと著作権侵害と見るのが一般的であるとすべき手はないでしょうか？--Tasetebills（会話） 2015年5月22日 (金) 09:26 (UTC)

「有用」と「適法性」に論点を整理するというのはごもっともですね。

ただ、今回の議論が「著作権侵害か？」で始まってますから、適法性についてのみ議論すべきなのかもしれないですが、有用性とセットで論じたほうが結論は出しやすいようにも思います。

これはあくまでも私一人の考えですが、「危ないところには近づかない」という感じです。著作権侵害がなぜダメかというと（もちろんそもそもダメなんですが）、もしウィキペディアが訴えられたりすると、誰かが対応しなければならない、最終的に裁判をやって勝ったとしても、誰かが対応しなければならない時点で厄介だ、だから危ないところには近づかない。「1000m以内に入ると死にます」というときに「じゃあ1001メートルまでならなんぼでも入っていいんでしょ」と考えるのか、「念のため10kmぐらいまで離れよう」と考えるのかの違いですね。

有用に関しては、どんなURLのアーカイブであるかにもよるんですが、例えば新聞記事のアーカイブならば、そのアーカイブによって新聞や日付を確認し、図書館で縮刷版を見に行く、ということができます。「調べ物の手がかりとして有用」という感じですね。この場合、最終的にウィキペディアに出典として示すときはアーカイブは使わないので、適法性に関する問題は発生しません。

ほかのURL、たとえば公式サイトのアーカイブというようなものを想定した場合に、アーカイブを頼らなければいけない状況というのは、もとのURLが無効になっているとか書き換えられちゃっているというような場合でしょう。仮定に仮定を積み重ねるようで申し訳ないですが、公式サイトの記述が書き換わっているというのは、過去の記述の妥当性を今は保証しないよ、ということかもしれません。「そのアーカイブサイトが本当に古いURLの情報を正しく記録している」ことを、「アーカイブされた側」は保証していないわけですよね。できるだけ正確に言うならば、「そのアーカイブサービスは、どこそこのURLがかつてこういう内容であったと主張している」ってとこまででしょう。（まあたぶん、そっくりそのまま保存されているんでしょうけどね。）言ってみれば、A社の商品をそっくりそのままコピーしたB社の商品で起きた事故について、A社は責任を持たないよ、というような感じです。ちょっと考えすぎな感じもありますけど、あくまでも「手がかりとしては有用」でしょうけど、アーカイブを示して「これは押しも押されもしない堂々とした出典だ」というのはちょっとどうかなあという感じはします。トータルすると、「便利かもしれないが、1000mに近づくリスクを冒してまで使うほどのものじゃない」という感じですね。--柒月例祭（会話） 2015年5月22日 (金) 10:17 (UTC)

◆意図通りに伝わっていないように思えるので書き直しますね。総論としては「基本合法」であり、「著作権侵害と見るのが一般的であるとすべき手は存在しません」です。

• 「無条件に合法」か「無条件に非合法」が確定したら同時に確定するので、議論すべきはいづれにも確定していない状況下での「条件付きで合法」の場合のみである。
• 「条件付きで合法」の条件には二種類あり、一つは完全に合法で議論不要な条件である「明に著作権者からの許諾を得ている」という条件であり、もう一つは議論を要する条件である「当該ウェブアーカイブ（以下、WAと言う）を運営しているサイト（以下、WAサイトと言う）が合法を主張している」という条件である。
• 自らの違法性を主張している等の余程特殊なWAサイトを除けば、一般のWAサイトは「合法を主張している」と暗黙に推定出来る。当然、明に「合法を主張している」方が望ましい。
• この「WAサイトの主張」が正しいか否かは前提条件（＝「確定していない状況下で」）に基づいて不明である。しかしながら、十年以上前に出現し現在に至ってもなお存在し続けさらには新規参入さえされている現状を鑑みるに、合法と推定したことで法的な責任が生じる可能性は極めて低い（要議論；思い付かないけど、ゼロじゃないのは確か）。これは即ち、仮に今後「無条件に非合法」と確定したとしてもwikipediaが法的な責任を負う可能性が極めて低いことを意味している。
• そして仮に、今後「無条件に非合法」と確定した場合にwikipediaが負うべき法的責任があったのしても精々がところ改善命令である（要議論；「○○首相は軍国主義者」とか書かれているから潰してやるとか思われて、総計リンク数とページビューの多さからWAサイトの主体であると決めつけられ、ミセシメとして代理訴訟により年数と総計リンク数とページビューから逆算した数兆円規模の損害賠償を請求される可能性もゼロではない）が、その「改善」は基本的にbotでも可能な作業であり、また何もしなくとも同時にWAサイトの閉鎖が伴っているはずなので単にリンク切れになるだけである。「改善」により無出典になったにせよ閉鎖によりリンク切れになったにせよ、それとそれを出典としていた記述とをどうするのかは別の問題である。
• 上記リスクの低さに対して、WAの有用性はwikipediaにとって極めて高いことから、議論をしても「大丈夫じゃね？」で終わることになるのは目に見えている。
• にも関わらず議論を行なうならば、将来「無条件に非合法と確定」した場合にwikipediaが法的責任を負わされる確率が「無視出来ない程に高い確率」であり且つ、その法的責任を果たすことでwikipediaにもらたすダメージが「深刻なほどに大きい」という二点の論拠を同時に必要とします。それ無しに議論すべきとか言われても議論する理由がありません。

＞企業が広報として～～

それは、それが「無条件に非合法」であることが素人目にも明々白々だからであり、ついでに言うならwikipediaのライセンスにさえ違反している行為であるので判例などは一切不要で版指定削除（になったはず）は当然であり、本件問題提起とは全く無関係な別の問題です。

もしも著作権やwikipediaのライセンスに明るくない所為で不安だから議論した方が良いと考えるようであれば、その不安は「高い確率で」杞憂です。もしも潔癖症なのであれば、前述した二点の論拠を何とかして準備してから改めて問題提起するべきです。もしもWAを出典としている気に入らない記述を除去したいのであれば、こんな井戸端で問題提起なんぞせずその時間を使ってwikipediaに於ける「特筆性」に関して学び特筆性を理由に除去された事例を調べ該気に入らない記述と比較検討して充分に理論武装してから、該気に入らない記述に特筆性が無いと当該記事のノートで主張することをお勧めします。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月22日 (金) 11:37 (UTC)

フェアユースという米国著作権法の規定を根拠とするウェブアーカイブの合法性の理論は、法律の当事国である米国の国会図書館すらも適切でないと考えて著作権者の承諾を得られていないものについてはインターネットでは公開しないことにしている訳ですから、「条件付きで合法」という主張であるから問題ないというのは無理筋ではないでしょうか？

なお、ウェブアーカイブを出典としている記事の内容が気に食わないという個人的な感情の問題は全くありません。

しかし、著作権の面で問題視されているものを推奨するような方向性は、そうしたものへの保護を意識して執筆することを目指す方針と相反するものですので、不適切だろうということです。

ところで、Maddestmagician（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、なぜ本来のユーザー名ではない「世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ」と表示されるような形を採られるのですか？議論をする際に本来のユーザー名を隠しながら参加するのは、問題があるように思います。--Tasetebills（会話） 2015年5月22日 (金) 12:54 (UTC)

情報（参考）『「フェアユース」に関する米国判例 』平成 23 年度著作権委員会第一部会, p.87

質問 すみません、素朴な疑問として

「フェアユースという米国著作権法の規定を根拠とするウェブアーカイブの合法性の理論は、法律の当事国である米国の国会図書館すらも適切でないと考えて」

＞それはどこ情報でしょうか？--ディー・エム（会話） 2015年5月22日 (金) 14:09 (UTC)

◆Ｃray-Ｇです。

＞フェアユースという～～

何処の話か知りませんが、そりゃ国家（の機関）が認めたら、百万が一「無条件に非合法」となった場合には（wikipediaと違って）「必ず」莫大な賠償金請求（恐らく地球上に存在する全現金よりも多い）が来るんですから、「深刻なほどに大きい」ダメージに対して確率が「無視出来ない程に高い」んですよ。事情が異なるんです。

＞しかし、著作権の面で問題視～～

いやいやいや、もしもwikipediaが「WAからコピペしてくる」ことを推奨しているならば大問題です。ですが本件問題提起で「著作権の面で問題視」されているのはWAサイトであってwikipediaではありません。先の「企業が広報として～～」に対する私の返答は理解出来てますでしょうか？

Tasetebills氏の主張の根拠は「外部リンクを禁止するべきではないか？」と問題提起する場合の根拠にも使えます。それは「リンク先が著作権法に違反している可能性」があるから、です。例えリンク先がコーポレートサイトであろうとも、「リンク先が著作権法に違反している可能性」が無いなどとは断言できません、推測が入る余地があります。つまり「条件付き合法」なんですよ、外部リンクは。そして何よりも第一義として外部リンクなんです、WAは。

＞そうしたものへの保護を意識して執筆することを目指す方針

根本的な勘違いをしています。夢だか幻想だかを壊すようで気が引けますが、仕方がありません。

「保護を意識」しているのではありません。wikipediaが「フリー」な百科事典である為に絶対に必要な、「そうしたものへ目障りな障碍物の保護排斥を意識して執筆することを目指すしなければならない厳格な方針」なのです。保護しているのではありません。もっとエゴイズムに満ちた利己的な理由により排斥しているのです。努力目標ではありません。絶対に守らなければならない鉄の掟なのです。著作権者の権利を守っているのではありません。wikipediaが「フリー」な百科事典であり続けるという欲望を守っているのです。

そして外部リンクは少しも「目障りな障碍物」ではなく、リンク先が何でも構わないのです。ただ明らかに非合法である場合には、それを推奨していると「wikipediaが法的責任を問われる＝賠償金請求をされる」ことは確実であり、つまり「深刻なほどに大きい」ダメージに対して確率が「無視出来ない程に高い」わけですから、それはエゴイズムに満ちた利己的な理由により禁止されなければなりません。ですがWAは既に述べた通りダメージは比較的小さく、確率は充分に低いのです、その有効性に比べれば。

御理解戴けましたでしょうか？

＞～～本来のユーザー名を隠しながら～～

wikipediaの標準機能を普通に使っているだけです。隠しているわけではありません、隠したくとも隠せませんしね。何しろ隠すとGFDLに違反することになるので。

＞問題があるように思います

気の所為です。そりゃ頻繁に署名を変えて説明責任を逃れようと試みるとか、毎回署名を変えて多数派を装ったり故意に他人の署名を真似るなどして議論撹乱を試みるなら問題ですが、ＩＤと異なる署名を用いる人は現に沢山居て問題視はされていません。問題を起こす個人が問題なのであり、wikipediaの標準機能を普通に使うことが問題なのではありません。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月22日 (金) 14:23 (UTC)

ディー・エムさん、議論ござんかありがとうございます。

ご質問の件ですが、保存したウェブサイトの公開 | ウェブアーカイブのしくみ｜国立国会図書館インターネット資料収集保存事業の「公開に制限を設ける理由」の冒頭ではっきりと「Wayback Machine」の方針を特異な例とし、著作権などを理由に公開に当たっては何らかの制限を設けざるを得ないことと、その観点kら施設内閲覧及び研究目的に限定しているとしています。

そして、この中の「各国ウェブアーカイブの公開状況」にある一覧にある通り「米国議会図書館」「発信者（＝著作権者）の承諾を得られたもののみインターネット公開」となっています。

また、ディー・エムさんが提示された『「フェアユース」に関する米国判例 』平成 23 年度著作権委員会第一部会, p.87　を見ても、検索エンジンによるキャッシュはフェアユースが認められた例として挙げられていますが、ウェブアーカイブはフェアユースが認められた例には入っておりません。

フェアユースの対象となる事例としてウェブアーカイブがあるという考えがあるなら、そうした言及があるはずなのですが、むしろ否定的なのです。

Maddestmagician（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、こちらがそれくらい著作権について安全・確実な路線を採っている・・・という事例として挙げたものをむきになっておられますが、それと比較して甘過ぎないか・・・ということを申し上げていることをご理解いただけていないようですね。

外部サイトに違反の可能性が全くないわけではないから・・・というレベルまでの主張はしていませんので、そうした妙な論争は致しません。 （こちらは今までも問題のあるサイトへのリンクは削除などの対応がされているはずです）

アーカイブを使用する場合には、違法とはならない範囲のアーカイブを使用するように注意喚起をして抑制的に用いるべきであるということです。

リンク切れの対応として、アーカイブを探すことを推奨する文章があることを理由に、参加者が自らウェブアーカイブに情報を貯め込んで使用するのを促進してしまっている状況は適切とは言えないということです。

ウィキペディアは自由な利用を可能にするウェブ上の百科辞典を目指していると思われますが、2ちゃんねるのような何でもありのサイトは目指していないはずです。

そのことを基準に議論いたしましょう。--Tasetebills（会話） 2015年5月22日 (金) 18:05 (UTC)

コメント こちらの議論（Wikipedia:井戸端/subj/ウェブ魚拓等は出典として使えるか）に参加していた者です。この問題は大変難しい問題でTasetebillsさんの懸念は理解できます。とりあえず一点指摘ですが、Internet Archive はカリフォルニア州によって図書館として認められているそうです[3]。アメリカの法はよくわかりませんが、たぶん州法の範囲では問題ないとされているのでしょう。

ご指摘の「リンク切れの場合にアーカイブを探すことを奨励するような記述」についてですが、Wikipedia:出典を明記する#リンク切れの回避と修復の記述だと思いますが、個人的には「日本の著作権法に従う場合、著作権者に無許諾で著作物をアーカイブし公開するサービスは著作権侵害である」というような注意文を入れても良いのではないかと思います。

著作権の準拠法#インターネットと保護国法（公衆送信権の扱い）が参考になりますが、この問題は日本から誰かがInternetArchiveを訴えて裁判所で管轄がどちらの国になるか判断してもらうまでグレーゾーンで解決しないと思います。--Zakinco（会話） 2015年5月22日 (金) 23:10 (UTC)

「フェアユースの対象となる事例としてウェブアーカイブがあるという考えがあるなら、そうした言及があるはず」ということはなく、裁判にならなければ判例にもならないので言及もないことに不思議はありません。「むしろ否定的」と解釈した根拠がわかりません。Internet Archiveは著作権者が要求すれば公開をやめるのでしょうから、裁判になる理由がなく、判例の調査で言及がないことは違法性を示唆しません。むしろ、Internet Archiveでもいずれ消える可能性があり、恒久的な参照は期待できないかもしれないという点に注意したほうがいいでしょう。--T6n8（会話） 2015年5月22日 (金) 23:46 (UTC)

◆ムキになってと言うか、同じ話を繰り返されたので伝わっていないのかと思っただけです。

Tasetebills氏＞アーカイブを探すことを推奨する文章があることを理由に、参加者が自らウェブアーカイブに情報を貯め込んで使用するのを促進してしまっている

ん？　前半の「～～文章があること」は理解出来ますが、後半の「～～を促進して」というのは何です？ 方針かガイドラインのいづれかにそうした促進をしている文言がある、ということでしょうか？　それとも参加者が個別に前半から後半を推測し独断で行なっているということでしょうか？

「促進をしている文言がある」ならば大問題です。既に私が提示した論点の前提に反しています。

「個別に推測し独断で」ならば本来は大きな問題ではないのですが、そういった参加者の数が相当数存在すると推測出来る根拠（ノートページ等でそうやったという参加者の自白が多数）や、それを推奨している参加者がある程度数存在すると推測出来る根拠（他の参加者にやり方を教えている記録が多数）があるならば、少なくとも「それをwikipediaでは推奨していない」旨の文言をガイドラインか（出来るなら明に拘束力のある）方針に記載する等の法的対策を行なっておく方が賢明です。係かる「推測出来る根拠」が特に無いならば既に述べた通り大きな問題にはなりませんが、将来大流行する可能性を考え予防するというのであればあってもいいと思います。

Tasetebills氏＞違法とはならない範囲のアーカイブを使用するように注意喚起をして抑制的に

その為には「違法とはならない範囲」を客観的且つ明確に判断出来る基準が必要になります。でなければ意味がありません。「基準を明確にし積極的に合法使用を推奨しましょう」と自信を持って言えずに抑制的とか生ぬるく言葉を濁して済ませるようでは「違法かも知れないけど確率低いから利便性優先でこっそりやりましょう」と言っているのと一緒です。

ただこの「必要」と言うのは「基準を満たしていることを示す検証可能性のある証拠が必要」という意味ではなく、既に述べた著作物のコピペが「著作権者が許諾している／個別に許諾を受けた」という自己申告で充分なのと同じように、基準を満たしているという自己申告に検証可能性があれば充分です。つまり「悪いのは嘘を吐いた奴だ」ということで法的責任を免れられます。無論、「自己申告だから嘘を吐けばいいんだよ」と考える参加者が相当数～～と「推測出来る根拠」が無い限り、ですが。

Zakinco氏＞この問題は日本から誰かが～～

それ以外にも、日本国内の被害者が「ウェブアーカイブに情報を貯め込むように指示した日本国内の誰か」を訴えても解決するはずです。間違い無く家裁から最高裁まで「誰か」の違法性を認めますよ、並や大抵の敏腕弁護士程度だと家裁の段階で示談になってしまうでしょうから最高裁まで持ち込むのは無理でしょうけど。他にももっと手軽（＝金が掛からない）でそこそこの成果を得られる方法もあるのですが、鼻に豆を詰めないで欲しいので。

そしてそうなった場合、wikipediaが「ウェブアーカイブに情報を貯め込むように推奨していた」乃至は「そうする参加者が多いことを知りながら故意に放置し温床となっていた」と判断出来るならば、いづれwikipediaの法的責任を問われる可能性が出てきます。不正確だがインパクトのある言い方をするならば、前者なら「犯罪教唆を行なっていた」わけですし後者なら「２ちゃんねると一緒」なわけですからね。

T6n8氏＞裁判になる理由がなく

あります。「直ちに公開を中止し、今まで与えたきた損害の賠償金いちおくまんえんを払え」vs「直ちに公開を中止してやるし、合法なので損害は発生しておらず発生していない損害の賠償金はゼロ円であるのでゼロ円ならば払ってやってもいい。が、いちおくまんえんは払わない」で裁判になります。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月23日 (土) 02:40 (UTC)

（Tasetebillsさん宛）

• ご指摘の参照先[4]を十分にお読みください。それは米国の話ではありません。お示しの部分を要約すると、「米国の著作権法は例外だけれども、ほとんどの国では自国の著作権法を遵守するためにウェブアーカイブの公開になんらかの制限を設けざるを得ない」という一般論を説明しているだけです。
• Wayback Machineについては同サイトの説明（「フェアユースに基づいたアーカイブ構築」節）をお読みください。米国議会図書館がこれに対して違法性を指摘したという事実はどこにも載っていません。
• こちら[5]に米国議会図書館に関する説明もありますが、権利者の許諾を得ていないサイトはウェブ上での公開は行っていませんが、アーカイブの収集と同図書館施設内での一般公開は行っています。ウェブアーカイブの法的な問題は著作物の無断複製と無断頒布（公開）にあるわけですから、これが違法と主張する団体がウェブ上ではないにせよ同様の事業を行っているというのは現実的には考えられません。
• googleはアーカイブコピーとそのウェブ公開を行っており、その著作権侵害の有無に対する判例です。ここで問題にされているのは検索サイトの「キャッシュ」リンクをクリックした 場合に 表示されるアーカイブコピーであり 、コンピューター用語でいう内部的なキャッシュのことではありません（フィールド対Google事件#背景の5段落目あたり参照）。
• そもそも著作権者の許諾を得ているウェブアーカイブが存在することの何が問題なのかわかりません。「参加者が自らウェブアーカイブに情報を貯め込んで使用するのを促進してしまっている」というのは日本のウェブ魚拓のようなケースのことですよね。ですから、日本法の適用範囲で日本の著作権法に違反したコンテンツへのリンクはウィキペディアのリンク先としては現在も既にNGなのです（Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンク）。ウェブアーカイブ全般に関する話と混同すべきではありません。たとえば出典サイトのバックアップとして、こちら[6]に挙げられているようなウェブアーカイブを（あるいは各編集者が個々の判断で見つけてきた適切と思われるその他のアーカイブを）ウィキペディアの記事からリンクすること、あるいはそれを推奨することに何か問題があるでしょうか。

（Zakincoさん宛）

• 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんが既に説明されているとおり、ウィキペディアがアーカイブを行うわけではありません。「日本の著作権法に従う場合、著作権者に無許諾で著作物をアーカイブし公開するサービスは著作権侵害である」という注意書きは日本国内で同サービスをしている事業者に対する注意であって、それはウィキペディアの方針文書が担う役目ではないでしょう。ウィキペディアの編集者にとっては、有用かつ適切と思うリンク先を選択すれば良いだけのことであり、たとえ不本意にも事後的にリンク先の違法性が発覚したとしてもリンクしたウィキペディア編集者に違法性はありませんから、それが発覚した時点で道義的に好ましくないリンクを除去すれば良いだけのことです。そのための諸説明をさらに拡充させるのであれば別に構わないと思いますが、方針やガイドラインの本格的な検討をされるのであればより丁寧に問題の整理と把握を行っていただく必要があると思います（これはZakincoさんだけへの指摘でなく、むしろ議論全般に対して）。

（T6n8さん宛）

• たしかにそのあたりは書誌の出典とは事情が違うかもしれません（書誌は絶版でも存在は消えないのに対して、ウェブコンテンツは事後的にほぼ完全に消える可能性がある）。実際の扱いとしては従来通り、できるだけ紙媒体の出典を優先的に探すよう努めるということしかないのかなと。

（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん宛）

• T6n8さんの指摘はそういうこと（訴訟リスクの話）ではなく、フェアユース規定の基本的な性質として判例のない個々の事例の違法性を断定的に説明できないのでTasetebillsさんの論拠が正確でないと説明されているだけで、その部分はここでの本論そのものとは無関係かと。--ディー・エム（会話） 2015年5月23日 (土) 03:01 (UTC)

ディー・エム氏＞T6n8さんの指摘は～～

色々論理構成を見直しましたところ、理屈はともかく氏の主張の総論としてはディー・エム氏のおっしゃる通り「Tasetebills氏の主張は単なる悲観論でしかない」ということなのかも知れません。だとすれば枝葉末節なところに拘って無駄に議論を複雑にする必要も無いですね。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月23日 (土) 03:49 (UTC)

いくつか誤解されているようなので、重ねて説明します。

まず始めに、著作権者の承諾を得たインターネットアーカイブは全く問題視しておりません。オプトアウトと称して許可を得ずに行うことを含めた、無許可のアーカイブを問題視しております。

なお、オプトアウトを適正と称している人が根拠として用いる、フェアユースという考え方や規定は、ウェブ時代になってからのものではなく、紙媒体の時代から存在するものです。

その一部として図書館での閲覧というものがあり、館内での閲覧に限定するならば、従来書物に対して許されてきた行為の延長線上にあるということで、館内での閲覧に限定しているはずです。

誰でもアクセス可能なウェブ上で公開するということと、館内での閲覧に限定することでは、その法的な位置付けは全く異なるのです。

また、米国議会図書館が違法であるとの指摘を行っているということではなく、彼ら自身も館内での閲覧に限定しているということです。（保存したウェブサイトの公開 | ウェブアーカイブのしくみ｜国立国会図書館インターネット資料収集保存事業の「各国ウェブアーカイブの公開状況」）

なお、グーグルなどのキャッシュが意味するところはアーカイブとしての取得になっているのは当たり前のことですから、言及しなかっただけです。

フェアユース規定に則っている・・・という文言ですが、これはあくまで米国の法律ですから、米国外にあるサイトをコピーすることを認める根拠にはならないでしょう。

ディー・エムさんが先に示されたフェアユースの判例をまとめた「『「フェアユース」に関する米国判例 』平成 23 年度著作権委員会第一部会, p.87」を見ても、検索エンジンのキャッシュ（実際にアーカイブになっているにせよ）は、その利用目的と利用範囲から見て合法という判断ですが、商品である音楽をウェブ上にアップして聴ける状態にした音楽配信に当たる行為は基本的に違法とされています。

このことは、ウェブアーカイブの目的が、検索などのフェアユースという概念に見合うものであれば合法、商品としての著作物そのものの公開であれば、フェアユースと言えないということになるはずです。

確かに、フェアユースとして行っているという説明をしていますし、削除についても説明していますが、国立国会図書館のサイト内でも別のページでは、この考えは特異な例としているので、これを持って認められているとまでは言えないでしょう。

日本国内のサイトのアーカイブについては、基本的に日本の法律に則り、著作権者の承諾を得たもの以外は適切ではないだろうということです。オプトアウト規定が合法であるとする理由はありませんから。

なお、ここであえて問題視しているのは、悲観的だからではなく、建設的に発展していってほしいからです。

アーカイブサイトが無くなる方をむしろ心配すべき・・・という議論についていえば、著作権の問題のないものだけを収集するならば、消滅理由はないので、その恐れはないでしょう。あるとすれば、違法ということで裁判などに巨額の賠償を請求されるなどの事態が起きた場合だけでしょう。対して経費が掛かりませんから。--Tasetebills（会話） 2015年5月23日 (土) 06:46 (UTC)

有償で配信している音楽ファイルの頒布と、広告付きかもしれませんが基本的に無料で見られるウェブページについてフェアユースの判断が違って当然だと思います。ご指摘の、お金を払った人しか聴けない「商品である音楽をウェブ上にアップして聴ける状態にした音楽配信」（ファイル共有による配信）が違法と判断されたのは、素人判断ですが当然のように思います。弁理士さんの記事ですがご参考ください。米国著作権法における「フェア・ユース」の考え方について 。

もちろんTasetebillsさんの「日本国内のサイトのアーカイブについては、基本的に日本の法律に則り、著作権者の承諾を得たもの以外は適切ではないだろう」という指摘は理解できます。私は法律に詳しいわけではありませんので何とも言えないのですが、日本から米国に対して争いがあった場合にウェブアーカイブ（特にインターネットアーカイブのWayback Machine）の著作権に関する準拠法が、カリフォルニアの裁判所と日本の裁判所が議論した後、日本の著作権法に準拠すると判断される可能性は高いのでしょうか？低いのでしょうか？

Tasetebillsさんは、これが日本と判断される可能性が十分にあり、日本の著作権法にはフェアユースは無いので無断アーカイブは違法なのだからリンクすべきではないと主張されているのだと私は理解しています。Wikipedia日本語版は日本の著作権法を尊重すべきという考え方もあるでしょうね。--Zakinco（会話） 2015年5月23日 (土) 07:29 (UTC)

◆何らかの認識の相違があるようで総論が良くわかりません。

＞フェアユース規定に～～米国外にあるサイトをコピーすることを認め

フェアユースという概念が日本国法の著作権法に存在しない、と主張しているのでしょうか？

著作権法４５条（美術の著作物等の原作品の所有者による展示）、４６条（公開の美術の著作物等の利用）

第四十五条

美術の著作物若しくは写真の著作物の原作品の所有者又はその同意を得た者は、これらの著作物をその原作品により公に展示することができる。

２

前項の規定は、美術の著作物の原作品を街路、公園その他一般公衆に開放されている屋外の場所又は建造物の外壁その他一般公衆の見やすい屋外の場所に恒常的に設置する場合には、適用しない。

第四十六条

美術の著作物でその原作品が前条第二項に規定する屋外の場所に恒常的に設置されているもの又は建築の著作物は、次に掲げる場合を除き、いずれの方法によるかを問わず、利用することができる。

一

彫刻を増製し、又はその増製物の譲渡により公衆に提供する場合

二

建築の著作物を建築により複製し、又はその複製物の譲渡により公衆に提供する場合

三

前条第二項に規定する屋外の場所に恒常的に設置するために複製する場合

四

専ら美術の著作物の複製物の販売を目的として複製し、又はその複製物を販売する場合

これ等は厳密には不正確だが分かり易い言い方をすると、「『『『二十四時間一般公衆に公開される前提の著作物』を撮影した写真』を公開すること』は違反ではない（但しそれを著作物として／複製として売るとか何とかするなら話は別）」という意味です。

＞基本的に日本の法律に則り～～オプトアウト規定が合法であるとする理由はありません

厄介なことは、これ等の条項が制定された当時に存在しなかった＝考える必要が無かった新たなるウェブなる存在が現われたわけですが、それを

1. 法の文言を墨守し、新たなるウェブなる存在を無視するべきか
2. 法の精神を遵守し、新たなる「一般公衆に開放されている」ウェブに対しても援用するべきか

で専門家（弁護士）の間でも意見が分かれていることです。

Tasetebills氏の立脚する観点では1.を推しています。その方が著作権の保護に無関心不勉強であっても判断出来て確実に顧客（被告人）の安全が守られるからです。顧客の利益は得られないかも知れませんが。この場合、オプトアウトとか何それ美味しいの？

私ことＣray-Ｇの立脚する観点では2.を推しています。日本国司法は、著作権保護の精神を最大限重視しつつも現実社会に混乱を起こさないように配慮するに相違無いと考えているからです。つまり著作権保護の精神に外れた「行き過ぎ」な利用をしない限り、現実社会に混乱を起こさない為に性急な処罰が行なわれることは無いと考えているわけです。つまり「フェア」に使われている限りは。この場合、司法が善意を推定する限りは混乱を避ける為にオプトアウトもアリでしょう。

つまり1.は「日本国司法は法律を墨守してその精神と現実社会を無視するに相違無い／そうする可能性が充分に考えられるので今の内に対策しておかなければ」という悲観論であり、2.は「日本国司法は法律をその精神を最大限重視しつつも現実社会に混乱を起こさないように配慮する優れた判断をするに相違無い」という楽観論です。

＞悲観的だからではなく、建設的に発展して

その割には、先程から危険と主張する根拠を散発的に説明するばかりで、Tasetebills氏の建設的意見が何も聞かれないのですが。もしもTasetebills氏の言う建設的というのが「注意喚起をして抑制的に用いる」ことを意味しているのであれば別ですが。

＞対して経費が掛かりませんから

毎月の回線維持費だけでどれだけ掛かっているのでしょうね。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月23日 (土) 08:58 (UTC)

返信 「米国議会図書館が違法であるとの指摘を行っているということではなく」 ＞ですよね。以前の「フェアユースという米国著作権法の規定を根拠とするウェブアーカイブの合法性の理論は、法律の当事国である米国の国会図書館すらも適切でないと考えて」というのは事実ではないですよね。

「検索などのフェアユースという概念に見合うものであれば合法、商品としての著作物そのものの公開であれば、フェアユースと言えないということになるはず」 ＞他の要素も絡むので単純には判断し難いと思われますが、おっしゃるとおりだとすれば後半部分のそれはここでの論点ではないでしょう。米国内の全てのウェブアーカイブが適法だという見解は元々どなたからも出ていませんし、音楽のコピー配信へのリンクを奨励するような記述はウィキペディアのガイドの中には含まれていないはずです。

以降の憶測に基づくご意見の是非について、既に説明した事柄は割愛します。時間があれば読み返してください。なければ無理に読まなくても別にいいです。方針・ガイドライン改定の具体案が出てきているわけでは無いので。--ディー・エム（会話） 2015年5月23日 (土) 09:14 (UTC)（一部修正：誤「それはここでの論点ではないでしょう」→正「後半部分のそれはここでの論点ではないでしょう」--2015年5月23日 (土) 10:23 (UTC)）

（追記）無駄な応答の浪費を避ける意味で先に私の結論を書いておきます。

• 特定の編集者が独自の見解によってWayback Machineなどを違法サイトだとみなしてリンクを自粛するのはご本人の自由ですが、その個人的価値観を他の編集者にも強要するようなガイドライン改正を主張されるのであれば、客観的根拠と実利の両欠如を理由として反対いたします。
• 既に表明しているとおり、不適切なアーカイブの利用に関して限定的に注意を促すことには反対ではありません。たとえば「Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンク」の「とりわけYouTubeやScribdのような〜」を「とりわけYouTubeやScribd、ウェブ魚拓のような～」に修正するというような提案であれば賛成です。ウェブ魚拓などの場合、もちろん適法なアーカイブも多く含まれるとは思いますが記事からのリンク先としてはYoutubeなどと同じく相当に注意を要するものと思います。Tasetebillsさんが当初の問題提起で想定されていたのも「新聞社などのサイト記事を出典とする場合などに、そのサイトを出典としてリンクするだけでなく、そのアーカイブを作って掲載しているもの」ではなかったかと思います。

内容的にはほとんど従前のコメントの繰り返しですが、以上です。--ディー・エム（会話） 2015年5月23日 (土) 10:23 (UTC)

Zakincoさん、米国著作権法における「フェア・ユース」の考え方について での説明においても「著作者が損をするか等」が含まれているとされています。

ウェブ上で無料で見られるサイトの場合には多くの場合広告を同時に掲載しております。

そして、ウェブ広告の宣伝的価値を元に広告主から資金回収するわけですが、そこではしばしばアクセス数というかページビュー数を元に広告価値を訴えます。

従って、元々のウェブサイトに掲載されている時期に、並行して別の場所に持っていかれてしまうと、そちらに見に行く人が出ることでアクセス数が減少し、広告価値が下がることになるので、損を与えることになるでしょう。

また、日本の新聞の多くは、一定期間を過ぎた後は有償の会員にのみ公開に移行する場合が多いので、無料公開されている間に取得したものを無料公開期間後に別のサイトでアップした場合には、今度はその有償のコンテンツを無償で公開する形になりますので、別の部分の利益を損なうことになります。

なお、サーバーが海外にあれば、著作権法がその著作物がどの国にあるかで決まる制度です。

それを根拠として合法という論理を主張されることが多いのですが、アーカイブサイトはサイトを公開することを目的に基本的に丸ごと複写する際に、元のサイトは日本にある場合には日本に入ってデータを取得することになります。

そして、それは先述の通り複写したものを公開することが目的です。

さらに、しばしば日本にいる人がこのサイトを複写するように指示を出している訳です。

そうしますと、公開を行っているサーバーがある国がどこかとは無関係に、税金などで良く使われる実態がどこにあるのか論に基づいて日本での訴訟という論理が成り立ちうるでしょう。

ウェブコピーを野外彫刻の撮影などを許可する規定を元にOKとする論理は論外でしょう。

この規定でも撮影したものを公表することなどを認めているだけで、彫刻そのものを複写することは認められていませんから。

また、サイトと同じというより、むしろ発信者のサーバー内にあるウェブコンテンツより、電波に乗せて完全に広範にばらまかれているコンテンツとしての放送というものがかなり前から存在します。

しかし、放送について私的複製は認められているものの、それを複製して再送信を行うことは認められていません。

それがOKなら一度でも放送された音楽は、その放送されたものをコピーする形であれば再送信可能になってしまうから、ヒット曲はほぼ全てネットにアップし放題ですが、そのような論理はありません。

2ちゃんねるを目指すことが建設的とお考えなら、私は非建設的ですので、Maddestmagicianさんの論理における建設的な立場に立つことはあり得ないでしょう。

ディー・エムさんの言われる通り、元々はサイトがあるのにその時点で並行してアーカイブを案内（それを行う人はしばしば自分でアーカイブを作成している）ことは問題だろうというのが、今回の議論の始まりですね。

先述しましたが、フェアユースが相手の経済的な権利を損なわないかどうかを含むものなので、先述の通りの問題があるので米国でも合法かどうかは、そのコンテンツの内容と、複写した側の利用形態次第で判断が分かれる＝違法となる場合があるでしょう。

現状では合法論を主張される方が強くおられ、サーバー所在地主権論がある以上、禁ずる形でのガイドラインは難しそうですね。

ただ、リンク切れの場合の対処についてのガイドラインで、アーカイブサイトについて、著作権に関する議論があることなどを追記して、注意を喚起する必要があるとは思います。--Tasetebills（会話） 2015年5月25日 (月) 04:14 (UTC)

＞ウェブコピーを野外彫刻の撮影などを許可する規定を元にOKとする論理は論外

何故ですかね？　裁判では援用という概念があります。特に、時代が下るにつれて制定時に想定外だった事例が発生した場合には頻繁に主要な争点となります。

＞撮影したものを公表することなどを認めているだけで、彫刻そのものを複写することは認められていません

そうです。「彫刻そのものを複写する」等のフェアではない利用であれば第四十五条の例外として認めない、という条文です。

＞2ちゃんねるを目指すことが建設的と～～

起こっていることにまで反応しないなら２ちゃんねる呼ばわりも適切ですが、起こってもいないし起こるとも見込まれないことの為に過敏に反応するのは好ましくない、と言っています。

＞注意を喚起する必要が～～

つまり「そういうことが常習的に起きていることを知っていながらwikipediaは公式に止めない」、という「２ちゃんねるを目指す」わけですね。この場合「公式な文書に記載せざるを得ない程に常習的にそのような行為が行なわれていた」と推定出来るので、それが「居もしないのに」そういった参加者の数が相当数存在すると推測出来る根拠として使われることになります。そしてその場合は結果がどうなるかはものすごく不透明です。なにしろwikipediaにはそれをする充分な動機があるのですから。

中途半端にやるとwikipediaの被害になるので、皆してこうして「変な気を起こすな」と言っているのです。中途半端な気持ちでいい加減なことをするのはやめて下さい。わざわざ面倒を起こさないで欲しいし、起こすなら起こすで確実にwikipediaの被害を防げるように方針で手順を定めたりそれ用のテンプレートを作るなどの十全の対策を執ってからにして欲しいのです。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月25日 (月) 06:13 (UTC)

• 言ってないですよね。--ディー・エム（会話） 2015年5月26日 (火) 12:59 (UTC)

• 前回の「Tasetebillsさんが当初の問題提起で～～ではなかったかと思います。」のことではないですか？　「それを聞いて思い出しました」と言っているだけなのかも知れません。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月27日 (水) 03:04 (UTC)
  • そのはずなのですが、私が言ったはずの話とまるっきり違ってたので。別にどうでも良いのですが念の為に指摘しただけで。--ディー・エム（会話） 2015年5月27日 (水) 03:55 (UTC)

コメント 著作権がらみの議論なのに、2013年の井戸端の議論の後に出た平成25年6月20日に大阪地裁で「平成 23年(ワ)15245号」判決を元に議論しようとか、せめて定評のある著作権法の解説書の何ページにはこうあるので、という話も出てこないですね。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん。フェアユースを見ただけで、おっしゃっている事が間違いとわかりませんか? 著作権法は正しく読む必要があります。

（美術の著作物等の原作品の所有者による展示） 第四十五条 　美術の著作物若しくは写真の著作物の原作品の所有者又はその同意を得た者は、これらの著作物をその原作品により公に展示することができる。 ２ 　前項の規定は、美術の著作物の原作品を街路、公園その他一般公衆に開放されている屋外の場所又は建造物の外壁その他一般公衆の見やすい屋外の場所に恒常的に設置する場合には、適用しない。 （公開の美術の著作物等の利用） 第四十六条 　美術の著作物でその原作品が前条第二項に規定する屋外の場所に恒常的に設置されているもの又は建築の著作物は、次に掲げる場合を除き、いずれの方法によるかを問わず、利用することができる。

重要な所は赤で強調させていただきましたが、著作権法の第四十六条というのは屋外に公開されている美術または建築の著作物に関して適用になるのであって、それ以外は適用になりません。「裁判では援用という概念があります。」ですか。間違いですね。「平成 23年(ワ)15245号」事件の大阪地裁の判決文では四十六条は言及すらされていません。他には公開の美術の著作物等の利用(第４６条)とか、2012 年改正著作権法の内容. －フェアユースはどこまで認められたか (要するに30条2,4と47条9が規定された) というのもあります。「複製として売るとか何とかするなら話は別」ともおっしゃっていますが、写真の複製を売る事を認めないなら CC BY-SA にならず論を成していません。また、鼻に豆を詰めないでは、英語の方が分かりやすいですが、「「このアーカイブサイトへのリンクをクリックしないでください。クリックするとウィキペディアが公衆送信権侵害の幇助に問われる恐れがあります」を示さないでください、のように適用するのが本筋でしょう。

著作権情報センターの「著作者にはどんな権利がある？」に

著作物をホームページにアップロードする行為は、公衆からその著作物をアクセス可能（送信可能化）にするとともに、アクセスがあれば実際に著作物の送信を行うことをいいますが、この場合、公衆送信権が働くこととなりますので事前に、著作権者の許諾を得る必要があります。

とあり、文化庁の著作物が自由に使える場合に許諾を得ることなく利用できることを例外的に定めたのが第30条～第47条の8である事を解説しており、アーカイブサイトはこれのどれにも該当しませんし、「国立国会図書館法の一部を改正する法律」に伴う著作権法改正についてもアーカイブサイトを正当化しません。

大阪地裁で「平成 23年(ワ)15245号」の判決文(PDF) のp.15によれば、要するに

• リンクを貼ることで、公衆送信権侵害という主張は認めない
• リンクを貼ることで，公衆送信権侵害の幇助による不法行為が成立するか否かに関し、
  • 著作権侵害か否かは(当初は)明らかではなかった
  • しかし抗議を受け直ちにリンクを削除した

という事情であったため「第三者による著作権侵害につき，これを違法に幇助したものでもなく，故意又は過失があったともいえないから，不法行為は成立しない。」とされた判決です。これを逆に読めば、

• 最初から著作権侵害な事がわかり切ったコンテンツに意図的すなわち故意にリンクを貼れば、公衆送信権侵害の幇助による不法行為が成立する。
• 著作権者から抗議を受けたら直ちにリンクを削除しなければ不法行為が成立する。

と解釈する事が可能です。また判決文のp.14によれば、著作権を有するコンテンツをアーカイブしたサイトは公衆送信権侵害による不法行為が成立し得ると大阪地裁が判断したと解釈できます。

ためしに https://web.archive.org/web/ で http://www.asahi.com/ を検索した所、Copyright © The Asahi Shimbun Company. と表示される過去記事多数が閲覧できる状態で、モロに公衆送信権侵害でした。ご自分で実験すればすぐ分かる事実ですが、インターネットアーカイブ (Wayback) は、日本の著作権法上は侵害となる内容も、そうでない内容も、両方アーカイブされているのが現状です。

en:Wayback Machine#Legal status に "In Europe the Wayback Machine could be interpreted to violate copyright laws." つまり Wayback は欧州では違法とあって、その出典の The Wayback Machine und Google Cache - eine Verletzung deutschen Urheberrechts? によれば、Google や proxy のキャッシュはアクセスの高速化を目的とする一時的な物 (Googleは3週間) であるのに対し Wayback は永久保存を目的としているので全く異なる、権利者が公開を止めた後も Wayback では公開され続ける(公開は著作者の権利なので侵害)、Wayback は The Internet Archive is opening its collections to researchers, historians, and scholars. と称しているが実際には誰でもアクセスさせているので研究目的とは言えない、ドイツでは無断で作成された複製は権利者が破壊する権利があり、Wayback のように申し出れば削除に応じる方法があるとか Robots.txt を設定すればアーカイブしないと世界の全ての管理者は理解しろというのは無断複製を正当化しない、と法律関係者が解説しています。これは、たとえ話をすると、勝手に他人の家々の庭から物品を持ち去って「盗難防止策も取られていなかったから権利を放棄したんじゃないのか？　ウチまで来て頭を下げて返してくれと頼みに来ないなら文句はないと見なす。これがウチのルールだ」と言い放っても盗みは正当化されないようなものでしょうか。

よって、日本においてはアーカイブサイトを示すのが良いのか否かは内容次第です。CC BY-SA とか GFDL でライセンスされているページならOK、そうでなければ駄目でしょう。

Template:Cite webに、archiveurl= の解説があり、「設定すると『外部リンクがリンク切れになっている記事』が適用されなくなります。」とあるので、普通に読めば「Wikipedia ではアーカイブサイトを併記するのが優れた出典の示し方なんだ」という以外に理解のしようがありません。これは直ちに変更すべきでしょう。

引き合いに出して申し訳ないですがエアバスA330はアーカイブを多用している記事の例でした。出典がきっちり archiveurl= で示されていて、そのアーカイブサイトの方を見ると「All Rights Reserved」と表示されます。アウトですね。Template:Cite web を遵守しており「良質な記事」に選ばれていますが。

図書館に行けば容易に確認できる全国紙すら見に行く事もせず、電子版のニュースのみで手軽に記事を書き、いつか記事が消える時に備えてアーカイブサイトも載せるというような人は記事を書かないほうがいいと思います。また、たとえばあまちゃんは今やリンク切れやアーカイブサイト連発ですが、こういう後は野となれ山となれ式にオンライン情報に頼った記事の書き方をすると後で検証可能性を満たさなくなる点も改善できませんかね。

仮に、Wayback のアーカイブへのリンクを貼る事は公衆送信権侵害の幇助による不法行為だから削除せよ、類似事件の高裁判決はこれだ、裁判するかと指摘されたらどうしますか。抗弁できないでしょう。履歴から過去の版が閲覧できるから編集対応は不可となると管理者は膨大な版指定削除の作業に追われますね。

それにしても、Tasetebills さんは最初から議題に「アーカイブサイトの乱用は著作権侵害になるのではないか」と書いてあるのを曲解し、主張してもいない”アーカイブサイト使用全面禁止令”を作ろうとしているかのような事を言って非難するのは中傷です。

Waybackは海外にあるから日本の著作権法は及ばない、という事はありません。海外サイトでも逮捕されています。(例: 「ガキ使」FC2動画で有料配信したら逮捕！「無料配信」なら問題なかったの？) fc2に情報開示の請求をした弁護士のブログもあります。日本でフェアユースが認められると本気で思っている人が多数のようなので話し合う意味は乏しいですが、あえてまとめます。

• Wayback は Robots.txt を設置あるいは申し出なければ人間の判断を介さず無断でアーカイブする。保管期限は無限長なのでGoogleキャッシュと同列に論じる事はできない。
• 結果的に Wayback は、アーカイブすれば著作権の侵害になるサイトも、ならないサイトも、お構い無しにアーカイブしている。
• 著作物は事前に著作権者から許可を得て利用するものであり、無断でアーカイブして、後から文句があれば申し出るか技術的な対策を取ればアーカイブは中止してやるぞ、という方針は権利侵害を正当化しない。
• 記事中でアーカイブサイトを指定した場合、アーカイブの内容次第で著作権侵害の場合と侵害でない場合がある。
• 平成25年6月20日に大阪地裁で「平成 23年(ワ)15245号」判決が出て以来、例えばクリックすれば「Copyright © どこぞ」と表示されるような明らかに著作権侵害となるアーカイブサイトへのリンクを貼った場合は、故意の公衆送信権侵害の幇助による不法行為が成立する恐れが高い。(最高裁で逆転判決が出れば別)

よって提案としては、魚拓・アーカイブサイトか否かではなく、そこで保存および公衆送信されている内容で判断すべきとなります。

• オリジナルサイトのコンテンツが CC BY-SA や GFDL でライセンスされているページ、著作権を侵害していない事が確実、あるいは著作権を侵害していないと信じるに足る状況の場合は、オリジナルのコンテンツを保存したサイトのコンテンツにも著作権上の問題が無いので、そこへのリンクを貼る事は、魚拓・アーカイブサイト・その他に関わらず認める。
• (日本の)著作権を侵害して内容を保存し公開しているサイトのコンテンツに関しては公衆送信権侵害の侵害であるので、そのコンテンツへのリンクを貼る事は公衆送信権侵害の幇助となり得るため、魚拓・アーカイブサイト・その他に関わらず禁止する。
• ライセンス関係が不明で(日本の)著作権法上の問題が無いか否かはっきりしない内容を保存した魚拓・アーカイブサイト・その他については、そのコンテンツへのリンクを貼る事は禁止する。
• 日本ではフェアユースは認められないので、英語版から翻訳した、 archiveurl= を指定する事を薦めているかのようなガイドライン等は、日本の事情に合わせて早急に改定する。
• アーカイブサイトへのリンクを含む記事があり、その内容から公衆送信権侵害の幇助になり得る事実を利用者が閲覧中に見かけた場合は、問題のある記事として専用のテンプレートを貼る事を奨励する。

平成23年(ワ)15245号判決の解釈次第ですし高裁判決というのが微妙ではありますが、「問題なし！」と言うのは厳しい状況になったので、既存の記事も著作権侵害幇助になる恐れがあるから版指定削除をすべき、という意見が出てもおかしくはないと思いますが。--114.181.36.77 2015年5月27日 (水) 03:19 (UTC)

屋外美術が無関係なのはご指摘のとおりです。が、一連の議論通じて話が支離滅裂で、ウィキペディアの方針・ガイドラインをどうこう検討する水準にありません。--ディー・エム（会話） 2015年5月27日 (水) 03:55 (UTC)

（追記）すみません、同じ人という前提でコメントしてしまいましたが、もし新たな議論参加者だったら（これまでのスレッドを読むのは大変かと思いますので、ご要望があれば）私の可能な範囲で再度説明いたします。同じ方だった場合は先の指摘も理解されないうちに新たな間違いを指摘しても余計に混乱されると思いますので、もう良いですよね。--ディー・エム（会話） 2015年5月27日 (水) 04:10 (UTC)

◆こんな状態の主張に反論してもいいのだろうか、とは思いつつ………

＞それ以外は適用になりません～～言及すらされていません。

そりゃフェアユースの問題じゃないんだから当然ですね。「著作権法違反コンテンツへのリンクが直ちに違法になるわけではない」という我々楽観論者の主張の根拠通りの出来事であり、むしろ悲観論者の主張を否定する方向（←完全に否定しているわけではない）の判決内容です。

それから、その後の二つの文献の前者は悲観論前提の話だから循環論法なので無視するとして、後者は「フェアユースを明文化しようと無茶をしました」でしかなく、しかも失敗して今回改正で現状追認を出版権に追加されただけで、フェアユースの明文化は見送られています。言い換えると「簡単に言える内容ではない＝現状追認の方向性を探っている＝楽観論支持＝悲観論の否定」です。そもそも、その「フェアユースを明文化しようと無茶をしました」の内容は大雑把過ぎて楽観論者も吃驚の、違法ウェブアーカイブを全認する内容ではないですか。

＞これを逆に読めば～～と大阪地裁が判断したと解釈できます

此処までの議論で楽観論者も（ほぼ全員が）そう言っています。論敵が同意している内容の根拠をドヤ顔で持ちだされても反応に困るのですが。

＞主張してもいない”アーカイブサイト使用全面禁止令”を作ろうと～～

むしろ逆に、「アーカイブサイト使用全面禁止令」や「アーカイブサイト使用手順制定」やら主張しているのであればもっと議論が激しく且つ大きく二分されますよ。この井戸端で今Tasetebills氏がぼこすかに言われて支持者も碌に居ないのは、「アーカイブサイト使用全面禁止令」や「アーカイブサイト使用手順制定」やらを主張していないからです。

それを主張し現行法に沿った基準や手順や判定方法の文案を出せば、間違い無く（楽観論者としては想像したくないぐらいの数の）支持者がわんさか議論に参加して、楽観論者の発言なんぞド素人の世迷い言扱いで相手にもされず、恐らくはそのまま支持者の誰かの提案により正式にプロジェクトが発足することでしょう。

ですがTasetebills氏はそれを主張していませんし、文案も出していません。だからそんなことは起こっていません。それだけの話です。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月27日 (水) 05:34 (UTC)

IP(114.181.36.77)さんは法曹関係者の方でしょうか？大変分かりやすい解説ありがとうございます。自分の無知無学を恥じ入るばかりです。Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意#どこの国の著作権法に従うかには、「現在日本語版でおおむね合意されている考え方は、サーバ所在地であるアメリカ合衆国の著作権法と、受信地の多数を占めると考えられる日本の著作権法の双方に準拠して判断する考え方です」とありますから、日本の著作権法も尊重すべきという意見は支持されると思います。Tasetebillsさんの説明が少し分かりづらいのは横に置いておいて、IP(114.181.36.77)さんのまとめは井戸端での有力な見解として今後の議論に役立てたら良いのではないかと思います。

別件で申し訳ないのですが、著作権ではなく名誉毀損に関連する案件でIP(114.181.36.77)さんにはノート:植村隆#Wikipediaが訴訟に巻き込まれる可能性についてにぜひコメントを頂ければと思います。ある程度まとまったらWikipedia日本語版全体の話として井戸端に出そうと思っていたのですが、法律に詳しい方にあまりコメントを頂けず議論が停滞しています。お時間がありましたらよろしくお願いします。--Zakinco（会話） 2015年5月27日 (水) 12:24 (UTC)

いえ、IPアカウントの方の内容もいろいろ間違っています。遠回しに言っているときりがないようなので直裁的に言うと、無関係な話や間違った解釈をそれっぽくあやふやな説明で延々と書き連ねておられるだけで中身はほぼナンセンスです。--ディー・エム（会話） 2015年5月27日 (水) 14:32 (UTC)

コメント 提案者に対するコメント依頼からこの話題の存在に気づいたのですが、当該コメント依頼の内容がこの話題が立ち上がったきっかけになったのではないかと思い当たる節があるため、その点にを踏まえてここでコメントさせていただきます。

提案者である利用者:Tasetebills（会話 / 投稿記録）さんは、新聞記事等を出典とした記述の出典の書き方において、主に紙媒体を前提とした出典の書き方にこだわりがあるようで、私が{{Cite news}}を使ってニュースサイト（主に新聞社のサイトです）のURL付き脚注出典を記した際に、その出典から出典テンプレートを外し、URLを記さない形に書き換えておられる編集を行われておられたので、利用者:UE-PON2600（会話 / 投稿記録）さん（当該コメント1、当該コメント2）及び私（当該コメント）が懸念を申し上げたところが起因しているのかなと感じた次第です。

その上で、新聞社（特に過去の縮刷版を発行しているところ）のサイトなどでは一定期間が経過するとデッドリンクとなるところがあり、その後の検証可能性を担保するために紙媒体の出典を基本とするという考え方はある程度理解できるのですが（少々脱線しますが、ウェブリンクと同程度の検証可能性を紙媒体で求めるためには、本来「何版の何面に記載されているか」まで必要になるのではないかと考えていますが、残念ながらそういう記述になっていないケースが多々見られるのも事実です）、アーカイブを用いるのは「検証可能性を担保するための一つの手法」だと考えており、私自身も積極的に用いていたところです（いみじくも、IP:114.181.36.77（会話 / 投稿記録）氏が「後は野となれ山となれ式」とおっしゃったあまちゃんも執筆していたところですが、逆に言えばテレビ番組等の分野ではそういうレベルの出典すらつけない執筆者が多数いるのも事実です。余談ですが）。

で、本題の「アーカイブサイトの乱用は著作権侵害になるのではないか」という点に関していうと、文字通り「濫用」であれば問題ですが「デッドリンクになり検証可能性を満たさなくなったので削除」という荒らしまがいの編集を抑止するための効果はあるのではないかと思っており、その意味では「程度の問題」だろうと考える次第です。紙媒体でのきちんとした出典表記に置き換えられるのならば言うまでもないですが、それができないのであれば緊急避難措置的に行うのはやむを得ないのではないでしょうか。--Bsx（会話） 2015年5月27日 (水) 14:36 (UTC)

◆なるほど。Tasetebills氏には「ウェブアーカイブを出典としている記事の内容が気に食わないという個人的な感情の問題」は全く無く、「ウェブ上の情報をウェブアーカイブを使って出典としている事実が気に食わないという個人的な感情の問題」があったわけですか。で、その為に大上段に一般論を出してきて論点回避／議論誘導しよう、と。ウェブ上の情報より紙ベースの情報の方が良いというのは正しいと認めますが、正しい目的の為なら誤った手段を用いても良い、という姿勢はどうかと思いますねぇ。嘘も方便ですから構いませんが、嘘は上手に吐かないと方便として成り立ちません。

ところで、Bsx氏は楽観論者なんでしょうかね？　楽観論者とは「やりすぎなければ」フェアユースと認められる等して「法的リスクは無い」と主張する側で、悲観論者とは「法的リスクがある」と主張する側です。楽観論者であれば以降は無視してもらって構わないのですが、悲観論者を気取っている可能性を考えて、念の為に書いておきますね。

＞文字通り「濫用」であれば

悲観論では、一つでもあれば「濫用」です。法的には「濫用しなければ許される窃盗」なんぞ存在しません。楽観論者は「司法の判断により結果としてお咎め無し」になると主張しています。

＞その意味では「程度の問題」だろう

悲観論では、一つでもあれば「程度」を超えています。法的には「程度の問題で許される窃盗」なんぞ存在しません。楽観論者は「司法の判断により結果としてお咎め無し」になると主張しています。

＞緊急避難措置的に

悲観論では、それに「緊急避難」など認められません。それはwikipediaの私的な都合であって公益ではありませんから、「緊急避難」の要件を満たし得る要素が全くありません。

＞やむを得ない

「緊急避難」の要件を満たし得る要素が全く無いので、「やむを得ない」と主張出来る要素も全くありません。

つまり、悲観論者を気取って「法的な問題がある」とか言ったところで、「濫用」「程度の問題」とか何とか逃げ道を用意している段階で言っている内容は「楽観論者と一緒」なんです。言い換えると「やりすぎなければ（＝フェアユースであれば）法的な問題は心配無用」と言っているわけです。なのにTasetebills氏は「著作権侵害」「損害賠償のリスク」と危機感を煽った上で危機感に訴えた議論誘導により「修正が必要」と結論付けようと試みているから非難轟々なんです。

言っている内容は「楽観論者と一緒」なんで根拠も全て一緒です。同じ根拠を、危機感を煽れるように恣意的な解釈をするので、説明が不安定で確定的になりません。

悲観論では、ゼロ以外は全て1と一緒です。楽観論では0.1とか0.05とか（＝フェアユース）が存在しますが、悲観論では存在しません。楽観論でないならば、数量をゼロにする（＝一律禁止）か、0.1とか0.05とかをゼロ（＝合法）にする為の方法論（＝方針により合法になるように使う場合の手順を定義する）かのいづれかしか無いんです。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月28日 (木) 04:37 (UTC)

検証可能性を担保するのは、書き手の責任でしょうか、「デッドリンクになってるよ」と指摘した善意の利用者でしょうか。検証可能性を満たさなくなった内容に「要出典」を貼り、期限を区切って書き手に対応を求め、待っても代わりの出典が示されなかったので出典無き記述につき削除としたら荒らしでしょうか。ウィキペディアの記事は出典に基づいた正確な記述であり、検証不可能な記述は好ましくないという考えに基づく正しい行動ではありませんか?

あまちゃんが「祭りの後」状態なのを、「片付けて」くださると助かります。そもそも、すぐにアクセス不能になると判りきっているオンライン上のニュース記事を元にどんどん記事を追加し肥大化させたのが問題かと思います。「程度の問題」としては「やり過ぎ」であり、そのような編集態度を「緊急避難措置的」だとして「アーカイブサイトがあるから大丈夫」と多用するのはいかがなものかと思います。 (海外の本や雑誌だと容易に入手できずネット情報を使わざるを得ない事もありますが)

番組公式HPも、番組終了と共に消えます。ただし「あまちゃん」は再放送の関係で公式HPが復活しているようですが、http://www1.nhk.or.jp/amachan/ → http://www.nhk.or.jp/program/amachan/ と書き換えて「これであと4ヶ月はもつ」とするのもどうかと思います。書籍なら『あまちゃんメモリアルブック NHKウイークリーステラ臨時増刊10月30日号』『NHK連続テレビ小説「あまちゃん」完全シナリオ集 第1部』『NHK連続テレビ小説「あまちゃん」完全シナリオ集 第2部』『連続テレビ小説 あまちゃん Part1 (NHKドラマ・ガイド)』『連続テレビ小説あまちゃん Part2 (NHKドラマ・ガイド) 』『あまちゃんメモリーズ 文藝春秋×PLANETS』『あまちゃんファンブック おら、「あまちゃん」が大好きだ! 』『あまちゃんファンブック2 おら、やっぱり「あまちゃん」が大好きだ!』があって、一次資料なら『あまちゃん 完全版 Blu-ray BOX』も出ていますが、これだけ検証可能な出典があっても、記事が書けないという事は無いでしょう。これらを元に根本的に書き直していただけると大助かりです。 --114.181.36.77 2015年5月28日 (木) 03:25 (UTC)

（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん） 私自身は楽観論者ですが、Wikipedia内のルール作りが必要となった場合は悲観論者になります。というのも、（Wikipedia内に限った話ではありませんが）何らかのルール作りの場合は「最悪の場合」を想定しないとルール上の不備をつつかれる可能性が大いにあるからです（全く別の範疇になりますが、プロジェクト:ショッピングでのルール作りの場合にはLTA対応を念頭に置いたこともあり、相当に苦心しました）。で、今回のケースに関して言えば、「アーカイブを一般非公開にしている内容をWaybackなどを使って公開した場合に法的リスクがある」との指摘が多いのであれば、説明文などでそれ相応の警鐘を鳴らす必要はあるのではないかとも思っています。Wikipedia:免責事項というページもありますが、執筆内容によってWikipedia自身（正確に言えば本サイトの参加者、管理者、システム管理者、そしてウィキメディア財団）の法的リスクが生ずる可能性については何らかの注記が必要だろうとは思っています。--Bsx（会話） 2015年5月28日 (木) 13:18 (UTC)

（IP:114.181.36.77（会話 / 投稿記録）さん） えらく挑発的な物言いをされておられますが、そこまで大上段に構えてWikipedia内で活動なさるのであればアカウントを取得してIPアドレスではない一意な名称で活動していただきたく。さて、私が「デッドリンクになり検証可能性を満たさなくなったので削除」という荒らしまがいの編集（を抑止）、と記したのは、実際に外部出典がデッドリンクになった瞬間に当該記述を丸ごと消して回るというユーザーを複数見ているためで、IP氏のおっしゃるような「検証可能性を満たさなくなった内容に「要出典」を貼り、期限を区切って書き手に対応を求め、待っても代わりの出典が示されなかったので出典無き記述につき削除」などという段取りを踏まないユーザーが多々見られるがためにあのような記述となった次第です。しかるべき段取りを踏むのは当然ですが、出典がデッドリンクになっても記事の主題に対して有用と思われる記述（人物記事などに見られるトリヴィアまがいの記述は別です）まで含めて一括して削除して回ろうというのは、かえって記事の質の向上を阻害する行為にならないだろうかとの懸念がある、というところです。私も図書館でしかるべき紙媒体の文献を探せればいいですが、一地方都市に住む社会人（私のことです）が蔵書数の豊富な大都市の図書館にまで足を向けるのはなかなか至難の業で、せいぜい全国紙・地方紙のバックナンバーが追えるか追えないか程度でしょう。最後に蛇足になりますが、あまちゃん（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の編集に関してずいぶんとご意見をお持ちのようですが、私の編集は基本的に紙媒体ベースです（もちろん、その場合は何ページに記載されているかをきちんと書いていることは言うまでもありませんが）。それ以外の記述の是非まで「手が回っていない」のが現状で、かつ再放送が行われている現状では下手に手を出すとまた妙な争いに巻き込まれないかを心配しているところです。--Bsx（会話） 2015年5月28日 (木) 13:18 (UTC)

◆以前にも言いましたが、「それ相応の警鐘」や「何らかの注記」程度では全くの楽観論です。却って「wikipediaが幇助していた」という論法（「押すなよ、いいか押すなよ、絶対押すなよ」的な意味で）が原告側に可能になり、そうなるともう著作権法が云々とかウィキペディアンが個人的に云々なんて生易しい話ではなく、wikipedia財団による組織的計画的な不正競争防止法違反とか何とかって話になりかねないのです。悲観論では、ですが。ルール作りをするなら、それを予防出来るようにしないとですよ。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月29日 (金) 08:38 (UTC)

（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん） 先のコメントをもう一度繰り返しますが、「アーカイブを一般非公開にしている内容をWaybackなどを使って公開した場合に法的リスクがある」との指摘が多いのであれば、説明文などでそれ相応の警鐘を鳴らす必要はあるのではないか、ということです。私自身、具体的な法的リスクとその可能性（すなわち下線部分の具体的案件）が見えてこないので、現段階では“何とも言えない”というのが正直なところです。--Bsx（会話） 2015年5月29日 (金) 10:38 (UTC)

んー、「それ相応の警鐘を鳴らす」ことは「未必の故意」の成立要件である「違法が発生する可能性を認識していた（だから警鐘を鳴らした）」と「違法の実現を認容していた（実現させない為の対策を取らなかった）」を満たすことになるので確信犯（誤用；正しくは故意犯）となり、現在の「過失」と異なり処罰対象となる（＝賠償責任を負う）ことになります。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月29日 (金) 11:13 (UTC)

• 悲観論者の私から見ると、そんな消えてしまった出典を無理やりリスクを踏んでまで使って、一体全体どんな大事なことを書きたいの？というのが感想なんですよね。ほんとに客観的に大事なことなら、きっと別に出典があるさ、それが無いということは―・・・。--柒月例祭（会話） 2015年5月29日 (金) 14:30 (UTC)

言われるまで気付きませんでしたが、言われてみればなるほど確かにその通り。ですがまぁ、オンラインの出典だと検証するにもさせるにも楽ですしねぇ。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月29日 (金) 14:43 (UTC)

IPアドレスでの書き込みは私とは無関係です。確認しましたが、今回の議論の対象とはかなりずれているかなと思います。なお、この井戸端への問い掛けのきっかけは「ニュース記事を出典とする際に、そのサイトが存在するのに○○時点のアーカイブが併記された追記」がチェックリストにある記事であったので、同様のケースを探したらいくつか見られたので、皆さんのご意見を伺おうと思ったのです。なので、何かの別件による個人的な理由ということはありません。--Tasetebills（会話） 2015年5月30日 (土) 04:31 (UTC)

Bsxさん、誠に申し訳ありませんでした。--114.181.36.77 2015年6月4日 (木) 08:20 (UTC)

著作権法上の考察

議論がバラけてしまって結論につながっていないので、ひとつづつ片付けてはどうかと思い、節を設けさせていただきます。--114.181.36.77 2015年6月4日 (木) 08:20 (UTC)

リーチサイトの可否

いわゆる「リーチサイト」に関し高裁が著作権侵害幇助について判断を示したものです。これは著作権のうち、動画の公衆送信権侵害の幇助に関して判断していますが、コンテンツが著作権を侵害した文章についても同様に当てはまると考えますが、より適切な公衆送信権侵害の幇助に関する判決があればお知らせくだされば幸いです。

平成 23年(ワ)15245

２ 争点１－２（公衆送信権侵害の有無）について 【原告の主張】 被告が，本件ウェブサイトにおいて，本件記事の上部にある動画再生ボタンをクリックすると，本件ウェブサイト上で本件動画を視聴できる状態にしたことは，「送信可能化」（法２条１項９号の５）に当たり，原告の公衆送信権（法２３条１項）を故意又は過失により侵害するものである。この点，被告は，本件動画を自身の管理する本件ウェブサイトのサーバに記録したわけではなく，「ニコニコ動画」で公開されていた本件動画にリンクを貼ったに過ぎない旨主張するが，本件動画を本件記事と一体のものとして視聴できる状態とし，これを商用目的で利用していたのであるから，損害賠償責任を免れるものではない。 【被告の主張】 被告が本件ウェブサイト上で本件動画を視聴できる状態にしたことは認める。しかし，被告は，「ニコニコ動画」で公開されていた本件動画に付されていた引用タグ又はＵＲＬを本件ウェブサイトの編集画面に入力した，すなわち，リンクを貼って本件動画の所在を示したに過ぎない。本件動画そのものは，被告の管理するサーバに記録されたわけではなく，本件ウェブサイトの閲覧者が再生ボタンをクリックした場合も，本件動画のデータは，被告のサーバを経ることなく，「ニコニコ動画」のサーバから，閲覧者の端末へ送信されていた。 したがって，被告は，本件動画を「公衆送信」しておらず，リンクを貼ったことは「送信可能化」にも当たらない。

第４ 当裁判所の判断 ２ 争点１－２（公衆送信権侵害の有無）について (1) 被告は本件動画を送信可能化したか 原告は，被告において，本件記事の上部にある動画再生ボタンをクリックすると，本件ウェブサイト上で本件動画を視聴できる状態にしたことが，本件動画の「送信可能化」（法２条１項９号の５）に当たり，公衆送信権侵害による不法行為が成立する旨主張する。 しかし，前記判断の基礎となる事実記載のとおり，被告は，「ニコニコ動画」にアップロードされていた本件動画の引用タグ又はＵＲＬを本件ウェブサイトの編集画面に入力することで，本件動画へのリンクを貼ったにとどまる。 この場合，本件動画のデータは，本件ウェブサイトのサーバに保存されたわけではなく，本件ウェブサイトの閲覧者が，本件記事の上部にある動画再生ボタンをクリックした場合も，本件ウェブサイトのサーバを経ずに，「ニコニコ動画」のサーバから，直接閲覧者へ送信されたものといえる。すなわち，閲覧者の端末上では，リンク元である本件ウェブサイト上で本件動画を視聴できる状態に置かれていたとはいえ，本件動画のデータを端末に送信する主体はあくまで「ニコニコ動画」の管理者であり，被告がこれを送信していたわけではない。したがって，本件ウェブサイトを運営管理する被告が，本件動画を「自動公衆送信」をした（法２条１項９号の４），あるいはその準備段階の行為である「送信可能化」（法２条１項９号の５）をしたとは認められない。 (2) 幇助による不法行為の成否 ところで，原告の主張は，被告の行為が「送信可能化」そのものに当たらないとしても，「ニコニコ動画」にアップロードされていた本件動画にリンクを貼ることで，公衆送信権侵害の幇助による不法行為が成立する旨の主張と見る余地もある。 しかし，「ニコニコ動画」にアップロードされていた本件動画は，著作権者の明示又は黙示の許諾なしにアップロードされていることが，その内容や体裁上明らかではない著作物であり，少なくとも，このような著作物にリンクを貼ることが直ちに違法になるとは言い難い。そして，被告は，前記判断の基礎となる事実記載のとおり，本件ウェブサイト上で本件動画を視聴可能としたことにつき，原告から抗議を受けた時点，すなわち，「ニコニコ動画」への本件動画のアップロードが著作権者である原告の許諾なしに行われたことを認識し得た時点で直ちに本件動画へのリンクを削除している。 このような事情に照らせば，被告が本件ウェブサイト上で本件動画へリンクを貼ったことは，原告の著作権を侵害するものとはいえないし，第三者による著作権侵害につき，これを違法に幇助したものでもなく，故意又は過失があったともいえないから，不法行為は成立しない。

(この議論に関係すると思った箇所は私の判断で赤で表示してあります) ここから言える事は、

1. リンクを貼った時点では、許諾なしにアップロードされていたとは認識していなかった。
2. 認識した時点で直ちに本件動画へのリンクを削除した。

このような事情に照らせば (条件としては、1 and 2) 著作権侵害を違法に幇助したものではない。

と高裁で判断された事を意味します。そうなると逆に、

1. 最初から著作権法上、問題があると判っているサイトへリンクを貼った。
2. 著作権法上、問題があると判った後もサイトへリンクを削除しなかった。

ということであれば (条件としては、1 or 2) 故意の行動であり、著作権侵害 (この場合は公衆送信権侵害) を違法に幇助した事になるのではないか。

そこで、魚拓・アーカイブサイト・ホームページ・ブログ・その他のどれであっても、著作権を侵害しているコンテンツを保存し公衆送信しているのであれば、それに対してリンクを貼る事は公衆送信権侵害の幇助の不法法行為ではないか。ご意見をお願いします。

ところで、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん。著作権に関する理解度を確認させてもらってよろしいでしょうか。私は高裁の判決をコピペというかまとまった分量を丸写ししていますが、これは著作権の侵害でしょうか。もし侵害にならないとしたら、どのような理由で侵害には当たらないと言えるのか、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの著作権的な判断を簡潔に (1～2行で十分です) お答えいただけますか。 --114.181.36.77 2015年6月4日 (木) 08:20 (UTC)

Wikipediaの方針との兼ね合い

Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクのガイドラインには

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• 次のような外部リンクは、ウィキペディア上のどの名前空間でも例外なく排除されます。

1. 寄稿者の権利と義務に照らして、著作権を侵害しているコンテンツにはリンクしてはなりません。著作権保護下にあるコンテンツへのリンクは、そのサイトが正規に許諾を得ているか、または法的な公正利用を満たす方法で利用されている場合に可能です。著作権侵害を知りながらコンテンツにリンクする行為は、著作権侵害への幇助と見なされます。もしそのサイトが著作権を侵害していると判断できる理由があるならばリンクしないでください。著作物を違法に頒布するサイトへのリンクは、Wikipediaとその編集者に汚名を着せることになります。

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とあるので、魚拓・アーカイブサイト・ホームページ・ブログ・その他のどれであっても、著作権を侵害しているコンテンツへリンクを貼る事はガイドラインに反する行為ではないかと考えますが、異論や間違いの指摘・ほかご意見があればお願いします。 --114.181.36.77 2015年6月4日 (木) 08:20 (UTC)

アーカイブサイトは著作権侵害になり得る

日本の著作権法の体系としては、権利制限規定すなわち著作権は強力な権利であるので、あらゆる場合に許諾が必要となると文化の発展に寄与しないため、こいう場合は例外的に著作権者の権利を制限し著作物を自由に利用できるという規定を個別に定めている。これは「個別規定」による法制度設計であり、日本では30条以降に列挙されている。私的利用、引用、視聴覚者等のための複製、などである。逆に、個別に規定されていなければ著作権者の権利は制限されず、事前の許諾無しに利用すれば著作権の侵害となる。

平成21年度の改正で設けられた47条6で検索エンジンに関しては著作権者の権利が制限される個別規定が設けられ、これにより国産検索エンジンの開発を可能とする法的な裏づけができた。しかしながらアーカイブサイトは47条6を始め平成21年度の改正で盛り込まれた他の規定にも該当するものはない。よってアーカイブサイトは権利制限規定の適用にならず、著作物を複製するには許諾が必要となる。

国立国会図書館インターネット資料収集保存事業に関しては、民間のサイトはどのように収集しているのですか。にあるように、許諾を取っているものだけが公開されているので、米国の Wayback 等のアーカイブサイトとは全く性格が異なっている。

各新聞社が米国の Wayback 等のアーカイブサイトに許諾を出しているとは考えられず、よって各新聞社が著作権を有する文章や画像を許諾無しにアーカイブする行為は複製権の侵害であり、その複製を公開するのは公衆送信権の侵害であると考えますが、異論や間違いの指摘・ほかご意見があればお願いします。 --114.181.36.77 2015年6月4日 (木) 08:20 (UTC)

フェアユース

米国

フェア・ユースの法理が詳しいですが、『インターネットビジネスの著作権とルール』なども参照願います。米国では、適正な利用に関しては著作権の侵害にあたらないとアバウトな (包括的という言い方もある) 規定で、具体的には裁判をしてケース・バイ・ケースで決めようというものである。この段階で、日本の社会には馴染まないと思いますが

• 日本: 著作権法で、どういう使い方なら許諾なしで権利侵害にならないか、きっちり決めよう。
• 米国: 権利侵害になるか否かは裁判で決めよう。どういう場合なら大丈夫そうかは過去の判例を見よう。

米国の裁判でも、著作権者に金銭的な損害を与える物はフェア・ユースとして認められません。新聞記事をアーカーブサイトが保存する事は、本来は有料会員にのみ認めている過去記事の閲覧を、アーカーブサイトを閲覧すれば済むのであれば有料会員を減じさせ新聞社に経済的損害を与えるので、アンフェア・ユースではないかと考えますが、異論や間違いの指摘・ほかご意見があればお願いします。 --114.181.36.77 2015年6月4日 (木) 08:20 (UTC)

日本

文化庁長官官房著作権課における文化審議会著作権分科会法制問題小委員会権利制限の一般規定に関する最終まとめの概要では「権利制限の一般規定を導入する必要性の検討」すなわち日本版フェア・ユースの導入が検討されたが、平成24年の改正で、多少なりとも審議会で検討されていた議論に近い規定なのは30条2、30条3、30条4、47条9のみであり、これは「今回の改正はフェアユースの導入という議論から始まったが、結果的にフェアユースとは正反対のものとなっている」(中山信弘著『著作権法』p.400) とあるように、日本の著作権法ではフェアユースの考えは導入されていないと考えますが、異論や間違いの指摘・ほかご意見があればお願いします。なお、『インターネットビジネスの著作権とルール』p.87に「フェアユース規定があたかも「打ち出の小槌」のような万能のツールであるかのごとき誤解をしている意見が、ネットユーザーを中心に多く見られました。」とあり、これが権利者側の警戒心を招いて反対に回らせた要因との意見があります。今回の議論を見ただけでも、Wikipediaにもそのような意見は根強いと感じた事も付しておきます。--114.181.36.77 2015年6月4日 (木) 08:20 (UTC)

準拠法と裁判管轄

民事

法の適用に関する通則法

（不法行為） 第十七条 　不法行為によって生ずる債権の成立及び効力は、加害行為の結果が発生した地の法による。ただし、その地における結果の発生が通常予見することのできないものであったときは、加害行為が行われた地の法による。

2011年5月2日に公布された民事訴訟法の改定で3条の3第5号が追加され、日本で事業を展開しながら支店を有していない場合外国企業に対し、訴えを東京地方裁判所に提起できるようになったので (弁護士のブログfc2に対する発信者情報開示の仮処分決定や『新・コンメンタール民事訴訟法』第1版第1刷・第2刷（978-4-535-00189-3）「民事訴訟法及び民事保全法の一部を改正する法律」（平成23年法律36号）に伴う追補も参照) アーカイブサイトが米国にあるから日本の法律は及ばない、あるいは、アーカイブサイトが米国でフェアユースとして認められている事を理由に日本でも合法という主張はできないと考えますが、異論や間違いの指摘・ほかご意見があればお願いします。--114.181.36.77 2015年6月4日 (木) 08:20 (UTC)

刑事

日本国民は海外で著作権侵害を犯すと国外犯として刑法が適用される。根拠は以下である。

刑法施行法第二十七条

左ニ記載シタル罪ハ刑法第三条ノ例ニ従フ 一 　著作権法 ニ掲ケタル罪

刑法

（国民の国外犯） 第三条 　この法律は、日本国外において次に掲げる罪を犯した日本国民に適用する。

著作権侵害の幇助は、著作権法の刑が軽減されたものになる。よって、日本国民が海外で著作権侵害を幇助した場合でも、国内法で裁かれると考えますが、異論や間違いの指摘・ほかご意見があればお願いします。なお、著作権侵害幇助に関しては最高裁判決(平成19(う)461 通称Winny事件)がありますが、この判決の解釈とWikipediaにおけるアーカイブサイト利用への適用を考えるのは難しいですが、たとえば、Cite web で archiveurl が指定されており、それをクリックすると下に Copyright (c) The Asahi Shimbun Company. All rights reserved.　と表示されるような場合は、読者がそれをクリックすれば侵害にしかならない事は事前に執筆者は認識している筈なので、著作権侵害幇助になる恐れがあると考えます。--114.181.36.77 2015年6月4日 (木) 08:20 (UTC)

技術的にアーカイブを拒否する手段がある件

技術的にアーカイブを拒否する手段があるので、それを講じていないのは新聞社がアーカイブを認めているのだという趣旨の主張もありましたがが、Robots.txt を設定すると、確かにアーカイブされなくなりますが、キャッシュもされなくなるので、たとえば Google 等から検索できなくなります。すると記事を閲覧する人が激減し、広告収入も減ります。新聞社としては、冒頭は Google 等で検索できるが内容を見たければ有料会員になってください、というのが最も賢い検索エンジンとの付き合い方と考えられます。技術的には、Google のキャッシュは許可して Wayback は拒否、という事も不可能ではないですが、検索エンジンは Google 以外にもあり、アーカイブサイトも Wayback 以外にあり、新たに現れては消えるを繰り返すため、それに対応し続ける義務や責任が新聞社にあるとも言い難く、技術的にアーカイブを拒否する手段を講じていない事を根拠に、無断で複製したアーカイブサイトの記事は法的に問題は無く Wikipedia での使用を認めるべき、といった理屈は成り立たないと考えますが、異論や間違いの指摘・ほかご意見があればお願いします。--114.181.36.77 2015年6月4日 (木) 08:20 (UTC)

今後の動向

インターネット上の著作権侵害コンテンツ対策についてにあるように、リーチサイトに関しては野放しにはできない状況のため法整備が進められる可能性があります。もし将来、リーチサイトは侵害幇助と明確に規定された場合、Wikipedia は「記事修正と版指定削除大会」になってしまいます。日本の著作権の複製権を侵害している魚拓・アーカイブサイト・ホームページ・ブログ・その他のどれであっても、そこへのリンクを貼る記事を、これからもどんどん増やすのは少なくとも得策ではないと考えます。 --114.181.36.77 2015年6月4日 (木) 08:20 (UTC)

考察

「アーカイブサイトの乱用は著作権侵害になるのではないか」という Tasetebills さんの問いかけについては、日本の著作権法の複製権や公衆送信権を侵害した魚拓・アーカイブサイト・ホームページ・ブログ・その他に関しては、サーバーの設置国に関わらず、その違法コンテンツに向けて記事からリンクを貼る事は乱用であり著作権侵害幇助になると考えます。よって、アーカイブを奨励するようなウィキペディアの記述は著作権侵害幇助をしないのが前提である旨必要なように思います。

一方、国立国会図書館インターネット資料収集保存事業に関しては、違法なコンテンツは皆無である事が保障されているとみなせますので、これを archiveurl に指定する事は出典に用いた官公庁のウェブ情報がサイトのリニューアルでアクセスできなくなった際の備えとして有用と思います。

別の観点として、記事を執筆する前に丹念に図書館で書籍や全国紙を調査して書けば良い物を、安易にオンライン情報とアーカイブサイトに頼る姿勢は手抜きと考えます。Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないの「数か月後、数年後、あるいは十数年後に読む人のことを考えてみてください」と似た考えになりますが、自分が責任を持って内容を改定する予定がある場合を除き「すぐに検証不可能あるいは検証困難となる出典は用いない」べきでしょう。これは”結果的に執筆時点でしか検証可能性を満たさない出典を用いることを避けてください。”と言い換えても良いでしょう。検証可能性は大切ですが、それを、違法なアーカイブサイトその他へリンクを貼る事で担保しようとするのは間違いであり、著作権侵害幇助をしない限り数年後には検証不可能になると判り切った記述であれば、最初からWikipediaに書くべきではないでしょう。--114.181.36.77 2015年6月4日 (木) 08:20 (UTC)

コメント 「#リーチサイトの可否」の言及内容は最後の2段落以外を除いておよそ妥当と思います。ただし、「平成 23年(ワ)15245」の「著作権者の明示又は黙示の許諾なしに」は一般論では無い点には注意（準拠法が日本の著作権法の場合でも引用などのケースがありえますし、他国の法律の場合はさらにバリエーションがありえます）。無責任な憶測で違法呼ばわりすることと、実際に無許諾かつ準拠法の例外規定に該当しないことが当事者間の事実関係として確認されているということとは全く別なので、そこも重々注意。

それ以外は以下など参照してください。

• FC2 - 参考事例。
• 著作権の準拠法 - ただし、刑法など（他にもある）の国外犯には日本の法律の適用範囲となるものもあるが（刑法 第2〜4条）、ここの話と全く関係無し。
• Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンク - 違法行為が判明したコンテンツへのリンクはウィキペディアでは既に禁止済。
• Wikipedia:信頼できる情報源#概要 - ウィキペディアの編集に際し、適法な手段で第三者が参照できない出典は従来から無効扱い。
• Wikipedia:出典を明記する#リンク切れの回避と修復 - ただし事後的なリンク切れは無出典ではなく、英語版に倣って24か月の猶予期間あり。

私からの結論はすでに言及済みなので再掲は割愛します（→[7]）。--ディー・エム（会話） 2015年6月4日 (木) 12:55 (UTC)

（2015年6月6日 (土) 05:07 (UTC)一部訂正：誤「言及内容はおよそ妥当」→正「言及内容は最後の2段落以外を除いておよそ妥当」。ちゃんと注意を払って読んでいなかったのは当方の怠慢です、すみません。しかし「壺算」とか「時うどん」のような説明を再三繰り返されているのが作為かどうかは判断しかねますが、ナンセンスなので可能であれば気が済んだ時点で控えていただきたいです--ディー・エム（会話））

Ks aka 98によるコメント

長いんで節分けしときます。

ええと。どっから説明すればいいのか。

まず、Wayback Machineは「明らかな違法コンテンツ」ではないですよね。多少議論はありますが、DMCAもあればフェアユースの抗弁もある[8]。グーグル関係の判例を根拠にキャッシュだからという理由付け[9]もある。インターネットアーカイブは、検索除けしたものは含めない、要請があれば非公開にするなどの対応もとっています。商業的な音楽ファイルや映画、漫画などの違法コンテンツとは異なります。

日本だと47条の6でのキャッシュの扱いが違うのと（改正時の国内法の解説[10]）、一般フェアユース条項がないので事情が違います。権利侵害の明白性については、幇助ではなく権利侵害の当事者となる場合となるプロバイダ責任限定法でも、公開されたもののその態様からからではかなり判断が難しいものとされています。プロバイダ自身の判断基準としてヤフーのものが報道されたりしていますが[11]、これも相当明白なものに限られます。上記判決でも、これが明らかになるのは、権利者である原告の抗議の時点です。一方、侵害に対しての対応について、プロ責法でもただちに削除が求められているわけではなく、また事後的に削除することで免責されます。ここらへんの法学者らの判断は、クローリングによる収集、黙示の許諾論も含めて、検索エンジンを巡っての法制問題小委員会の議事録が参考になるかと思います[12]配布資料：2．対応策に関する論点整理。

平成25年6月20日大阪地裁の「平成 23年(ワ)15245号」判決では、埋め込みであっても「自動公衆送信」「送信可能化」とは認めていません。

幇助について考えるなら、まず、IPさんが言う「リーチサイト」は、定義自体に揺れがありますが、違法コンテンツを前提としていて、かなり悪質なサイトへの規制という文脈で用いられています。リンクによる間接侵害とはちょっと別の話になります。

「リーチサイト」については法制問題小委員会や知的財産戦略本部のコンテンツ強化専門調査会で議論がありました。平成24年第6回法制問題小委員会議事次第[13]がまとまってます。その他、かなり簡潔ですが「「間接侵害」等に関する考え方の整理」司法救済ワーキングチーム. 平成24年1月12日. pdf、「インターネット上の著作権侵害コンテンツ対策について（報告）」インターネット上の著作権侵害コンテンツ対策に関するワーキンググループ. 平成22年5月18日. pdfのp.25-、安田和史「リーチサイトの運営者にかかる著作権侵害の責任に関する考察」[14]あたり。

ウェブアーカイブへのリンクを張り、複製されたサイトを読むことは、権利侵害ではありません。読むとか聞くとかは、権利侵害ではないのですね。megauploadのような複製を伴うものとは、違いがあります。法制問題小委員会の参考資料「いわゆる「リーチサイト」の態様について」[15]でも、複製の有無で区別されてます。合衆国ではリンク集のような形でもDMCAで免責。日本では「視聴に限られれば，視聴は著作権で捕捉しない行為だから，先ほどの従属説であれば非侵害の行為だから対象にしないということの各論で個別に判断する。」（大渕主査代理、第6回議事録）という意見があります。なお、名誉毀損[16]、児童ポルノ公然陳列罪[17][18]など、著作権以外だと違法性が明らかな場合では、リンクについて責任が問われる判決があります。名誉棄損や児童ポルノは短期間に閲覧できるだけでも人格権の問題が生じるのに対し、財産権としての著作権は単発では損害が生じにくいという違いがあります。

大阪地裁の判決では、「著作権者の明示又は黙示の許諾なしにアップロードされていることが，その内容や体裁上明らかではない著作物であり，少なくとも，このような著作物にリンクを貼ることが直ちに違法になるとは言い難い」「原告から抗議を受けた時点，すなわち，「ニコニコ動画」への本件動画のアップロードが著作権者である原告の許諾なしに行われたことを認識し得た時点で直ちに本件動画へのリンクを削除している。 」といった事情から「被告が本件ウェブサイト上で本件動画へリンクを貼ったことは，原告の著作権を侵害するものとはいえないし，第三者による著作権侵害につき，これを違法に幇助したものでもなく，故意又は過失があったともいえないから，不法行為は成立しない。」としています。ここでの侵害の明白性や、侵害が判明した後での対応については、前述のとおり。

被告が原告から抗議を受けた後も本件動画へのリンクを削除しなかった場合，著作権侵害責任が生じた余地を残す判示になっているという指摘があります[19]。これは、侵害が明らかになった場合に、なお削除しないでいる場合で、リンクかどうかの違いはありますが、対応の仕方としてDMCAやプロ責法でも問題となりうる形ですから、侵害なり幇助なりの責任が生じる可能性は、確かに残ると思われます。ここらへんが「各論で個別に判断する。」てところになるでしょう。ただこれは、ウィキペディアとしては直接侵害ではなく、CC-BY-SAで再利用されたとしても直接侵害ではないですし、リンク先が削除された際には即座に閲覧できなくなります。権利者がリンク先のアーカイブサイトに削除要請してもリンク先が削除の対応を取らない場合などは、権利者からの申し出があれば除去あるいは削除（権利者であることが明らかな場合の削除依頼、OTRS経由、財団経由など）という形で対応していけばよいと思われます。いかがでしょうか？--Ks aka 98（会話） 2015年6月4日 (木) 16:17 (UTC)

Ks aka 98 さん、コメントありがとうございます。私も大きな間違いをしていました。改正法Q&Aによれば、有償著作物等を受信して録音又は録画すると2年以下の懲役若しくは200万円以下の罰金となるものの私的使用の目的で視聴するだけなら罪に問われず、漫画や電子書籍なら違法にアップロードされているものを個人的にダウンロードすなわち複製しても私的使用の目的なら罪に問われず、有償で公開している著作物を違法に複製し公衆送信しているサイトからでも、画像ファイルをダウンロードしたり，テキストをコピー&ペーストしても私的使用に留まる限りは違法ではないらしいですね。例えば、はるか夢の址などを利用すれば漫画を買わずにダウンロードしても私的使用なら合法ですか。私が不勉強でした。深刻な海賊版の被害というのも頷けます。むしろ米国の方が、en:Wikipedia:External links#Restrictions on linking に

Knowingly directing others to material that violates copyright may be considered contributory copyright infringement.[3] If there is reason to believe that a website has a copy of a work in violation of its copyright, do not link to it.

とあって、著作権侵害幇助だと思う著作にリンクするなというガイドラインがあるのは、その根拠として、1999年にユタ州のソルトレイクシティで、宗教団体が運営するサイトが、違法コンテンツへのリンクを貼ったとして、権利者の著作権の侵害を幇助したとしてリンクの削除を命じる判決が出ているのが理由でしたか。これが、法律で個別にきっちり決めるのではなく、アバウトに決めて具体的にはケースバイケースで裁判で決めようという米国流フェア・ユースの怖い所ですね。全米のどこかでリンクは削除すべしという判決が出たら、サイトの管理者としては全面禁止するしかなくなる。

では、Wayback のアーカイブサイトは、権利侵害のコンテンツを含んでいるか否かに関して、ご意見を伺いたく思います。以下をコピーペーストして閲覧していただけますか。

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• https://web.archive.org/web/20150319132247/http://www.shinmai.co.jp/guide/
• https://web.archive.org/web/20150502015643/http://www.pressnet.or.jp/statement/copyright/971106_86.html
• https://web.archive.org/web/19961219124321/http://www.asahi.com/
• https://web.archive.org/web/20050716050249/http://www3.nhk.or.jp/news/2005/07/14/d20050713000078.html
• https://archive.org/details/nhk-denshi-rikkoku-06

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その上で、質問させていただきます。

1. これらをアーカイブする行為が日本の著作権法上、侵害ではないと思われますか。
2. 侵害しているなら、Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクのガイドラインにより例外なく排除されるべきではありませんか。

感覚的には、「Copyright© 信濃毎日新聞」「すべての著作権は、日本新聞協会に帰属します」「asahi.comに掲載の記事・写真の無断転載を禁じます。」「Copyright 2004 NHK」などと表示されているが閲覧しても罰則は無いので意に介す必要は無い、というのであればいかがなものかと思います。なお、「信濃毎日新聞 魚拓」で検索すると魚拓も断ったという情報がみつかります。

「DMCAもあれば」とは、どういう意味でしょうか。DVD等のコピープロテクトの解除を禁じたDMCAが米国にあるので、日本において「Copyright© 信濃毎日新聞」(以下省略) 等を無効にできるというのでしょうか。逆に、コピー防止機能を回避するプログラムを譲渡目的で製造することを禁じた改正著作権法（２０１２年）が適用され逮捕例もあるので、DMCAがあるのでアーカイブサイトはまずい、というなら意味が判りますが。

「フェアユースの抗弁もある」という点ですが、日本の著作権法にはフェアユースは導入されていませんので、米国ではフェアユースだと主張した所で日本の著作権法を侵害していれば、外部リンクの選び方の「著作権を侵害しているコンテンツにはリンクしてはなりません」が適用されるべきでしょう。それとも、例えば en:Mobile Suit Gundam 0080: War in the Pocket にあるDVDのジャケットの写真は米国でフェアユースだから抗弁すればjawpでも使えます、ということでしょうか。それよりも、フェアユースに基づく米国のユタ州で侵害コンテンツへのリンクを削除するように命じた判決が出ているから jawp でもやめよう、と主張してこそ「フェアユースの抗弁もある」といえるのではありませんか。

国立国会図書館インターネット資料収集保存事業のページにおいて Internet Archive"Wayback Machine" が紹介されている事は、Wayback が保存しているコンテンツが全て日本の著作権法上、侵害しない事を意味しません。それに、説明にこうありますが、

インターネットアーカイブはなぜデジタル情報を集めているのでしょう。それはデジタル形式で保存された歴史資料を、研究者や歴史学者ひいては全世界の人々が将来にわたって利用できるようインターネット上に図書館を作るためです。

上の議論でも述べさせていただきましたが、Wayback は"研究目的”と称してアーカイブを正当化していますが、実際は、「○×を研究のために閲覧したい」とデータ保管場所に足を運ぶ研究者に限定して専用の端末限定で見せる、のような運用にはなっておらず、世界の誰でも目的の如何を問わずWebで公開すなわち公衆送信していますから、「研究目的だ」などという言い訳が米国では合法になるのかもしれませんが、ドイツでは違法ですし、日本でも Wayback の行為は違法です。

「グーグル関係の判例を根拠にキャッシュだからという理由付け」に関してですが、挙げているのは WebCite という、米国の魚拓ではありませんか。Ks aka 98 さんは 2013年6月9日にWikipedia:井戸端/subj/ウェブ魚拓等は出典として使えるかで「インターネットアーカイブはたぶん問題ない。問題あるとしたらウェブ魚拓。」とおっしゃっているではありませんか。問題があるとご自分でおっしゃった魚拓の、米国版のFAQを根拠にアーカイブサイトは合法だとおっしゃるのでしょうか。しかもFAQには

Caching and archiving webpages is widely done (e.g. by Google, Internet Archive etc.), and is not considered a copyright infringement, as long as the copyright owner has the ability to remove the archived material and to opt out.

とありますが、オプトアウトがあるから違法ではないという理屈は日本では通用しません。日本の著作権法では、30～47条で権利制限の規定にある目的に使うのでなければ、著作者は全ての権利を持つ(制限を受けない)ので、利用には著作権者から事前の許諾が必要です。オプトアウトで済むなら、削除依頼の著作権侵害案件など一気にゼロになりますね。丸写しして、著作権者が苦情を言ってきたら「対応してやる」で違法でなくなる事になりますから。

「インターネットアーカイブは、検索除けしたものは含めない」ですが、Robots.txt に関しては上の議論でも述べさせていただきましたが、問題を生じさせているのは Copyright (c) The Asahi Shimbun Company. とあるような物まで無差別にアーカイブする方ではありませんか?

「改正時の国内法の解説」とは、150億円をドブに捨てた情報大航海プロジェクト関連ですね。この 6-16 と 6-17 を見れば、キャッシュした内容を検索以外の目的に使うのは49条の目的外使用で、複製権の侵害になる旨が書かれています。であればアーカイブサイトは明確な権利侵害です。

「プロバイダ自身の判断基準としてヤフーのものが報道されたりしています」は、人権侵害の事に関して述べています。相当明白な人権侵害なら検索結果から外すというのは理屈にかなっていると思いますが、Wayback が事前に許諾を得ないでアーカイブしている事による著作権侵害とは何の関係もありません。

「ここらへんの法学者らの判断は、クローリングによる収集、黙示の許諾論も含めて、検索エンジンを巡っての法制問題小委員会の議事録が参考になるかと思います」ですが、平成21年に著作権法が改正されているので平成18や19年の検討資料は「賞味期限切れ」でして、これらが47条6になったので、今はこれで考えるべきでしょう。

「かなり悪質なサイトへの規制という文脈」ですが、さすがにこれは URL は示しませんが、Wayback にはアニメ CLANNAD の動画もありました。「明らかな違法コンテンツ」なので驚き、試しにクリックしたら再生が始まったのですぐ閉じました。恐る恐る開きなおした所、「DOWNLOAD OPTIONS」に「MPEG4」とあり、そこにマウスカーソルを合わせると「265.5M」と表示されます。Wayback は順法精神などは無い、かなり悪質なサイトですね。ところで Ks aka 98 さんとしては、CLANNADの記事に、Wayback の CLANNAD の動画がダウンロードできる URL を貼っても jawp は著作権侵害幇助にならないとお考えでしょうか。なお、119条3が新設されたので、リンク先の動画を読者がダウンロードすれば読者に刑事罰が科せられます。親告罪だから権利元から訴えられなければOK、という理屈も成り立つかもしれませんが。

文化審議会著作権分科会法制問題小委員会には「もちろん，違法サイトにリンクを張ることは別に正当化できるものではなくて，少なくとも違法サイトであるとの認識がありつつリンクしている行為については権利者による差止請求の対象になってしかるべきだという考え方もあるのだろうとは思いますけれども」とありましたね。同感です。司法救済ワーキングチームの資料には「一定の範囲の間接行為者も差止請求の対象とすべきとの考え方で一致した。」や「仮にリーチサイトについて、サイト全体を差止請求の対象と位置付けるのであれば、これに特化したみなし侵害規定を創設することが適当ではないかとの意見があった」が目に付きました。ワーキンググループの方では、「著作権侵害として認められるべき要件」として「それぞれのリンク先が著作権侵害コンテンツのサイト或いはファイルであることを認識していると認められること」とあります。リーチサイト問題に関する一考察では、「直接的な権利侵害を行っていないとしても侵害主体と擬制され得ると考える」とありましたね。これらを見ると、jawp でも、侵害コンテンツへのリンクは現行のガイドライン通り禁止するのが善策と思えます。

Wayback が日本の著作権法上、合法であると主張するのであれば、実は20文字位あれば十分です。「47条何で(著作権者の)権利制限されている」と示していただければ。逆に、それが示せないなら、幾ら長く説明していただいても日本の著作権法上は侵害となります。改正された国立国会図書館法もこの件とは関係ありません。許諾を得ずに公衆送信などはしていませんので。

私もアーカイブサイトは全面禁止すべきとは主張しておらず、違法コンテンツをアーカイブしたサイトへのディープリンクはガイドライン通り貼るべきでないと主張しているに過ぎません。例えば国立国会図書館インターネット資料収集保存事業のページを archiveurl として指定する事は一向に構わないと思います。ここで「朝日新聞」で検索すると、こういう物しか出てこないですが、逆に、日本の著作権法を遵守すれば、朝日新聞の過去記事などアーカイブできる筈がないという当たり前の結果になります。ですから「いかがでしょうか」と言われましても、冒頭で紹介した en:Wikipedia:External links#Restrictions on linking が著作権の間接侵害も、例外無しに認めていませんので、jawp が、米国の判例に基づく enwp のガイドラインも守らないといけないのであればここで議論した所でどうにもならず、逆に、Ks aka 98 さんの方で enwp の方々と調整していただき、enwp で間接侵害は OK にしてもらって、jawp もそれにあわせて外部リンクの選び方#禁止される外部リンクを改定されれば、私も主張を変更します。もっとも「図書館に行って全国紙や書籍を良く調査し、10年後でも検証可能と見込める出典から執筆する」に努めるべき所を、机上のPCで全部済まそうとするのが jawp でアーカイブサイトを利用する理由の多くを占めると思われるので、enwp と調整までしてアーカイブサイトを奨励するのはどうかなと思います。--114.181.36.77 2015年6月6日 (土) 08:25 (UTC)

インターネットアーカイブに類するサイトを日本で営むのは難しいと思いますよ。以前「インターネットアーカイブはたぶん問題ない。問題あるとしたらウェブ魚拓。」って書いたのは、そういうこと。固有名詞です[20]（当時と多少サービスの様態が変わってたと思いますが）。WebCiteの例は、それが日本のサービスではないから、「ウェブ魚拓」とは違う。

日本の業者で、日本の著作権法の適用を受けるなら、まず形式的には複製者（アップロード者）の権利侵害、プロバイダの権利侵害、そこでモノによっては著作物性や軽微な侵害あるいは権利の濫用といったところで対抗する余地はある。リンクによる間接侵害とか幇助とかは別にして、ウィキペディアでのアクセシビリティ確保のためにウィキペディアの編集者が魚拓をとることは直接侵害になりますから、これを推奨するのは難しいなと思います。

日本の著作権法に違反していることにこだわるのはなぜですか？　日本の判例上は、合衆国でのアーカイビング（複製なり公衆伝達なり）は、保護国法ってことで合衆国著作権法の管轄ですよね。だから合衆国でどうなるか、が問題になる。合衆国でアーカイブされたものを、日本で閲覧する行為については、日本の著作権法が及びますが、日本の著作権法は「送信」についての権利を定めていますが、受信させることについての権利を定めていませんから（三十条三はあるけど）、ここでは著作権侵害は発生しない。--Ks aka 98（会話） 2015年6月6日 (土) 15:54 (UTC)

◆横槍失礼。悲観論者の主張の根拠は「著作権者に無断で米国のアーカイブサイトに『公衆へ送信する目的でアーカイブするように日本から指示する』こと」が「指示した者が（現行の）日本の著作権法に明に違反している」事実です。其処から「wikipediaはそれを明に禁止していない」→「事実上侵害を推奨している」＝「法的リスクがある」と結論しているものです。つまりアーカイブサイトが何処にあっても（侵害行為者はアーカイブサイトではないので）保護国法は日本の著作権法になるのです。侵害行為者が国外の場合はKs aka 98氏の言う通り保護国法は別になるのですが。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月8日 (月) 03:10 (UTC)

Tasetebillsさんはそうだけど、IP114さんは違うっぽいと認識してるんですが、違う？--Ks aka 98（会話） 2015年6月8日 (月) 03:20 (UTC)

確かにそのようには発言していません。ですが最終的には其処に帰着するんじゃないでしょうか、結局のところIP114氏は「アーカイブサイトの使用がwikipediaによって如何なる問題を起こすのか」に関して理解を行ないたいだけなのだと思うので。そしてその時に「さっきはああ言っていたが違うじゃねーか」→「言うことをコロコロ変えやがって信用ならない」的な受け取り方をされてしまうと話がややこしくなるんじゃないかな、と。私が気にし過ぎなだけかも知れませんけど。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月8日 (月) 04:55 (UTC)

Wayback で見かけた CLANNAD の動画ですが DVD が発売されている事を確認したので、有償著作物の音楽や動画ファイルに該当します。よって仮に Wayback にあった CLANNAD の動画に記事からリンクを貼り、記事を閲覧した人がダウンロードして権利者から告訴されれば国内法で裁かれ119条3により2年以下の懲役若しくは200万円以下の罰金になり、フェア・ユースの抗弁など不可能です。違法と認識しながら故意にリンクを貼る行為は著作権侵害の幇助につき従犯は正犯の半分に減刑されるので、119条3の半分だから1年以下の懲役若しくは100万円以下の罰金と思います。まず、このようなケースでも「幇助にならない。リンクを貼る事は構わない」という意見の方はおられますか。--114.181.36.77 2015年6月10日 (水) 00:13 (UTC)

本件問題提起の最初から今までで楽観論者悲観論者いづれにも「『このようなケース』に限ってさえ問題は無い」などと受け取れる可能性があるような発言をした者は一人も居らず、全員が「『このようなケース』か否かが不明瞭な（≒違法と明確に認識出来ない）場合」を前提に論じていたものと認識しています。単なる確認なら良いのですが、もしも「『このようなケース』では問題がある」ことを論拠にして何かを指摘するのであれば、それはこれまでの議論を最初から繰り返すだけのことになってしまいます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月10日 (水) 01:50 (UTC)

だから違いますって。この文章の説明だと、権利者から告訴され国内法で裁かれるのはWaybackではなくて記事を閲覧してダウンロードした人のはずですよね。でもウィキペディアからリンクを貼る相手は違法ダウンロードの犯人ではなくてWaybackのはずですよね。この文章、さりげに説明の整合性がおかしいのは分かりますよね。

準拠法などの説明の誤りは意図ではなく単純に勘違いされているだけだと思いますが、上記のような錯誤を容易に引き起こす文章表現が何の作為もなくついうっかり作文の間違いだけで立て続けに連続すると思いますか？それに対して逐一応酬することは必要なことですか？--ディー・エム（会話） 2015年6月10日 (水) 11:14 (UTC)

私に言っているのでしょうか？　だとすれば私はこれまでの議論と自身の主張を鑑みた上で、「権利者から告訴され国内法で裁かれるのはWaybackではなくて記事を閲覧してダウンロードした人のはずですよね。でもウィキペディアからリンクを貼る相手は違法ダウンロードの犯人ではなくてWaybackのはずですよね。」の中に「整合性がおかしい」点を見出せません。私の自意識過剰だった場合の為に此処までで一旦止めておきますが、私が自意識過剰だったわけではないのなら、そう言って戴ければ続きを説明する意思があります。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月10日 (水) 12:31 (UTC)

いえ、別に良いのですが、1文目で違法と指摘している対象はWaybackではないのに、「違法と認識しながら故意にリンクを貼る行為」という次文の表現がまるでWaybackへのリンクのことを述べているかのように前文と話がすり替わっていることを認識されているのであればそれで問題ないのですが、そうであればこの文章が全く的はずれな説明（アーカイブサイトではなく違法なダウンロード犯のところに対してウィキペディアからリンクを貼ったら侵害の幇助になるというエキセントリックな内容に話がすり変わるように主語を曖昧に書いているだけ）であることは理解されているのですよね。ならば私の助言は大きなお世話でしたね。失礼しました。--ディー・エム（会話） 2015年6月10日 (水) 13:22 (UTC)

（ものすごい蛇足の補足で恐縮ですが一応）大前提としてたとえば「CLANNAD (ゲーム)#外部リンク」のリンク先画像を何者かが違法コピーしたとしても、ウィキペディアが侵害の幇助を心配してリンクを禁止する必要は全くないということは認識されてますよね。これがアーカイブでもオリジナルサイトでも、動画でも静止画でも、その理屈は同じだという点についても大して難しい話ではないですしそこはOKですよね。--ディー・エム（会話） 2015年6月10日 (水) 13:44 (UTC)

なるほど。IP114氏が「誤解を受け易い複雑な事象」について説明しているにも関わらず、私がそれを「このようなケース」などと十把一絡げな表現をした上で「それを認める」内容の「短く且つ断定的な」返答をしたので、ディー・エム氏は「私が何等かの誤解をしている」可能性に思い至り、そしてその誤解により今後の議論が迷走することを危惧し、それを未然に防ぐ為に誤解を解くべく助言を行なった、ということですね。理解しました。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月11日 (木) 03:27 (UTC)

「アーカイブサイトの乱用は著作権侵害になるのではないか」に関して、2割程度は片付いたと思うのですが。「リンクを貼ると侵害幇助になるケースがある」という共通認識の上で、では貼っていいケースと貼るのはやめた方がいいケースなどに場合わけして議論しようと思いましたが、まだそこまで到達していないようですね。

魔法使いＣray-Ｇさんには、6月4日に、著作権に関する理解度を確認させてもらっているのですが、「私は著作権法の事などは知らないので答えられません」という事でしょうか。

小出邦夫編の『逐条解説・法の適用に関する通則法』pp.191-193 を確認した所、法の適用に関する通則法の

（不法行為） 第十七条 　不法行為によって生ずる債権の成立及び効力は、加害行為の結果が発生した地の法による。

により、Wayback の行為により不法に侵害された日本の損害は、日本の法律が適用になる、で合っているようですね。

Ks aka 98 さんが好んでお使いになる「フェアユースの抗弁」という用語ですが、

• 日本の法律にフェアユースの規定は無い
• 裁判所でもフェアユースなどは認められない (例:)

１審被告らは，また，本件ビラ写真を本件写真ビラに掲載したことは，フェアユースの法理の下で，正当な引用として許される旨主張する。しかしながら，著作物を引用して利用する場合における著作権と著作物の公正な利用との調整に関しては，著作権法３２条において，引用が著作物の適法な利用として許されるための要件を具体的に規定していると解されるから，同規定の趣旨から離れて，米国著作権法上のフェアユースの法理の適用により，他人の著作物を自由に引用して利用することができると解することは相当ではない。この点に関する１審被告らの主張は，採用することができない。

結局、Ks aka 98 さんの言う「フェアユースの抗弁」というのは、日本の裁判所で、日本では米国の著作権法107条が適用になるのだと主張すれば認められる筈だという誤った信念を持っているという事ですか。それとも、日本の著作権法は jawp では守る必要は無いという主張ですか。--114.181.36.77 2015年6月14日 (日) 08:34 (UTC)

＞まだそこまで到達していないようですね。

そうですね、先ず著作権法より先に本件議論をきちんと読んで戴くことの方が先のようですね。

＞「私は著作権法の事など～～」という事でしょうか。

どれのことを言っているのかわかりませんので、もしかしたら的外れな内容になるかもしれませんが。

一々長いので以降、ウェブアーカイブサイトをWAサイト、WAサイトに記録されたウェブアーカイブをWAとします。また、WAサイトが違法サイトであると合理的に判断可能な場合には違法確定なので、その場合を除いた前提で此処まで来ています。

問題

WAを「出典として用いる」ことによりwikipediaに法的リスクが生じる可能性の評価

WAを「出典として用いる」

これを（用いる１）出典となるウェブサイトのページがリンク切れになった場合に既にWAになっているかを探し、なっていればそれを出典としてリンクする。（用いる２）出典となるウェブサイトのページからWAを生成して、それを出典としてリンクする。と定義する。

（用いる１）

現行でwikipediaが推奨している用いかた。前提より「WAサイトが違法サイトであると合理的に判断可能」ではないので、wikipediaは「善意の第三者」である。故に問題は無い。

（用いる２）

これをさらに（用いる２合法）（用いる２違法）（用いる２推奨）の三通りに分ける。

（用いる２合法）

「出典となるウェブサイトのページからWAを生成」が合法的に行なわれているならば、法的な問題は一切発生せず問題は無い。（これは自明）

（用いる２違法）

「出典となるウェブサイトのページからWAを生成」が違法に行なわれていても、そうと合理的に推定することが出来ないならば、wikipediaは「善意の第三者」であるので問題は無い。（此処に議論がある）

（用いる２推奨）

「出典となるウェブサイトのページからWAを生成」が違法に行なわれていて且つ、そうと「例えば方針等で推奨しているなどの理由により」それを合理的に推定出来るならば、wikipediaは「違法と認識しながら故意にリンクを貼る行為を幇助」と看做されるので違法。（これはIP114氏が提示した問題であり、それに対して本件議論開始以来これが違法であることに異論を唱えた者は一人も居ないと私ことＣray-Ｇが主張した）

そうと合理的に推定することが出来ないならば

現在、此処に議論がある。即ち「合理的に推定することが出来ない」ならばセーフか、それともアウトか。

「合理的に推定することが出来ない」ならばセーフ（楽観論）

米国ではフェアユースは一括した条項になっているが日本ではなっておらず、日本国法では著作権法４５条以降で「日本版フェアユースを詳細に定義」している。定義した時に前提としていなかった事象が現在発生しているが、合法違法の結論を出す際に司法と行政はその判例の以前に遡及して社会を混乱させることを避け、悪質である場合や明に違法である場合を除いては改善命令等で対処するだろう。つまり盗人から盗品を買ってもそうと知らなければ無罪。（←悲観論からすると頭がお花畑／慎重論からするとそうとは言い切れないので不安）

「合理的に推定することが出来ない」にせよアウト（慎重論）

米国ではフェアユースは一括した条項になっているが日本ではなっておらず、日本国法では著作権法４５条以降で「日本版フェアユースを詳細に定義」しているのだから、それに反してそうなものは使用を控えた方がいいんじゃないかな。盗人っぽい人から盗品っぽい物を買っておいて「知りませんでした」って言い張るとか強引な気がする。（←悲観論からすると法的リスクは一切減らない／楽観論でも同意見なので結局のところ楽観論でしかない）

「合理的に推定することが出来ない」にせよアウト（悲観論）

米国ではフェアユースは一括した条項になっているが日本ではなっておらず、日本国法では著作権法４５条以降で「日本版フェアユースを詳細に定義」しているのだから、それに反するものはどう見たって違法。つまりWAサイトは基本違法と看るべき。（←慎重論からすると不便になるので厭／楽観論からすると乱暴）

大雑把に、此処までの意見はこの楽観論／悲観論／どっちつかずの慎重論、の三つに集約されています。

論点を持っているのは楽観論と悲観論であり、それぞれの論点は、

楽観論

司法と行政はその判例の以前に遡及して社会を混乱させることを避け、悪質である場合や明に違法である場合を除いては改善命令等で対処するだろう

悲観論

WAサイトは基本違法と看るべき

です。各々の論者が自論の論点を強化（熱弁）することは「相手論者から見て論点回避」にしかなりません。今のところ議論は尽きてしまっているのです。

相手論者の論点に対して反論するのでないならば、永遠の平行線です。議論の進行に寄与する為に楽観論者に出来ることは（日本国法を墨守する限りWAサイトは基本違法なんで）何も無く、悲観論者としては既に言った通り「日本国法を墨守してもWAサイトを合法的に使える手順の構築」をブち上げるぐらいしかありません。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月15日 (月) 11:52 (UTC)

質問 読んでいて疑問に思ったのですが、WAを生成ってどういう意味で指していますでしょうか。文章中の（用いる２推奨）にある、「IP114氏が提示された問題」の部分からのリンク先からの推定では、該当のURLからWeyback Machine経由での表示が可能なリンクを作り出すこと という風に受け取れます。しかし、生成という言葉には「未だキャッシュされていないサイトのキャッシュをWeyback Machineに依頼する」という意味にとれてしまったので、どちらを指しているかを確認したいです。 Ayokura（会話） 2015年6月17日 (水) 05:20 (UTC)

前者の意味と受け取って戴いて問題ありません。本件に限っては、いづれの意味であれ最終的に公衆に送信されることが前提での話なので、後者の意味であっても最終的に前者と等価になります。なので著作権法上の争点は変化しません。ですが本件と異なる議論では意味の相違から争点が変化する可能性がありますので、本件議論を参考に他の何かを論証しようと考えているのであればご注意下さい。例えば、公衆に送信されない前提の場合は後者の意味だと違法行為自体が成立しなくなる（＝適法となる）場合がある等です。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月17日 (水) 07:00 (UTC)

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは、意味のある議論ができるだけの著作権に関する理解がないのではと思ったので理解度を確認する簡単なクイズを出させてもらいましたが、二度とも回答を拒否し、代わりに自説を繰り返して来ましたか。「先ず著作権法より先に本件議論をきちんと読んで戴くことの方が先のようですね。」という発言を見て、著作権侵害になるか否かを議論するのに著作権法を無視した自説に基づく主張を続けても無意味であり、著作権法を紐解く事が不可欠であると辛抱強く説明すれば分かってもらえると思った私が馬鹿でした。

日本国法では著作権法４５条以降で「日本版フェアユースを詳細に定義」している

まだこんなトンデモ理論を振り回しているのですか。あなたは5月23日に、「米国外にあるサイトをコピーすることを認めフェアユースという概念が日本国法の著作権法に存在しない、と主張しているのでしょうか？」として、著作権法４５条が日本のフェアユースだという、恥晒しにしかならないトンデモを提唱し、私に完全に間違っている事を指摘されてますよね? 普通の感覚なら恥じ入って議論から撤退すべきでしょうに、また自説を繰り返してくるとは、もうここまで来ると「根性」としか言いようが無く相手をする気も失せました。楽観論だの悲観論だのとは出典ゼロの独自研究満載記事みたいな論法です。自分がここでの議論を一歩も進めなくしている元凶なのに、投稿の際のコメント欄に「永遠の平行線に突入させたいのでしょうか？」とは、こういうのは、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは議論が上手、と言うのでしょうかね。完全に間違っている事を繰言のように言い続けながら、自分の意見に従わない相手が悪いかのごとく非難をしてくる。

ところで en:Help:Using the Wayback Machine#Initial request が正しければ、Wayback は魚拓にもなるようですね。 "If the target web page hasn't yet been archived, a box appears near the bottom of the page with a link inviting the user to Save this url in the Wayback Machine." とあるので。

この場は、著作権について定評のある解説書や法廷での実際の判例などを元になるべく正しい判断をしようというより、まるで俺様トンデモ理解主張大会になっていますね。Wikipedia:日本で著作権が消滅し、米国で著作権が消滅していない画像の利用方針は非常にハイレベルな内容になっていましたが、ここの議論たるや「日本の著作権法に違反していることにこだわるのはなぜですか？」とか、恐ろしいセリフも飛び出す状況。米国で著作権が消滅していないけれど日本で著作権が消滅しているから jawp で利用できるようにする一方で、Wayback は日本の著作権法上は侵害だと言えば、今度は”米国のフェアユース規定があるじゃないか”が抗弁になると思い込むようでは、結局 jawp はケース・バイ・ケースで日本の著作権法か米国の著作権法のどちらか都合の良い方従がっていれば済むのだというのがこの井戸端の参加者による結論ですか? --114.181.36.77 2015年7月5日 (日) 09:29 (UTC)

論点がズれていますよ。何度も何度も述べている通り、著作権について「墨守する」限り貴方ことIP114氏の主張に間違いはありません。ですので何度も何度も述べている通り、例えば「著作権を墨守した上でウェブアーカイブを安全に使う方法を確立し、それに従っていないウェブアーカイブへのリンクは全部除去しよう」とか言うのであれば、楽観論者（例えば私）の言い分なんぞ（貴方ことIP114氏の言う通り）「俺様トンデモ理解主張大会じゃないんだから黙ってろ」ですし、実際邪魔なので黙ります。

じゃあ何故に「俺様トンデモ理解主張大会」になっているのかと言うと、悲観論者（例えば貴方ことIP114氏）が「著作権を墨守した上でウェブアーカイブを安全に使う方法を確立」する様子を見せないからです。その所為で「wikipedia日本語版ではウェブアーカイブへのリンクは一つ残らず禁止しよう」という意見に難色を示す論者が「悲観論者にも理解出来そうな言い方で反論」しているからです。

その反論とは即ち楽観論であり、「よほど悪質な場合を除いては最終的にwikipediaに被害は出ない」との「推測」に基づいて居ます。その「推測」の根拠に対して反論するなら議論は進みますが、既に楽観論者が認めている内容を繰り返したところで議論は何一つ進まないのです。

＞理解度を確認する簡単なクイズを

高裁の判決のコピペの話ですね、今漸く認識出来ましたよ。失礼しました。

判決文は著作権法が保護する法益に沿わないですよね。確か例外規定の一つとして明文化されていたはずですが、何条だったかまでは憶えていません。

＞著作権法４５条が日本のフェアユースだという

四十五条「以降」に訂正をお願いします。日本の著作権法では、米国で言うフェアユースに相当するものを明文化して定義しています。それが四十五条「以降」にずらずらと並んでいます。この四十五条「以降」に基づいて「著作権の及ばない使用法である」と主張する場合、それは米国ではフェアユース規定に基づいて～～となる、ということを言っています。

＞自分の意見に従わない相手が悪いかのごとく非難をしてくる

意見の問題じゃないんですよ、「じゃあどうしたらいいの？」が無いんです。単に「私ことIP114が正しいと認めろ」と言うだけでは誰の意見も動かないんですよ、正しいことは既に認めているんで。正しくないと言っているのではなく、この井戸端では「じゃあどうしたらいいの？」という話をしている、と言っているのですよ。

楽観論者は「じゃあどうしたらいいの？」に対して「今のままで大丈夫だと思うよ」と言っているのであり、悲観論者は「じゃあどうしたらいいの？」には答えずに「今のままでは大丈夫ではない」と繰り返しています。「今のままでは大丈夫ではない」という主張や根拠は理解しましたよ、「じゃあどうしたらいいの？」への答えを希望します。特に、既に述べたような、私（を始めとする他の楽観論者）が黙るような「じゃあどうしたらいいの？」への答えを希望します。

あ、でももしも本当にそんな「答え」があるのであれば、改めて話題を立ち上げた方が良いと思います。此処まで長かったので、読み飛ばして気付かない人が多いかと思いますので。そんな理由で反応が無いとか勿体無さすぎます。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月5日 (日) 13:48 (UTC)