Wikipedia:コメント依頼/ゴロンゴ

依頼者のコメント

依頼趣旨はそのwikipediaにおける編集と対話の時の態度。ゴロンゴ氏については過去にここでWikipedia:井戸端/subj/この人の編集傾向は正当なのでしょうか、Wikipedia:井戸端/subj/この人の編集傾向は正当なのでしょうか (2016年9月)で議論されたことはありましたが、この人が過去にノートなどに書き込んだものを見る限り、やはり問題は多大であるものと思われます。何より、他の利用者とのやり取りはWikipedia:善意にとる、Wikipedia:新規参加者を苛めないでください、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないなどの各方針が守られていない、自分と対立する利用者には全て敵意識を持つ、高圧的な態度を取る、等の傾向が見られます。

• 利用者‐会話:ゴロンゴ
• ノート:アイドル×戦士ミラクルちゅーんず! - IP106.186.200.111氏を他のIP61.21.92.134、126.237.3.101各氏と同一人物などと決め付け

何より粗っぽい除去編集も多く、例えばこの編集はもはや荒らしと見なされても仕方ないと思えるほどです。（この記事のノートページで全く合意形成されていないにもかかわらず、です）過去の議論ではゴロンゴ氏の肩を持つような意見が多かったですが、改めまして皆様はどうお思いなのでしょうか、よろしくお願いします。--133.209.126.160 2017年1月30日 (月) 05:38 (UTC)--106.186.200.111 が2017年1月30日 (月) 10:51 (UTC)に修正

被依頼者のコメント

過去の議論ではゴロンゴ氏の肩を持つような意見が多かったですが、とのことですが確かに懇意にさせていただいた方はいましたがむしろ相手の典拠を示さない記述や煩雑な編集、ファンサイトと勘違いした記述に私以外の人間も快く思っていなかっただけが事実だと思います。 栗造氏とは別人です面識もありません。--ゴロンゴ（会話） 2017年2月2日 (木) 09:12 (UTC)

この記事のノートページで全く合意形成されていないにもかかわらず とのことですが、それならば会話に応じることも無くそれを差し戻す行為もまた同じことなのではないでしょうか--ゴロンゴ（会話） 2017年2月2日 (木) 10:44 (UTC)

IP106.186.200.111氏を他のIP61.21.92.134、126.237.3.101各氏と同一人物などと決め付け とのことですが決めつけてはいません似たようなIDだから間違えたと釈明しているだけです。--ゴロンゴ（会話） 2017年2月2日 (木) 11:18 (UTC)

報告　以上のゴロンゴ氏のコメントは、当初「第三者コメント」に書かれていたので「被依頼者のコメント」節を新設して移動しました。--SilverSpeech（会話） 2017年2月3日 (金) 06:34 (UTC)

silverSpeech様お手間をおかけしました、もうしわけありません。私の会話ページには未だコメント依頼は来ていません。焦って第三者コメントに書き込みしてしまいました。--ゴロンゴ（会話） 2017年2月3日 (金) 13:33 (UTC)

153.166.48.140氏は私を栗造氏と同一人物と決めつけ何の根拠もないのにネット上で嘘をつくことはよくあると決めつけていますが、この部分は私に対する中傷であると思います。削除していただきたい。--ゴロンゴ（会話） 2017年2月16日 (木) 07:16 (UTC)

私と栗造氏は別のアカウントを持つ別人です、ウイキペディアではその書き込みを善意に捉えると言う大前提がある以上これで十分だと思います。異論があるのなら私と栗造氏が別人である証拠を提示してください。それができないのであればあなたの記述の消去をお願いします。疑いを持つことは自由なので「ネット上で嘘をつくことはよくあることなので」の部分だけで十分であります--ゴロンゴ（会話） 2017年2月17日 (金) 08:52 (UTC)

106.186.200.111様私がした編集についてあなたはアラシ行為と決めつけています。確かに大量の記事の削除は白紙化と疑われても仕方ないのかもしれません。ですが私が削除したのは出典の無い記述や出典が疑わしい記述です。 ウイキペディアに出典の無い記述が溢れている方が問題だと思います。特に存命人物の記述では確実な出典が添付されていないだけで潜在的な名誉棄損になりかねません。現在のウイキペディアの状況は まったくウイキペディアの品質基準を満たしていない記述が多すぎます。要出典のタグをつけて放置すべきだとは私は思いません。ウイキペディアでの記述には出典が必要であり合理的な理由が無い限りそれは大原則だと思います。コンプライアンスを守れない企業が社会的に糾弾されるのと同じことがウイキペディアでも起こりかねません。この件についてあなたはどのような考えをお持ちなのでしょうか--ゴロンゴ（会話） 2017年2月18日 (土) 06:06 (UTC)

：ウイキペディアでの記述を善意に受け止めるとは、より多くの記述を集めて精査することでウイキペディアの品質をあげようとの目論見ではないのでしょうか？一部の版でごく限られた人物が連投を続け放置されている状況ではその目論みは機能しません。出典のない記述が溢れている現実を看過していいとは思えません。バラエティ番組の雛段でウイキペディアがあてにならないと話題になるくらいならまだしも辞書としてのしての権威すら危うい状況なのではないでしょうか？ウイキペディアに参加する人はウイキペディアのルールを順守すべきではないのでしょうか？--ゴロンゴ（会話） 2017年2月20日 (月) 03:56 (UTC) ：：私がいくら嘆いても私のできることには限界があります。何か勘違いをなさっているようですが出典を添付する義務は編集する当事者にあります。適当な書き込みをしておいて猶予が欲しいとか出典を見つけて欲しいとかはウイキぺディアでは許されない編集でしょう。好意的な書き込みだから出典が無くても構わないと考えるのはおかしくないですか、世の中には世間の誤解に苦しむ有名人なども存在するのですから。むしろ考え方を変えるべきはあなたでありましょう。辞書としての品質向上のために必要なことはまずきちんとした記述であると思います、見たまま聞いたままをただ書き込みしたいのであれば掲示板などでどうぞ　 宣伝行為は削除します。今朝の編集はコーヒーをこぼしそうになってのただのミスです。別に何かの意図があったわけではありません。--ゴロンゴ（会話） 2017年2月20日 (月) 07:59 (UTC)

私の編集態度について削除ばかりで修正をしないとの批判がありましたので説明します。ウイキペディアには専門の編集員などはおらず記述の精査はより多くの書き込みの比較と対話による合意形成で行われるもののようです。紙の辞書にはない素晴らしい特徴なわけですが、ウイキペディアは膨大になり一部の版では過疎化により正しく機能していないようです。たとえ過疎化していても正しく記述のなされている版は沢山ありますが。しかしですねこのようなところに書き込みする人の一部にはファンサイトのような書き込みをする。出典を出さない。自分の記述に手を加えられるのを極端に嫌う。煩雑な書き込みを繰り返すなどの特徴があります。それによってますます正しいウイキぺディアの在り方が損なわれてしまいます。実に嘆かわしいことですが、私も私生活は忙しいほうなので、目に余る版に手を付けるしかないわけです。事実として私の修正がキッカケで出典が付けられるようになったり煩雑な内容が整理されたりと改善された版があります。私の修正が乱暴なのは認めますが、そうでもしないと会話に応じてはいただけませんので--ゴロンゴ（会話） 2017年2月24日 (金) 02:01

「出典を添付する義務は編集する当事者にあります」といっているあなたも「当事者」であろうのに　ってただの詭弁です削除の理由は多くの場合記述していますが。wikipediaの創始者は日本語版にあふれる出典のない記述をどう思っているのか、wikipediaの将来をさぞかし憂いていることでしょう--ゴロンゴ（会話） 2017年2月24日 (金) 03:59 (UTC)

しかしゴロンゴさんは今まで見て来た限り思想が極端で偏屈的、過激でやり過ぎな感じがします。とのことですが。私の活動に注目していただきありがとうございます、それでどこであなたと関係があったのでしたっけ？やはり他人に物申すのであればアカウントくらいはお取りになったらどうでしょう。wikipediaの規則ではないのでしょうがそれが礼儀なのでは？他人に対しての非礼は痛くも無い腹をさぐられるだけですよ--ゴロンゴ（会話） 2017年2月24日 (金) 04:40 (UTC)

第三者コメント

利用者の行為についてのコメント依頼のガイドラインでは、被依頼者にコメント依頼を出した旨を通知するよう書かれています。ゴロンゴ氏の会話ページに通知が見当たりませんので、通知忘れもしくは単なるガイドラインの見落とし等であれば早めに通知した方が良いかと思います。IPユーザーを同一人物だとみなした件ですが、当該ページでよく似たIDが多すぎると発言していること、会話ページでIPユーザーに対して複数のアカウントで書き込んでよいのかとコメントしていることを考えますと、IPユーザーとログインユーザーの違いをよく御存じないだけではないでしょうか。Help:ログインやWikipedia:利用者などでIPユーザーは匿名利用者だと理解していただければ済む話ではないかと。「粗っぽい除去編集」についても宣伝行為の可能性があるものや存命人物の記事など、デリケートな問題なので厳しい対応をとっただけに感じました。問題行動を起こしたと判断した利用者へは厳しい態度をとっていますが、出典を用意しようとしないなど相手ユーザーに重度の問題があるケースが多く、敵意識を持つとか高圧的とか表現するほどには見えませんでした。--SilverSpeech（会話） 2017年2月1日 (水) 06:07 (UTC)

利用者:ゴロンゴ（会話 / 投稿記録 / 記録）と利用者:栗造（会話 / 投稿記録 / 記録）、ノート:鳥居みゆきの中でご自身が同一人物であることを否定されてはいますが、やはり要約欄の書き方、コメントの仕方などでのその癖からクロではないかとの疑いを持ちます。ネット上で嘘をつくことはよくあることなので。チェックユーザーの依頼が出来ないでしょうか。--153.166.48.140 2017年2月2日 (木) 05:45 (UTC)

当該者が第三者コメントの所にコメントしているようですが...--Shirasagi 683（会話） 2017年2月2日 (木) 22:23 (UTC)

「被依頼者のコメント」節を設置、ゴロンゴ氏の発言を移動しました。153.166.48.140氏は栗造氏と同一人物の可能性を疑っていますが、要約欄の書き方やコメントの仕方だけでは根拠が弱いように感じます。過去に同一人物とみなされた例を見ると、編集した記事が異常に重複している、出現時間が異様に近接しているなどの証拠が提示されています。チェックユーザー依頼は条件が厳しく、また実行できる利用者も少ないので、依頼したいのならまずご自身で投稿記録などから証拠を集めてからにすべきではないでしょうか。--SilverSpeech（会話） 2017年2月3日 (金) 06:34 (UTC)

ゴロンゴさん、それなら栗造氏とは別人であるという証拠を提示してはどうでしょうか。口だけでは何とも言えないこともあります。--180.23.151.140 2017年2月17日 (金) 06:52 (UTC)

　栗造氏がゴロンゴ氏の副アカウントである可能性を疑うなら、証拠を提示していただけないでしょうか。「要約欄の書き方、コメントの仕方」を指摘されているIPユーザーの方がいますが、これでは証拠とは言えません。文体の類似を根拠としたいなら、最低でも引用するなりリンクを貼るなりして実際にお二人が類似した書き方をしている実例を示すべきです。そもそも文体の類似だけでは多重アカウントの証拠としては弱いと思いますが。証拠なしに多重アカウントなどの規約違反を疑うのはWikipedia:個人攻撃はしないに違反します。チェックユーザー依頼やコメント依頼でも、通常は荒らしを指摘する利用者が証拠を提示するのが先ではないでしょうか。証拠を提示せずにゴロンゴ氏にだけ証拠の提示を要求するのは公平ではありません。証拠を提示する方がいないので個人的にゴロンゴ氏と栗造氏の投稿履歴を比較してみましたが、いくつか同じ記事を編集してはいますが活動時期がほとんど重なっておらず、同一人物には見えませんでした。--SilverSpeech（会話） 2017年2月17日 (金) 08:58 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/ゴロンゴを見て、ゴロンゴさんがWikipediaのことをどのように憂いているかとかは解らないでもないです。しかしゴロンゴさんの編集の仕方は雑過ぎます。このページで指摘されたこの編集など、殴り書きのように見える物も見受けられますし。それにしても何でしょうか、口を開けば削除削除の一点張り。編集を始めようものならひたすら削除削除に躍起になって、あなたは修正ということが出来る技量が無いのでしょうか。「ウイキペディアの品質基準を満たしていない記述が多すぎます」と言うのならば、あなたも出典などを見付けて来て、少しでもより多くの記事の品質が向上出来るよう協力すべきではないでしょうか。無出典記述は品質低下になるかも知れませんが、それをただ削除しても結局同じで品質向上にはならないと思います。そして「潜在的な名誉棄損]って、必ずしもそうなるでしょうか。特に失礼に当たらないような記述、好意的な記述も無出典なら全て名誉毀損とでも言うのでしょうか。そうは思えません。「要出典のタグをつけて放置」と言ってますが、「放置」ではありません。「猶予」と思っていただけたら幸いです。そもそも「要出典」は「猶予」を意味するものであると思います。削除するだけがWikipediaではありません。このように、考えを180度転換していただければ嬉しく思います。それからこのページをご覧の利用者の皆様、どうかゴロンゴさんに記事の修正の仕方と記事の品質向上の仕方を教えてやってください。よろしくお願いします。--219.108.220.192 2017年2月20日 (月) 06:09 (UTC)

「口を開けば～」など、少々Wikipedia:礼儀を忘れないに抵触しかねない表現が散見されます。ゴロンゴ氏の編集に不満があるのなら猶更礼儀は守るべきかと思います。一般的に言って、他者への批判に嫌味や皮肉を混ぜてしまうと、それがどんなに正当な主張であっても単なる個人攻撃の口実と受け止められてしまうことが多いからです。Wikipedia:存命人物の伝記#出典無き批判は除去によるとWikipediaの創始者は出典のない記述は積極的に除去すべきだと主張していますし、ゴロンゴ氏のように問題のある記述は積極的に削除すべきと考える利用者は一定数います。あなたのような削除よりは加筆修正すべきと考える利用者の方が多数派ではありますが、だからといってゴロンゴ氏のような削除主義者を全面否定すべきではないと思います。アイドル×戦士ミラクルちゅーんず!の例にしても、そもそも放送前の番組が既に記事になっているという時点で百科事典としてはグレーゾーンですし、削除を批判するよりは「放送前にどこまで記載してよいのか」など議論する方が建設的ではないでしょうか。ところで、これまでゴロンゴ氏の批判をしているのがIPユーザーばかりなのが気にかかります。これではゴロンゴ氏を批判しているのが該当記事の編集に関わった当事者なのか、それとも無関係の第三者なのかが分かりません。できることなら議論に参加する方は説明責任を果たすためにも、また当事者による個人攻撃などの疑いを回避するためにもアカウントを取得していただけるとありがたいのですが。--SilverSpeech（会話） 2017年2月20日 (月) 08:48 (UTC)

無出典記述については私も問題と懸念していますが「好意的な書き込みだから出典が無くても構わない」と言っているのではありません。あくまでも「無出典は確かに問題だが必ずしも全てが名誉棄損ではない」ということを言っているのです。「猶予が欲しいとか出典を見つけて欲しいとかはウイキぺディアでは許されない編集」というのは、Wikipediaの方針のどこに明記されているのですか？本当に「許されない」のですか？言われたことを自分に都合の良い解釈をして返しているのかどうかはわかりませんが。これではお互い平行線のようですね。自分と対立する者の意見はことごとく突っ撥ねようとする、本当に対話しにくいです。それから、例えばこれにあるように（念のため、ゴロンゴさんを年少者と言っているのではありません）、「ウィキペディアは息の長いプロジェクト」なので、そんなに除去などの編集を急ぐべきではないと思います。ウィキペディア利用者は本業や現実社会で忙しく、あまりウィキペディア編集に手が回りにくいという方も多いと思うので、そういった事情から改善が滞っている記事も多いのだろうと思います。そんな中でも、良き編集者によって改善されるのを待つということも一つの手だと思います。そしてBenpediaさんもこの編集で言われている通り、ゴロンゴさんも「調査に協力していただけませんか」。「出典を添付する義務は編集する当事者にあります」といっているあなたも「当事者」であろうのに、あなたは何もせず削除するだけで、他者に丸投げという態度の様にも見えますがどうなのでしょうか。

そしてSilverSpeechさんへ、削除主義の利用者は一定数いますとのことですが、それもわからないでもないです。しかしゴロンゴさんは今まで見て来た限り思想が極端で偏屈的、過激でやり過ぎな感じがします。果たしてwikipediaの創始者はこの主張をどう思っているのか、思いやられます。--219.108.220.192 2017年2月23日 (木) 10:07 (UTC)

返信 (219.108.220.192宛) Wikipedia:善意にとるを忘れないでください。ゴロンゴ氏はノート:アイドル×戦士ミラクルちゅーんず!でHaetenai氏の指摘を受け入れておられますし、「対立意見はことごとく突っ撥ねようとする」というのは少々悪い方にとらえすぎでWikipedia:個人攻撃をしないに違反しかねないようにみえます。『削除を批判するよりは「放送前にどこまで記載してよいのか」など議論する方が建設的』というのは219.108.220.192氏への意見として書いているのですが、上記のノートを見ると私の意図を勘違いしているようにみえます。ゴロンゴ氏の意見についても「名誉棄損」に関する部分などを誤解しているようにみえますが、コメント全体をよく読まれていますか？　気になる部分だけに反応してしまいその他の部分を読み飛ばしてしまっているようにも見えますが。一般論として申し上げますが、Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うにも記載してあるように議論相手を批判するのは大抵の場合無益です。利用者本人ではなく、編集や記事のどこをどういう理由で問題視しているのか、論点や根拠をはっきりさせて冷静に議論するようお願いします。もっとも、Wikipedia:論争の解決に関していえばゴロンゴ氏も感情的になってしまったり相手への反論で議論の本筋からずれてしまったりしている部分がありますので、「お互いにWikipediaの方針やガイドラインをもう一度見直して、建設的な議論ができるようにしましょう」というのが大人の対応ではないかなと個人的には思います。--SilverSpeech（会話） 2017年2月24日 (金) 04:51 (UTC)

コメントゴロンゴ氏がIP利用者を同一視・主張を軽く見ることは適切とは言えないがやむを得ないだろう。IP利用者のまま編集したり議論をしようとする者は受け入れなければならない現実だ。Help:ログインにも書いてある。コメント依頼を出すほどなら、まず自身がアカウントを取得するべきだ。--とある元利用者（会話） 2017年3月6日 (月) 10:00 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20170305‎において、被依頼者の悪文を指摘しただけで、「手口が汚すぎる」などと何度もコメントをされ、あげくの果てには、私怨かなどと言い出されたり、まったく対話が難しい方であると感じた次第でございます。コメント依頼でコメントしただけで、「このように相手を攻撃するためのコメント依頼は手口が汚すぎると思います」などと理解困難な攻撃を受けましたが、言論弾圧的な危険なコメントであると認識いたしました。多方面で対話が成り立っていない状況であるということに深く納得した次第です。対話の際、個人攻撃などを行う傾向をお持ちであると認識いたしました。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月8日 (水) 00:38 (UTC)