Wikipedia:井戸端/subj/自衛官について「日本の軍人」と定義することはできるのか?

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自衛官について「日本の軍人」と定義することはできるのか?

具体的には、「宮澤作太郎」という新しい記事をみていて気になったのですが、自衛官、ないしその退職者について、「日本の軍人」と定義することはできるのでしょうか? もちろん、旧大日本帝国時代の軍人経験がない人についてのことです。

ふた昔前なら自衛隊は軍隊ではないという議論であっさりけりがついた気がしますが、近年の状況のなかでは、まだいろいろな意味で好ましくはないという感覚はあって、自衛隊を軍隊、自衛官を軍人と言い切ることは避けられているかとは思うのですが、そう定義して不適切な間違いだとまでいえるかは、個人によって感覚が異なるかもしれません。

今後、同様のコンテキストでの記述が増える可能性もあるように思いますので、一般論としてコメントを伺いたいと思い、井戸端に書き込むこととしました。よろしくお願いいたします。--山田晴通（会話） 2016年11月10日 (木) 02:53 (UTC)

状況が「二昔前」から変わっているとは思えません。自衛隊は軍隊ではないというのが戦後日本での建前です。憲法9条が廃止でもされない限り、これは変わらないはずです。だって実質的には軍隊だろといってウィキペディアの中で自衛官を軍人と言い切ってしまうのは独自研究に当たると考えます。同様の理由から茨城空港を軍用飛行場と書いたりするのも不適切と考えます。--Kojidoi（会話） 2016年11月10日 (木) 03:09 (UTC)

コメント 支持見解を持っていますが、対立意見を表明します。結論は「可能」です。

私自身は「自衛隊は軍隊ではない派」ですが、Wikipedia:日本中心にならないようにを鑑みるに、「自衛隊は軍隊ではない」ことに国際的なコンセンサスが得られていない現状では、「自衛隊員自衛官を軍人と表現することが不適切」である根拠が「客観的に明らか」ではありません。客観的に見れば自衛隊は、「自称」非軍隊である、に過ぎません。

何と自称しているか否かと、wikipedia内でどのように扱われるかとは、独立した問題だと考えます。wikipedia内で自称とは異なる扱いをされている例を挙げようと思ったのですが、「それ」と自衛隊を一緒にするなという意見が出そうな「例」なので、挙げないでおきます。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年11月10日 (木) 04:09 (UTC)

先ずは「自衛隊員と自衛官とでは軍人と表現され得るか否かが異なる」との指摘を受けて修正しました。

◆少なくとも話題提起者は「自衛隊を軍隊、自衛官を軍人と言い切ることは避けられている」との文脈の中で「一般論としてコメントを」と言っているわけですから、単に「自衛官と表現して回避すれば済む」という個別の問題解決を超えた域での「コミュニティーの合意（コンセンサス）」を確認したい意向だと思われます。その意味で、自衛隊に関わる「軍」を含んだ単語全般、具体例を挙げれば既に挙げられている軍用の他、軍港、軍艦、軍医、軍務、軍法、軍需（軍需品、軍需工場、軍需産業）等をも含めての意見、即ち全体的な方向性が求められているのではないかと考えます。

特に軍需に関しては、武器輸出三原則から防衛装備移転三原則へと移行した影響から話がややこしくなることを想定する人も居るかもわかりません。

各語については各個に随時必要になった時に合意を形成するのが適切であり、一般論として話題にするのは不適切、乃至は未だ時期尚早である、というのも重要な一意見であると考えます。

しかし「自衛隊は軍隊ではない」ことを前提にした話題なので、「自衛隊が軍隊であるか否か」に関しては「自衛隊は軍隊であるので本件話題は多重尋問であり本件話題自体が議論誘導を目的とした不適切な話題提起である」という主張以外は無意味だと考えます。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年11月19日 (土) 02:54 (UTC)

コメント 例えば、「自衛隊員」と定義しておけば、問題は回避できます。ただし、上記の「自称とコンセンサス」の問題をうやむやにしているという点では、望ましくない解決策かもしれません。--Susuka（会話） 2016年11月10日 (木) 05:41 (UTC)

コメント 私も（元）自衛官と定義すればいいかと思います。国際的には「軍人」ですので、定義自体は可能だとは思いますが、その際は中立的な観点で「日本国内では軍人とはされない」などと注釈を入れる必要があるでしょう。--Waiesu（会話） 2016年11月10日 (木) 11:17 (UTC)

気になったこと。山田晴通さんとKojidoiさんは自衛官を軍人と表現することの是非について論じておられますが、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは突如『自衛隊員』を軍人と表現することの是非を持ち出してこられました（しかも誰もそのようなことは発言していないのにカギカッコつきで）。ひきずられるように、Susukaさんも『自衛隊員』という用語を使用しておられるようにみうけられます。Waiesuさんは論点に対して正しく『自衛官』という用語を使っておられますが、「私『も』」という表現でこれを台無しにしていらっしゃいます。議論参加者の皆さんは自衛官と自衛隊員の違いを明確に認識しておられますか？ 防衛事務次官も自衛隊員である（が、自衛官ではない）ことをごぞんじですか？ 議論撹乱ポイントになりかねないので釘を差しておきます。--36.12.27.168 2016年11月10日 (木) 12:59 (UTC)

失礼。全く区別がついていません。「軍人と呼ばれる恐れのある自衛隊に関わる存在」と「軍人と呼ばれる恐れの無い自衛隊に関わる存在」とを区別する用語があるのであれば、前者の意味で用いていて、後者を含んでいないつもりです。前者と後者との混乱を呼ばない適切なそれぞれの用語をご教授戴ければ、そのように修正したいと思います。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年11月10日 (木) 13:07 (UTC)

コメント 私も、ご指摘の点の詳細については存じ上げておりません。コメントに感謝いたします。私が申し上げたいのは「表現をぼかすテクニックはあるが、好ましくない手法かもしれない」ということで、それ以上でもそれ以下でもありません。--Susuka（会話） 2016年11月10日 (木) 13:10 (UTC)

コメント 自衛隊法で定める自衛隊を「軍」と呼ぶ根拠は存在しないと考えます。「宮澤作太郎は日本の陸上自衛官である」等が適切ではないでしょうか。ちなみに、自衛隊員や自衛官は日本の自衛隊法により身分が定められており、Wikipedia:日本中心にならないようにをもちだされるのは詭弁に他なりません。--Husa（会話） 2016年11月11日 (金) 16:52 (UTC)

コメント 陸戦の法規慣例に関する条約付属書「陸戦の法規慣例に関する規則」第1条(条文日本語訳リンク、長いので以下陸戦規則と略します)は、責任者の統率化にあること、遠方から認識可能な特殊標章を持つこと、兵器の公然携帯、戦争法順守、といった条件を満たせば軍の人員と同じように扱われる「交戦者」であると定めています。日本も条約当事国ですから日本の国内法的にも憲法98条の上で日本に条約上の権利義務があります。宮澤作太郎という記事に関して軍人かどうか判断しなければならないのならば、着目すべき点は自衛隊という組織が軍隊かどうかではなく、宮澤氏個人に軍の要員として陸戦規則など国際的基準を満たす活動や、そのような活動のための訓練を受けた経験があったかどうかという点ではありませんでしょうか。宮澤作太郎の記事に書かれている記述だけではそのような経歴の有無は(ある程度推測はできるものの)明確ではありませんが。もっともこれはあくまで軍人かどうかをどうしても厳密に分けなければならない場合の話であって、単に「元自衛官」とするならば陸戦規則など考慮する必要はないと思います。--Henares（会話） 2016年11月12日 (土) 11:27 (UTC)

コメント 自衛隊が軍隊であるという根拠がなく、当該記事の冒頭定義部は「宮澤 作太郎は、日本の自衛官。」程度の記述で十分であると考える。自衛隊は一般的な意味での軍隊とは明瞭に差異があり、国内法上も明らかに軍隊ではないと位置づけられている。諸外国において軍人と同様に扱われる場合があるとしても、自衛官の人物伝記記事の冒頭である定義部分にわざわざ敢えて「軍人」と記述せねばならない必要性はないでしょう。同様の理由から、Kojidoi氏が指摘されておられるように、かつての茨城空港が軍用飛行場だったという主張も不適切な記述と考えられる。まして、36.12.27.168氏が指摘されているように、制服組どころか背広組まで一緒くたにして「軍人」と表記してかまわないとするMaddestmagician氏とSusuka氏の主張は論外。首肯しかねる。（※36.12.27.168氏からの指摘を受け、Maddestmagician氏とSusuka氏の両名は自衛官と自衛隊員の区別がつかなかったからだと釈明している。つまり、背広組まで含める意図ではなかったものと思われるが……ただ、自衛官と自衛隊員の差異すら理解できない方が、そもそも「自衛官を軍人と言い切ってよいのか」という議論に意見を投じられるのでしょうか。もちろん、そのような意見表明を禁じる規定はなく、ルールの範囲内で誰でも自由に意見表明できるのがウィキペディアの特徴であろうが、それにしたってあまりにも議論の前提となる知識を欠いたいい加減すぎる意見は考慮に値しないと思う。）--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年11月12日 (土) 11:53 (UTC)

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの主張に沿った場合、警察官僚の依田智治氏（1958年警察庁入庁）や大蔵官僚の佐藤謙氏（1966年大蔵省入省）、中江公人氏（1976年大蔵省入省）まで「軍人」と書いてよいということになりますが、非職業軍人で召集経験すらない警察官僚や大蔵官僚を軍人扱いするのは極めて違和感が強いと思います。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんが自説に従って記述を「軍人」に修正して回るようなら、記事破壊行為と言っても差し支えなく、ブロック依頼等が必要ではないでしょうか。--126.155.54.28 2016年11月12日 (土) 17:48 (UTC)

2016年11月12日 (土) にコメントさせていただいた126.155.54.28です（現在は採番され直したため126.172.153.238となりました）。先ほどこの井戸端のページを見て、大変驚きました。私のコメントが、210.138.177.221さんにより勝手に除去されていました。何が目的なのか知りませんが、他者のコメントを勝手に除去するのはガイドラインで禁じられています。ブロック対象にもなりかねない行為ですが、210.138.177.221さんは何を考えているのでしょうか。210.138.177.221さんは「誤解があったので撤回。失礼」という理由で、私のコメントを勝手に除去していますので、過失ではなく故意に除去していますよね。しかも、コメントした当人でもないくせに、本人のふりをして、他人の意見を勝手に「撤回」していますよね。IPユーザだからばれないと思ったのかもしれませんが、採番体系が全然違う時点で本人でないことはすぐにばれるでしょう？　何を考えているのですか。私のコメントを残しておくと、210.138.177.221さんにとって何か都合が悪いことでもあるのでしょうか。大変無礼な行為だと思います。--126.172.153.238 2016年11月13日 (日) 11:03 (UTC)

コメント 英語版でもJapan Self-Defense Forcesと表記されているように公式には軍隊とは別物とされています。諸外国で自衛隊が軍隊扱いされるのはあくまで非公式の範囲のはずです。--新幹線（会話） 2016年11月13日 (日) 11:36 (UTC)

質問 英語版での話ですけど、"military forces"は何と訳すのですか？私には、en:Japan Self-Defense Forcesで「日本の統一されたmilitary forces」と定義してある様に見えますけど--aki42006（会話） 2016年11月14日 (月) 01:28 (UTC)

"military forces" は「軍勢」とか「軍事力」でしょうね。"Self-Defense Forces" はほとんど固有名詞のようなものなので、一般的な語句で定義しようとしたら "military forces" などと表現するしかないでしょう。外国では自称「非軍隊」の隊員を適切に表現する語句がないが、日本では「自衛官」という語句が一般名詞のように広く定着しているという文化の違いです（裏を返せば、外国語版の記事では「日本の軍人」と定義しても構わないということです）。--新幹線（会話） 2016年11月14日 (月) 03:06 (UTC)

他言語版そのものを根拠にするのは難がある、というのをひとまず置いとくとして、en:Japan Ground Self-Defense Forceでは「de facto army of Japan」（デ・ファクト（事実上の）日本の陸軍）と書いてあります。また、en:Category:Japan Ground Self-Defense Force personnel（カテゴリ：日本の陸上自衛隊関係の人）は、その上位カテゴリとしてen:Category:Army personnel（カテゴリ：陸軍関係の人／軍人）を持っています。（その上の方にはen:Category:Military personnel、さらにen:Category:People associated with warというのもあります。そのカテゴリの下位には「Military musicians」とか「Military nurses」とかもあって、私にはどこまでを「軍人」と定義するのかもよくわかりませんが、とにかく色々あるんだなあという感じです。）

まあウィキペディアそのものを根拠とするのはアレだとしても、海外の情報源をもってくれば、自衛隊を「軍隊」と定義／表現しているような出典をもってくることはきっと可能だろうなあと予想はつきます。（中国とかは、日本の海上保安庁とかも日本の海上軍事力の一部を成している、と主張しているようじゃありませんか（TVで見た情報）。）

ただ、これはまさにWikipedia:論争のある記事です。ウィキペディアのルール上、発生してしまう問題ではなく、ウィキペディア関係なしに、実社会で論争があるテーマでしょう。ウィキペディア内で「結論」を出せる議論ではないです。「自衛隊を軍隊とみなすかどうかは論争がある」という出典を確保することは、おそらく容易ですよね？

だから、そういうところに踏み込みのは避ける、というのが賢明だと思います。属人的なことに言及するのはフェアではないかもしれませんが、発議者の山田さんはご自身の利用者ページで自衛隊に関する信条を表明なさっていますけれど、それはそれとして、これが現実でも論争のあるテーマだということはおわかりだろうと思います。--柒月例祭（会話） 2016年11月14日 (月) 03:42 (UTC)

ありがとうございます 新幹線さん、柒月例祭さん、返答ありがとうございます。日本語独特の概念なんですね。--aki42006（会話） 2016年11月14日 (月) 07:17 (UTC)

自衛隊は、「軍隊の代替組織として国際法上軍隊と同等の権限を保有する組織」ではあります。だから、PKO等で武器を所持したまま他国に入れるわけで。このため、多国語版で「事実上の」とか「軍事力」とかそういう言葉がつくことはありうるでしょうし、軍隊と誤解される場合もあるでしょう。

また、中国が自衛隊を軍隊としているのは別の理由もあると思います。というのは、現在中国と日本は領土問題で局地戦が起きる可能性は否定できないわけですが、有事が起きて自衛官をとらえた時、自衛官を「軍人格」とするか「武装組織のメンバー」とするかで扱いが変わります。したがって、「日本と交戦状態になった場合は自衛官を軍人として扱います」とあらかじめ表明しておく必要があるでしょう。そういう事情も考えたほうがいいと思います。

このように、海外でこのように自衛隊を軍隊として扱わないといけない場合は確かにあるわけですが、それと自衛官を軍人と定義することが適切かどうかは別問題です。--Mashir43（会話） 2016年11月17日 (木) 03:48 (UTC)

コメント 日本語にそのものズバリを指す「自衛官」という言葉があるのに、わざわざ「軍人」という単語を使用する意味が分かりません。さらに、自衛官だけでなく「自衛隊員」全部を「軍人」と言っていいという主張は、ますます意味が分かりません。自衛官だけでなく防衛事務官や防衛技官まで軍人呼ばわりする人は、何が目的でそのようはことを主張するのでしょうか。ウィキペディアでそんな発言をする人の存在理由が分かりません。--三十過ぎた世界でディーティーの魔法使いプレイじい（会話） 2016年11月14日 (月) 19:42 (UTC)

コメント 「自衛官」が戦後日本独特の歴史的用語であり、戦後日本の教育を受けた日本人以外には理解しづらい概念だからでしょう。ここが「日本国版ウィキペディア」なら何の問題もないですが、ここはアメリカにある日本語版ウィキペディアですので、日本国の教育を受けていない非日本国籍の海外在住日本語話者が理解しづらい概念を適切に「世界で普遍的な用語に置き換える」なら軍人の単語を使用するのが妥当であろうということではないでしょうか。例えば英語話者が日本語を覚えて日本語記事である日本語版ウィキペディアを読み解いていると仮定した場合、英語圏では理解しづらい概念である「自衛官」を頻出するよりは他言語でも普遍的な同種職種を指す単語である「軍人」と書いた方が全体の把握が楽でしょう。

ここいら辺のお話は大前提として「ウィキペディア日本語版は日本国外サイトであること」「非日本人にも理解しやすいような内容を求められていること」を念頭に置いて考えないと主義主張の議論で横道に逸れ易い論争の火種であろうと思います。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年11月16日 (水) 17:55 (UTC)

Nami-ja（凪海）殿の「英語圏では理解しづらい概念（中略）よりは他言語でも普遍的な同種職種を指す単語である『軍人』と書いた方が全体の把握が楽」とは俄かに信じがたい主張であり、目を疑いました。

三十過ぎた世界でディーティーの魔法使いプレイじい殿の指摘は①「日本語にそのものズバリを指す『自衛官』という言葉があるのに、わざわざ『軍人』という単語を使用する意味が分かりません」②「『自衛隊員』全部を『軍人』と言っていいという主張は、ますます意味が分かりません」の二点ですね。三十過ぎた世界でディーティーの魔法使いプレイじい殿の指摘は、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ殿の「『自衛隊員を軍人と表現することが不適切』である根拠が『客観的に明らか』ではありません」という当初主張などへの反論とお見受けします。ところが、三十過ぎた世界でディーティーの魔法使いプレイじい殿の指摘に対して、Nami-ja（凪海）殿より「他言語でも普遍的な同種職種を指す単語である『軍人』と書いた方が全体の把握が楽」との再反論がなされていますね。しかし、指摘②に関しては、如何様に考えても、Nami-ja（凪海）殿の主張は失当ではないでしょうか。Nami-ja（凪海）殿は他言語においては自衛隊員と同種職種を「軍人」と表記するのが普遍的とおっしゃりたいのだと思いますが、英語圏や仏語圏では自衛隊員と同種の職種を「軍人」とは表記しませんよね。英語や仏語では一般的に防衛事務官のようなものを「軍人」と表記するとは到底思われません。Nami-ja（凪海）殿具体的に何語を想定されておられるのか、後学のためにお教えくださいませんか。また、実際に防衛事務官や防衛技官等の自衛隊員を「軍人」と表記している文献の事例などを、挙げていただけますでしょうか。書籍だと取り寄せに時間がかかり検証に難がある可能性がありますので、可能でしたら専門誌や学術誌がありがたいです。そちらの方が国内の図書館等で検証しやすいかと思いますので、勝手ながらお願いいたします。--モノの毛秘め（会話） 2016年11月17日 (木) 13:43 (UTC)

失礼、質問者の前提条件を全く考慮せず、「英語話者が自衛官の意味を調べずにもよく理解出来るであろう単語への言い換え」を主目的として述べておりました。よくよく考えればすぐ下でVigorous actionさんが仰っておられる通り、『（どの言語版であろうとも）ウィキペディアに於いてはWP:RSを満たすWP:V上にある表現が全て』であり、上述の私の意見は「どこの何者とも知れぬたかが匿名編集者ごときが自己の経験則から述べたWP:NOR」でしかありません。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年11月17日 (木) 13:52 (UTC)

Nami-ja（凪海）殿、ご回答ありがとうございます。何らかの具体的な出典等があるわけではなく、あくまで「自己の経験則」に基づいた主張とのこと、了解しました。では、Nami-ja（凪海）殿具体的にどのような「自己の経験則」に基づいておられるのか、後学のためにお教えくださいませんか。指摘②に関しては、Nami-ja（凪海）殿は他言語においては自衛隊員と同種職種を「軍人」と表記するのが普遍的とおっしゃりたいのだと思いますが、英語圏や仏語圏では自衛隊員と同種の職種を「軍人」とは表記しませんよね。英語や仏語では一般的に防衛事務官のようなものを「軍人」と表記するとは到底思われません。Nami-ja（凪海）殿はいったいどのような経験によってそのようなお考えに至ったのか、恥ずかしながら皆目見当がつきません。実際に防衛事務官や防衛技官等の自衛隊員を「軍人」と表記していたというご経験談など、挙げていただけますでしょうか。--モノの毛秘め（会話） 2016年11月18日 (金) 14:39 (UTC)

既に回答した通りです。モノの毛秘めさんの仰る指摘に依り当方の意見はこの場では完全に論破されておりますからこれ以上は「この場の質問者及び他編集者の益成り得ず、回答する要を認めません」。未だ得心行かぬとするなら今後のご自身の個人的な疑問解消のための徹底追求は当方の会話ページへお越し下さい。そちらでならこの場の議論撹乱になりませんので。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年11月18日 (金) 16:27 (UTC)

「具体的にどのような『自己の経験則』に基づいておられるのか」という質問に対して、Nami-ja（凪海）殿より「既に回答した通り」との回答をいただきました。しかし、Nami-ja（凪海）殿の2016年11月17日 (木) 13:52の発言を見ても、指摘②に関する主張の根拠となった経験則について、その具体的な説明はないものと思います。また、Nami-ja（凪海）殿のご発言内に「議論撹乱」との単語が見受けられますが、Nami-ja（凪海）殿が指摘②に関する主張は経験則に基づいているとおっしゃるので、ではその経験則というものについて具体的な内容を教えてくださいと質問したまでのことです。主張の根拠は経験則に基づいているとおっしゃっている以上、その内容についてお伺いすることに問題はないと思っています。さらにNami-ja（凪海）殿のご発言内に「論破」なる単語が見受けられますが、別に言い争いやディベートをしているわけではなく論破するとかしないとかといったお話しではないと思っています。指摘②に関する世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ殿やNami-ja（凪海）殿の主張内容は、既に申し上げた通り私にとって「俄かに信じがたい主張であり、目を疑」うような内容であると感じております。もしこのような主張に基づいて世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ殿やNami-ja（凪海）殿が執筆し続けるならば、ウィキペディアの記事が「俄かに信じがたい主張であり、目を疑」うような内容になってしまうのではないかと危惧しております。したがって、記事内容の質の維持、向上の目的でお伺いしているのであり、別に論破するとかしないとかそういう水準のお話しをしているのではありませんこと、ご理解いただきたいと思います。特に、指摘②に関しましては、私には「俄かに信じがたい主張であり、目を疑」うように感ぜられる内容を主張している方々は、現時点までに自説の撤回を明確には表明しておられません。たとえば、Nami-ja（凪海）殿の2016年11月17日 (木) 13:52の発言を見ますと、指摘②に関する主張の根拠は具体的な出典等ではなく自己の経験則である、と自説の根拠について説明をするなど、指摘②に関する自説の撤回は全く表明しておられません。Nami-ja（凪海）殿が突如「当方の意見はこの場では完全に論破されております」とおっしゃったので驚いたのですが、指摘②に関する自説を撤回するということでしょうか。であるならば、この場で指摘②に関する自説は誤っていた旨、明確に表明していただけないでしょうか。Nami-ja（凪海）殿は「徹底追求は当方の会話ページへお越し下さい」（原文通り）とおっしゃっていますが、井戸端で派手に発言しておきながら撤回するときは自身の会話ページだけでこっそり、井戸端は放置、では困ります。他の方があとから議論に参照しようとした場合このページしか見ないかもしれませんから、他の方にとって不親切です。井戸端上で主張しっぱなしで撤回表明されていないと、あとから見た人は実は撤回されていたということに気づかないかもしれませんし、場合によっては指摘②に関するNami-ja（凪海）殿の主張が正しいとうっかり誤認する人が出るかもしれません。そうなればますます記事の質の維持、向上に支障がでかねませんから、そこはきちんとしていただきたいと思います。--モノの毛秘め（会話） 2016年11月19日 (土) 03:38 (UTC)

（コメント競合により追記）その後、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ殿より、2016年11月19日 (土) 02:54に「『自衛隊員と自衛官とでは軍人と表現され得るか否かが異なる』との指摘を受けて修正しました」との説明があり、指摘②に関する主張が修正されました。ようやく「俄かに信じがたい主張であり、目を疑」うような主張の一つが撤回され、ありがたく思います。私の上記コメント執筆と競合してしまったためその点に言及していませんでしたので、追記させていただきます。--モノの毛秘め（会話） 2016年11月19日 (土) 03:59 (UTC)

• 英語版であれば「Self-defense official」とすればよく、あえて宮澤作太郎氏を「軍人」と定義する根拠は存在しないと考えます。なお、どのような意味で「歴史的用語」とおっしゃっているのか定かではありませんが、日本国で現在使用されている特別職国家公務員の名称である「自衛官」は、歴史的というよりはむしろ「現代用語」ではないでしょうか。戦後の、近現代日本における法令で定められている名称です。法令は各国ごとに異なっているものであり、その国の教育を受けていないからといって、他国の人が独自に変えて呼んだりはしません。日本に大統領制は存在しないからといって、「大統領」がなにかを日本人が理解しづらいなどと考慮する必要はないはずです。結論としては、宮澤作太郎氏は日本語版では「自衛官」、英語版では「Self-defense official」等が適切であると考えます。--Husa（会話） 2016年11月16日 (水) 20:26 (UTC)
• ネタじゃ無さそうなので真面目に答えると、Wikipedia日本語版においての議論で自衛官は軍人かどうかを決めるのはおかしいです。Wikipediaの基本方針に従ってWP:RSによってWP:Vを満たす形で書かれなければなりません。そうでなければWP:ORで除去されるべきでしょう。なのでWP:RSによってWP:Vを満たす形で「軍人」と書かれればそれを除去する事は適切では無いと考えます。それ以外の答えって無いと思うんですが？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年11月16日 (水) 22:50 (UTC)
  • おそらく「自衛官」を「軍人」と定義している文献も「軍人でない」と定義している文献も見つかると思います。だからといって各自衛官の記事に「Aという文献では軍人とされているがBという文献では軍人とされていない」といちいち書いてまわるのでしょうか。--新幹線（会話） 2016年11月17日 (木) 14:17 (UTC)
    • 書誌１で「A＝Bである」、書誌２で「B＝Cである」ゆえに「A＝Cである」ってのは独自研究ですよね？なので、「Ａさんは自衛官である。」「Ａさんは軍人である」という直接明示されていないのであればそれは検証可能性をみたしませんから、記述できません。あと『信頼できる情報源により検証可能性を満たす記述は記述できるであって、記述しなければならないではないです。』--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年11月19日 (土) 07:54 (UTC)
• 「軍人と定義できるか」と聞かれたら、理屈の上ではできなくはないという意味で「可能」と答えたくなりますが、多分ここではできる・できないではなく「適切か」どうかについてご意見お求めだと思いますので、私も他の方と同じく、検証可能性を満たす形で「自衛官」と定義されるべきかと思います。--ぽん吉（会話） 2016年11月17日 (木) 00:58 (UTC)

2016年11月12日 (土) にコメントさせていただいた126.155.54.28です（現在は採番され直したため126.149.38.70となりました）。皆さんのご意見興味深く拝見したのですが、ここまでの議論をみますと、諸外国においては場合によっては自衛隊が軍隊として看做されること自体に異論はないかと思いますが、宮澤作太郎氏の記事にてあえて「軍人」と表記した方よいのかという点については異論が多いというふうに理解しました。

一方で、世界最狂の魔法使いＣray-ＧさんやNami-ja（凪海）さんのように「自衛隊員を軍人と表記してよい」とのかなり極端な意見も出ています。ただ、そのような極端な主張はやはり認めがたいと思います。その主張が仮に認められてしまうと武官どころか文官までもが軍人に含まれてしまいますので大変奇異な主張だと思います。日本古来の、たとえば王朝絵巻物のような文武百官の時代に遡ったとしても、武官ならともかく文官を日本語で「軍人」や「武人」と称したことは一度もないでしょう。ぐっと時代くだって、たとえば明治維新以降の日本においても、帝国陸軍や帝国海軍では文官を軍人とは扱わなかったと記憶しています。他国においても同様で、たとえばアメリカ軍やイギリス軍においてシビリアンを軍人と称することなどないでしょう。軍事組織に少しでも関係のある人物ならシビリアンも含めて何でもかんでも軍人だという主張は、極めて奇醜な主張だと思います。

※　なお、帝国憲法下の陸軍省や海軍省においては、次官・官房長・局長なども軍人と言って差し支えないでしょう。ただそれは「次官らは文官だが、当時は文官も軍人に含んでいたから」ではありません。「当時は次官らに武官が就任していたため、当然に次官らも軍人に含まれた」からです。現在の防衛省においては、現役自衛官は事務次官・官房長・局長には就任できませんので、事務次官や官房長や局長までも軍人扱いとする世界最狂の魔法使いＣray-ＧさんやNami-ja（凪海）さんの主張は極めて奇怪であろうと思います。事務次官、官房長、局長らは、国際的にみても軍人とは言えないでしょう……。だって陸自、海自、空自、いずれに属した経験もないですし、防衛大学校のような自衛隊の教育機関を卒業したわけでもないんですよ。国際的にみて軍人とみなせますでしょうか。なぜ自衛隊員がイコール軍人なのか意味が分かりません。利用者名をみるに、いわゆる「逆張り」のつもりでわざと敢えて奇狂な意見を発しているのだと思いますが、目立ちたいからという理由でこのような個人的な独自の珍説を披露し、それがまかりとおってしまうとなると、百科事典としての質が保てないと思います。

Nami-ja（凪海）さんは「自己の経験則」に基づいた主張だと説明していますが、だったら具体的にどのような経験に基づいてのご発言でしょうか？　世界最狂の魔法使いＣray-ＧさんやNami-ja（凪海）さんの主張に基づけば、さきに申しあげたとおり警察官僚の依田智治氏（1958年警察庁入庁）や大蔵官僚の佐藤謙氏（1966年大蔵省入省）、中江公人氏（1976年大蔵省入省）まで「軍人」と書いてよいということになりますが、非職業軍人で召集経験すらない警察官僚や大蔵官僚を軍人扱いするのは極めて違和感が強いと思います。諸外国においても防衛事務官や防衛技官に類する職はありますが、それらを軍人と扱っていることなど聞いたことがありません。たとえば、アメリカでも国防総省のいわゆる背広組の事務官を「軍人」と称することがあるでしょうか。無論、もともと軍人として採用された者が国防総省の内局的なポストに就いた場合は別でしょうが、もともと生粋の事務官として採用された者まで軍人と称することはないと思います。Nami-ja（凪海）さんの「経験」とは具体的にどのような経験なのか、きちんと説明いただけますでしょうか。

「自衛官を軍人として扱ってよい」という主張であれば自衛隊を軍隊とみなすか否か、自衛官を軍人とみなすか否かでざまざまな見方がありますのでまだ理解できますが、世界最狂の魔法使いＣray-ＧさんやNami-ja（凪海）さんたち一派の「自衛隊員を軍人と扱ってよい」というご意見は世間では少数派どころかほぼ皆無の意見です。少数派ではあるがそれなりに支持されている意見である前者なら議論の余地はもちろんあると思いますが、後者は世界最狂の魔法使いＣray-ＧさんやNami-ja（凪海）さんたち一派のみしか主張していない単なる個人的な独自の珍説にすぎません。井戸端だからといって個人的な独自の珍説を披露する演説場じゃないと思うのですがいかがでしょうか。--126.149.38.70 2016年11月18日 (金) 04:42 (UTC)

全くもってその通り、本節は表題の疑問について議論する場であって、他者の見解を糾弾する演説場ではありません。自衛官を軍人と定義できるかどうか現実世界で議論があるならここで結論を出すことはできませんし、ウィキぺディア内で記述できるかどうかはぽん吉さんの意見が簡潔にして要を得ていると考えます。つまり、「理屈の上ではできなくはない」が、「(特に問題の項目においては)適切とはいい難い」でしょう。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは「できなくはないという理屈」を述べていますが、該項目に軍人と表記すべきとまで主張しているわけでも、他項目の記事破壊行為に出ているわけでもありませんし、Nami-ja（凪海）さんは自身の見解が論破されたことを認めてそれ以上の主張はしていません。「出典をつけて自衛官と表記する」への反対意見もないわけですから、本節の論題としてはだいだいその線でまとまるでしょうし、各記事でも合意形成できるのではないでしょうか。それ以上個々の見解を追求したいなら、本節でやることじゃありません。会話ページなりコメント依頼なりで続けたらいかがですか。--240F:65:92C9:1:9961:6E31:5071:9DD8 2016年11月19日 (土) 02:50 (UTC)

2016年11月12日 (土) にコメントさせていただいた126.155.54.28です（現在は採番され直したため126.162.102.49となりました）。念のため申し上げておきますが、自衛隊員を軍人と表記できるかについて世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは「結論は「可能」です」、Nami-ja（凪海）さんは「軍人の単語を使用するのが妥当」とまで主張していたわけで、他の方と全く意見が異なるわけです。だいいち「自衛官を軍人と定義できるかどうか現実世界で議論がある」というのはそのとおりですが、自衛隊員を軍人と定義できるかについては議論の余地など全くありません（小学校６年生なら社会科の必修授業で、国務大臣になれるのは文民だけであり、文民には「現役の自衛官」は含まれないと学習しますよね。テストにも出やすい箇所ですし覚えていないということはないでしょう。「現役の自衛隊員」でない時点で自衛隊員が武官以外を含むことくらいわかると思いますけど。義務教育レベルの話なのですよ）。その自衛隊員について「自衛隊員を軍人と表現することが不適切」である根拠が「客観的に明らか」ではありません」や「軍人の単語を使用するのが妥当」と明らかな誤りを主張したうえで、自衛官と自衛隊員が区別できているのか問い質されると「全く区別がついていません」と恥じることなく開き直り撤回にもなかなか応じなかったわけですから話にならないでしょう。240F:65:92C9:1:9961:6E31:5071:9DD8さんは「「できなくはないという理屈」を述べてい」るだけだ、などとマイルドに表現なさっていますが。なお、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは、36.12.27.168さんから間違いを指摘されると今度は「本件話題は多重尋問であり本件話題自体が議論誘導を目的とした不適切な話題提起である」という主張以外は無意味」などと言い出し、新たな主張を始めています。何も反省していないようですが、もし当初から不適切な議題だと思っていたならば、2016年11月10日 (木) 04:10の時点で「自衛隊員を軍人と表記してよい」などと馬鹿げた主張をせず最初から議題が不適切と言っておけばよかったはずです。もし当初は不適切な議題だと思っていたならば、36.12.27.168さんから間違いを指摘されたからといって慌てて関係ない話で煙に巻いて強がりを言うのではなくきちんと素直に謝って謝罪すべきではないでしょうか。--126.162.102.49 2016年11月19日 (土) 06:26 (UTC)

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんが言っているのは「『自衛隊は軍隊ではない』を前提にしている本節で『自衛隊が軍隊であるか否か』を問題にするのは例示のような『本節自体が不適切であるというような主張をする場合』にしか意味がない」じゃないですか?　で、他と異なる意見と言っても、一方は論破されたことを認めたし、他方も本節内で自分の意見を述べるのみで、記事の編集強行に及んでいるわけでもない。知識不足を指摘するのはいいし、「軍人」表記が不適切であると考える根拠を述べるのもいいですが、「どう表記するのが適切か」を超えて「信じがたい」だの「特異」だの「謝罪」だの他者の見解をあげつらって叩きに行っても無駄にバイト数が増えるだけで本題には何の寄与もしないです。--240F:65:92C9:1:D04E:EAB0:C273:1525 2016年11月19日 (土) 11:10 (UTC)

本件に関しては既に結論は出たものと考えますが、このような状態となってしまった以上、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏が、「本件話題は多重尋問であり本件話題自体が議論誘導を目的とした不適切な話題提起である」という主張以外は無意味」と主張されていることについて、明確に否定されるべきであると考えます。「議論誘導を目的とした不適切な話題提起」と指摘できる根拠はなんら示されていません。このような発言者に対する不当な非難が単に放置される程度であればとくに問題は生じないと考えますが、不当な批判を擁護したり不当性を否定するような展開がみられることを残念に思います。こうなってしまったからには、元となった世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏による山田晴通氏への非難そのものが不適切であることを明確に肯定しなければ、Wikipedia:井戸端における議論の縮小化につながる恐れもあり、ひいては、ウィキペディアにおける運営の健全化を妨げにつながる恐れもあるということについて、危惧いたします。--Husa（会話） 2016年11月19日 (土) 11:31 (UTC)

何かごっちゃになってません?『「自衛隊は軍隊であるので本件話題は多重尋問であり本件話題自体が議論誘導を目的とした不適切な話題提起である」という主張以外は無意味』の前段に『「自衛隊が軍隊であるか否か」に関して』とあるでしょう?　「本節自体が不適切である」として山田先生を非難しているわけではなく、「本節自体が不適切だと主張するのでもない限り、本節内で自衛隊が軍隊かどうか云々する意味はない」として議論参加者にその方向に踏み込まないよう求めているように読み取れましたが。『「自衛隊は軍隊ではない」が本節話題の前提なんだから、その上でウィキペディア内でどう記述するのかの議論に集中しよう、(賛否問わず)前提自体を俎上に乗せるのは脱線でしょう』というほどの文意と考えます。--240F:65:92C9:1:D04E:EAB0:C273:1525 2016年11月19日 (土) 15:10 (UTC)

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏との議論の経験上、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏の発言の解釈を第三者が行うことに大きな意味はないと感じております。私自身は、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏による山田晴通氏への不当な批判であると考えており、さらに、結論が出ている議論の攪乱の元になっていると考えられる現状や、ひいてはそれがウィキペディアの運営の健全化に影響を与えかねない危惧から、不当な批判について撤回等をされるべきであると考えております。よって、私に対して、第三者の立場で解釈されるなどはこれ以上は結構です。--Husa（会話） 2016年11月19日 (土) 15:25 (UTC)