利用者‐会話:ただのしかばね

最終更新日時： 2017年10月10日 01時10分30秒 (UTC)

ウィキペディア日本語版へようこそ!

こんにちは、ただのしかばねさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ! ファーストステップ・ガイド 初心者の方はまずガイドブックを読んでください。今後の編集活動にとってとても大切な内容が書かれています。 児童・学生のみなさんは児童・生徒の方々へをお読みください。 サンドボックスでは、自由に試し書きをすることができます。 トレーニングも兼ねて自己紹介をしてみましょう。 隣の利用者ページは自己紹介や作業用のスペースとして利用することができます。 執筆・編集するときは五本の柱に注意してください。 ヘルプ 利用案内 - ウィキペディアの機能や使い方に関する質問はここでできます。 FAQ - ウィキペディアについてのよくある質問と回答集です。 ヘルプ - ウィキペディアの使い方を説明したページの一覧です。 コミュニティ・ポータル - 利用者のための総合的なポータルページです。 ワンポイント情報 署名 - ノートページでは必ず署名をしてください。編集画面の上部にある署名アイコン（）を押すか、--~~~~と入力すると、投稿時に自動的に署名に変換されます。 基本方針とガイドライン - 百科事典を作り上げるための方針とガイドライン ページの編集 / 新しいページの作成方法 スタイルマニュアル - ウィキペディアにおいて記事を書くときに、使用するべき文章スタイルについて 間違えてしまったら? ウィキペディアはウィキというシステムを使っています。ちょっとした間違いなら、すぐに直して投稿すれば問題ありません。 ウィキペディアのページそのものは削除することができません。詳しくは削除の方針に書かれています。 Hello, ただのしかばね! Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese speaker, you can ask a question in Help. Enjoy! ウィキペディアの機能や使い方に関してわからないことがあったら利用案内で質問できます。 ただのしかばねさんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--Trgbot（会話） 2015年6月2日 (火) 00:25 (UTC)

過去ログ

このノートの過去ログに関しては、利用者‐会話:ただのしかばね/過去ログ(固定リンク方式)一覧から、ご参照いただけます。--ただのしかばね（会話） 2017年3月28日 (火) 13:24 (UTC)

 健忘録メモ　
過去ログ化するのは、最後の発言から一か月が経過した話題か、終結宣言をしてから一週間以上経過した話題に限ることにします。
これは、まだ終結していない話題を、誤って過去ログ化しない為の、マイルールです。--ただのしかばね（会話） 2017年3月28日 (火) 13:51 (UTC)

『セクションへのリンク』をしておくこと。（こんな感じ）--ただのしかばね（会話） 2017年4月4日 (火) 15:45 (UTC)

他人のコメントに手を加える是非について

こんにちは、初めましてただのしかばねさん。Wikipedia:削除依頼/音楽ゲームの比較にて、ご自身のコメントを「他人に勝手に別所に移動されたこと」についてご不満をお持ちのご様子でしたので、同じ削除審議に参加しているいち匿名利用者として、順序立てて解説致しますね。

1. あのページはウィキペディアの削除依頼に参加する利用者が必ず従うべき審議参加ルールがありますWikipedia:削除依頼の末文にありますWP:AFD#注意事項に記載されている通り「議論を行う場所」ではなく「削除審議を進行する専用の場所」です。つまり、IPさんやコメントを行った方に対する「ただのしかばねさんの個人的な意見を書いた返信コメント」は「審議妨害コメントとして、審議参加者の誰でもが除去（別所転記、移動）して良いこと、むしろ率先して移動するべきこと」がウィキペディア方針として定められています。

   ※なお、削除審議の審議妨害は大変危険な行為で、「明確に方針違反である行為を実施していること、つまりWP:BP#コミュニティを消耗させる利用者」に該当しますので、ただのしかばねさんが管理者により即時ブロックされる虞があります。

2. ウィキペディア上で行われる全ての投稿行為は、投稿窓のすぐ下にあります

   「保存すると、あなたは利用規約に同意し、自身の投稿をクリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDLの下で公開することに同意したことになります。この公開は取り消せません。…（以下略、太字編者挿入）」

   …の条項に同意したと見做されます。つまり、ウィキペディア上で行われる全ての投稿は「他人に勝手に改変されることを保存した瞬間に同意した」と見做されます。

   ※ Wikipedia:ノートページのガイドラインが適用されるのは「議論を行う用途専用に用意されているノートページのみ（会話ページ含む）」で、削除審議ページは「議論を行う用途のためのページではない」ため、他利用者は「（ただのしかばねさんの）場違い投稿を移動している（コメント場所間違い、錯誤編集）」だけです。◆別の場所で例えるなら、トップページの改定案コメントをノートではなくトップページそのものに投稿してしまったようなものです。

   また、Wikipedia:方針とガイドライン#位置づけにあります通り、ウィキペディアの方針はガイドラインの上に位置するもので、削除審議の場で行われる個人間議論コメントの移動は方針で定められているものでありますから、Wikipedia:ノートページのガイドラインに記載されている理由を以て方針文書の決定を覆すことは出来ません。

問題点についてご理解頂けましたでしょうか？ では用件のみにて失礼します。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年7月7日 (金) 11:29 (UTC)

追記 <BR>を使ってはいけない（<br />が正式）、というのはWikipedia:スタイルマニュアル#段落、Wikipedia:改行時の注意点、Wikipedia:表記ガイド#改行など複数の文書で制定されておりますウィキペディアのルールですありますことですし、（前述のコメントを編集画面から閲覧して頂きたく思いますが）故意に<BR>タグを使用せずに改行を連続させている書き方のように「回避方法があります」ので、この機会に覚えてみてはどうでしょうか？　記述する際に全文一列に書き入れる必要がなく、編集可読性が向上しますので個人的にオススメしておきます。

この部分は

BRタグを使用しておりませんが

このような書き方も出来ます。

なお、削除審議ページやノートページ、会話ページはピックアップされませんが、記事ページ中にBRタグを使用した場合、こちらのページにピックアップされて、無数の「誤字修正botの自動修正対象に全自動指定され、全除去の上で<br />タグへの書き換えが自動実施されます」ので、そこのところは予めご理解下さい（たぶん普段よく使われるHTMLタグを単語登録していらっしゃるので使い分けが面倒なのではないかと思いますが、br＝<br>、br1＝<br />、とでも「ウィキペディア専用に複数登録してしまえば楽」ですよ）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年7月7日 (金) 11:29 (UTC)

追々記 こちらの編集と上記がすれ違いましたようで、ご理解頂けまして何よりです。削除審議の場は「一般記事に関する議論よりも、より厳密、厳格にルール遵守姿勢が求められる厳粛な場」ということで、お互いに気をつけてウィキペディアに貢献する活動を実施して参りましょう。なお、このコメントも含め、全てご理解頂けた後の冗長コメントということで、全除去して頂いて構いません。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年7月7日 (金) 12:33 (UTC)

コメント　(編集競合しましたが、時間的余裕が以下略の為、そのまま)まず初めに、ご忠告くださった事に、感謝します。
ただ、現時点は、時間的余裕が無い為、後で(もちろん、当該依頼ページを再度編集する前に)熟読させて頂きます。
ですが、とりあえず流し読みしたところ、『僕はWikipediaのルールについて、極めて重大な勘違いというか誤った認識をしている』という事でしょうか？
『記事内容』は自由に編集されるのは同意しているのですが、今回の『コメント』は、例え誤字脱字で有っても、手を加えるべきではないモノだと認識していました。
例外として、過去ログ化や井戸端の個別ページへの転記がある、そういう形なのだろうと思ってました。

後、改行タグの入力についてですが、基本的に、この入力フォームの『改行ボタン』を押して入力しています。
ですので、『改行タグの記述そのもの』には、問題ないと思っていたのですが……。
それに、この二つの記述の違いが、よく分かりません。。。(とりあえず、<br />を「かいぎょう』『かいぎょうたぐ』で登録いたしました)
(先述の通り、現時点は時間的余裕がない為、取り急いで確認したい事を書かせていただきました。)--ただのしかばね（会話） 2017年7月7日 (金) 12:46 (UTC)

返信 こちらも明日の準備に取り掛からねばならず、少々時間が押しておりますので手短に。WP:AFD#注意事項にも「BR改行はするな」と記載されておりますので、繰り返されますと次は即時編集ブロックされるかもしれません、参考までに。

削除審議中の「他編集者に対する個人的意見の表明」について

WP:AFD#注意事項に明記されている通り、「コメントそのものが審議を邪魔する、余計なコメント」ですので、「ばっさり除去されてしまう場合（移動や転記ではなく、抹消除去）」が有り得ます。これは方針文書で決定されていることです。

削除審議は「記事自体を一般閲覧者が読めるかどうかを決定する、とてつもなく重要な審議の場」ですから、『個人的な意見の応酬による議論を行いたいのであれば、審議の場ではなく議論の場で行わなければならない』ということです。

繰り返しますが、誰の意見であっても（例え管理者や運営者であっても）誰でもが抹消除去しても良いことが方針文書ではっきりと定められており、異論があるのであれば「編集除去を差し戻すのではなく、ノートページで議論、合意形成を行った後に実施すること」が求められています（Wikipedia:合意形成、WP:SPEED）。

<br>と<br />の用法について

Wikipedia:改行時の注意点に解説されている通り『特別な技術的問題がない限り、文中にBRタグを用いた改行は避けること』が定められています。なぜ定められているのかについては各ノートページでの歴史的議論文書を探すか、井戸端などで他編集者に質問されてみて下さい。少なくとも2004年頃から制定されているとても古いルールです。

『特別な技術的問題』というのは『他に回避方法が全く存在しないか、技術的に非常に困難な場所での書式』で、主にHelp:テンプレートやHelp:表の内容を編集する際（一行改行を使用すると全体のレイアウトを破壊する場合）に使用されます。

<br>と<br />の違いについて

前者がHTMLタグ、後者がXHTMLタグで、本質的にはどちらも「（phpで書かれているウィキペディアというwikiプログラムの上での視覚効果としては）違いがありません」が、上述の通りWikipedia:スタイルマニュアル#段落にはっきりと「改行レイアウト用途で<br />タグを使用するな」と明記されています（ガイドライン文書）。

結論

逆に言うと、「ガイドライン文書に明記されている文面を故意に無視するか独自解釈で《従わない理由を個人的思惑で作り上げて、故意にルール文書違反を行う行為》」は「従う必要性を他人に懇切丁寧に説明されないと理解できないか、または理解できないうちは何度でも執拗に繰り返す」ということで、WP:BP#コミュニティを消耗させる利用者の常套手段（つまり、意図せずして荒らしと同じ行為を行っている状態）です。

Wikipedia:児童・生徒の方々へ#あなたがもし、注意されたらをご覧頂きたく思いますが、「自分でそのルールが記載されているページを探して、言われた内容とルール文書との差異を自分で理解し判断することが出来ないうちは、削除審議に首を突っ込むのはあまりにも未熟すぎる」と申し添えておきます。あの場でのミスは、それがそのままウィキペディアの投稿ブロックに繋がりかねない、初心者には非常に危険な場所であり、またウィキペディアは学校教育期間ではありませんので、あのように厳粛な場で懇切丁寧な他編集者の対処説明を期待されても、他編集者の余計な仕事を増やす、という点で「実際に（自身の思惑に反して）審議妨害を継続している」ということになります。

ですから、本筋に従って、もしBR改行を「個人的なレイアウトの表記・整備のために今後も継続したいのであれば『Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアルで「本文中から<br />タグ」の一文を抹消除去する提案を行い、Wikipedia:合意形成が成った後にそれを実施し、その実施後に初めて実行可能な種類のもの』であり、このウィキペディアルール制定の手順を無視した行動は（誰の合意も得ず、ガイドライン文書に明記されたルールに抵触した状態を故意に継続する意志を表明しているという理由により）WP:SPEEDにあたります。

もちろん、これは上述しました通り、「存命人物記事、削除審議、コメント依頼、ブロック依頼などの、一般記事とは比較にならないほど厳格にルール遵守が求められる場所以外では」普通一般に編集活動していれば問題になるものではありません。が。何かただのしかばねさんがうっかり案件を引き起こしてしまった際に「（過去に）俺様ルールを適用し、ガイドライン文書に明記されている内容を拒絶した事実」になりますので、あまり推奨されない（厳密に言うと）ルール違反、ということです。

さしたる強い（それこそ、残りのウィキペディア生命と引き換えにするくらいの覚悟の）信念がないのであれば、この程度のルールならば遵守して損はないのではないか？　逆に、数千、数万人が納得し合意して遵守しているウィキペディアコミュニティを向こうに回して敢えてマイルールに拘り、その理由をウィキペディアコミュニティに納得させるに足るだけの強い信念としてのマイルールなのか？　という点から考えると分かりやすいのではないか、と思います（もちろん、ノートページに提起してルール無効化に実際に動いても問題ありませんよ？　ルール改訂とその提言に関わる機会は誰にでも等しくあります）。

取り急ぎ、ルール文書を提示しましたが納得頂けたでしょうか？　当方この編集の後、また長くウィキペディアから離れますので、次の当方の返信は早くとも1～2週間後になると思いますから、まだ疑問が解消されませんでしたら、お手数ですがWikipedia:利用案内の方を利用されて頂きますと幸いです。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年7月7日 (金) 13:35 (UTC)

ありがとうございます　大変お忙しい中、ご丁寧にありがとうございました！
僕は、意図的にルール違反をするつもりも、したつもりも有りません。
ただ、僕の認識する『ルールの解釈』が間違っていたり、知っていなければならないルールを知らなかったり、するみたいですね。
今後のWikipedia活動を円滑なモノにする為に、一度、初心にかえって、再確認というか、勉強というか、しようと思います。
今回は、本当にありがとうございました！--ただのしかばね（会話） 2017年7月7日 (金) 14:46 (UTC)

情報ひとつだけ例示を忘れましたので。返信時のインデントの決まり（＝BR改行禁止）についてはHelp:ノートページ#ページ上の話題への応答に論拠を求められます。ウィキペディアでの標準的な返信インデント指定とただのしかばねさんオリジナルのBR返信の違いを簡単に例示しますと、

ウィキペディア標準

話題

コメント1

コメント1への返信1

コメント1への返信の返信

コメント1への返信の返信の返信

コメント1への返信2

コメント1への返信3

コメント1への返信3の返信

ただのしかばねさんオリジナル

話題

コメント1

コメント1への返信1

コメント1への返信の返信

返信 ほにゃらら

コメント1への返信の返信の返信

コメント1への返信2

返信 ほげほげ

コメント1への返信3

コメント1への返信3の返信

といった感じで、後者が「他人のインデントツリー構造を破壊して、全体で見ると読みづらい状態を発生させている」ことがお分かり頂けますでしょうか。

あと、削除依頼審議ページでルール無知のまま削除審議の妨害を継続し続けたことが原因で無期限投稿ブロックに至った前例としてWikipedia:投稿ブロック依頼/Naitou1980、Mmmtry、Sdzwがあります。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年7月9日 (日) 08:44 (UTC)

◆ここからはご質問とは関係ありませんが、ただのしかばねさんのお書きになられた新規作成記事の天井裏からどうぞよろしくを拝読させて頂きましたが、残念ながらウィキペディアを利用する利用者が必ず遵守すべき最重要ルール、ウィキペディア三大方針のひとつであるWikipedia:検証可能性（Wikipedia:出典を明記する）をご存知ないようですね。

手前味噌で恐縮ですが、当方が書いた同様のなろう発ライトノベル記事である転生したらスライムだった件（出典数187）と比較して、何が足りないのかなどをこの機会に勉強されることも合わせてオススメしておきます。なお、「ここまでやってウィキペディア編集者としてようやく最低レベル」で、更に内容を追記したり、または取捨選択で敢えて内容を削ってより誰でもが理解しやすく纏めるなどの処理を行って、WP:GA、WP:FAなどの選考基準に載ることが出来ます。

ウィキペディアの記事の品質、というのは、例えば安倍首相などの日本国の最高政策決定機関が政治決定に利用出来る正確性を求めているものですから、どんな内容の記事を書くにせよ「全文に出典を付記出来て初めて一人前、それが出来なければ未だ初心者の枠内（目的外利用者）」という根本を覚えておいて下さい。今後の同種トラブルが激減すると思います。では、出先からモバイル編集ですので乱筆乱文をお赦し下さいませ。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年7月9日 (日) 08:44 (UTC)

ありがとうございます　大変お忙しい中、本当にありがとうございます。助かります。
　ツリー構造の件ですが、インデントが深くなりすぎて戻すことは有れど、僕の場合はそうではなく、ただ読みづらくさせているだけ、という事ですか。
　それと、削除審議についてですが、この編集の場合、存続票と『現時点では、記事が作成されてから一週間も経っておらず、(中略)遅くないのではないでしょうか。』(ノートでは無いのでBRタグは除外)のみとし、ＩＰユーザーさんへのアレコレは、ノートにセクションを作って、そこで言及すべきだったのではないかと、今は思っています。
　次に『天井裏からどうぞよろしく』の出典の件ですが、あの場合においては、書籍情報で十分だと思っておりました。今後は、ページ数の記載なども含めて、気を付けていきたいと思います。(ただ、図書館で借りて読んだ本で有り、既に返却済みですので、今は追加する事が出来ません。順番待ちや借りれる件数、予約できる件数なども有りますので、『天井裏からどうぞよろしく』については、他の方にお任せするしかありません。)
　色々と至らぬ身では有りますが、一日でも早く一人前になれるよう、少なくともブロックの要因や遠因となるような言動だけはしないよう、精進していく所存です。本当にありがとうございます。--ただのしかばね（会話） 2017年7月9日 (日) 15:00 (UTC)

咲-Saki-での編集について

当方が除去したカテゴリを御覧になれば理由が分かるはずです。これ以上の手出しはなさらぬよう願います。--Ohtani tanya（会話） 2017年9月2日 (土) 07:37 (UTC)

返信 ノートにも書きましたが、最近出来た取り決めにより、新設されたカテゴリかと思っていました。要は、旧から新への移行中であり、それを知らない方によって除去されているのではないかと。

また、一度はカテゴリを確認しましたが、その際には未だ、削除依頼テンプレートは貼られていませんでした。そして、二度目の除去の際には、もう一度カテゴリを確認しはしませんでした。

最初から要約に書いて頂けていれば、そもそも差し戻したりはしませんでしたし、通算３度目の除去の要約で理由が分かりましたので、これ以上、この件に関与するつもりは有りません。--ただのしかばね（会話） 2017年9月2日 (土) 07:57 (UTC)

返信 それよりも先にあなたがするべきだったのは、最初にカテゴリの除去をして下さった伏儀さんに対して問い合わせをする事ではなかったのですか？伏儀さんは明確な理由もないままカテゴリの除去をするような方ではありませんし、差し戻し後にトークページに連絡を入れれば、きちんと回答をして下さる方です。

除去の背景事情を確認もせず、また調査もせず（除去されたカテゴリからたどればウィキプロジェクトのノートページにまでたどり着けたはずです）、機械的な差し戻しを繰り返し、無駄に版を増やすとは何事ですか？一度に大量の作業をしていた関係上、要約欄の記載を怠ったのは当方に非がありますが、その前にまず、ご自身の低質極まりない管理行為を反省するべきではないのですか？

ただのしかばねさんにおかれましては、まず利用者のトークページが何のためにあるのか、そしてトークページやノートページをどのタイミングで用いるべきなのか、今一度しっかり考えて頂きたく存じます。--Ohtani tanya（会話） 2017年9月2日 (土) 09:57 (UTC)

返信 　貴方自身も『要約欄への記載』を怠っておきながら、僕の差し戻しを『低質極まりない』とまで言えないでしょう。

僕は、『差し戻し後に、会話ページにて問い合わせる事』を怠り、貴方がたは、『除去理由を要約欄に記載する事』を怠った。この件に限っては、僕と貴方がたは、お互い様です。

『低質極まりない管理行為』というなら、一度『除去理由の記載がない事による、差し戻し』が起き、それを確認されている筈なのに、直後に『機械的に、除去理由の記載なしでの、除去』を行った。貴方自身にも当てはまる事ですよね。

そして、『ウィキプロジェクトのノートページにまでたどり着けたはず』との事ですが、僕が見た状態から、どのように辿れば辿りつけたのか、ご教授願えますか。ノートにも記載は有りませんでしたし、僕はそこで終わっていました。

なぜなら、問題の有るカテゴリ故に除去されるので有れば、除去作業開始前に、当該カテゴリに『削除依頼』が貼り付けられるなり、ノートに何か書いてるなり、されている筈だったからです。

僕の最初の差し戻しが、２０１７年９月２日の３時４６分。当該カテゴリに削除依頼が貼られたのが、同日の７時８分。上位カテゴリに削除依頼が貼られたのは、同日の６時５７分です。

貴方の言葉を借りるなら、カテゴリの除去を開始する『それよりも先にあなたがするべきだったのは』、削除依頼を張り付けておくか、ノートに『プロジェクト‐ノート:映画#問題利用者によるカテゴリの細分化についてに基づき、このカテゴリは廃止されます』とコピペしておくか。そのどちらか又は両方だったのではないですか？　そのような言葉を選択する前にまず、このいずれも行わなかった『ご自身の低質極まりない管理行為を反省するべきではないのですか？』

貴方が僕に対して、今回仰られた批判ですが、ほぼそのまま貴方にも当てはまります。いわゆる『ブーメランが刺さってる』状態ですね。その状況において、そこまで厳しい言葉を選択される筋合いは有りません。

『除去の背景～反省するべきではないのですか？』が無ければ、『言われてみれば、確かにそうするべきだったと思います。今後は気を付けます』とのみ返信していたと思いますが。

そこまで言われて、『はい、かしこまりました』と流せるほど、僕は人間が出来ていません。

……とはいえ、ノートもしくは会話ページにて問い合わせるのを怠っていたのは、僕が悪い事に違いは有りません。

ですので、それを忠告くださった事そのものには、感謝いたします。ありがとうございました。--ただのしかばね（会話） 2017年9月3日 (日) 03:22 (UTC)

 追記　失礼、いくら言い方がアレだったからと言って、同じように返しては駄目ですよね。すみませんでした。

『お互いに同等のミスをしているのに、そこまで一方的に言われる筋合いは有りません。ですが、会話ページやノートの使い方に対して、ご忠告くださった事は感謝します』位で流すべきでしたかね。

一度でた言葉を無かったことには出来ませんが、ごめんなさい。--ただのしかばね（会話） 2017年9月3日 (日) 05:06 (UTC)

 横から失礼 ただのしかばねさんの編集行為が全て善意から発せられているのは疑いようもございませんが、「そのルール関連知識が低いままで、勉強がてらに片手間で行われる『どういった方針ガイドラインや合意事項が下敷きに在るのかを理解せぬまま行われる、初心者特有の稚拙な』管理行為」は必ず「より深い知識・経験を有する編集者が時間と手間暇を割いて尻拭いをしている」わけで、その『手間暇を強いられた当事者』から苦言が寄せられたのですから、「ご自身が余計な（稚拙な）編集を行ったことで、他人が更に余計な時間を掛けて元に戻した（他人の時間を奪った）」という事実関係をご理解されれば、強い口調で非難を受けた理由がお解りかと思います。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年9月6日 (水) 13:12 (UTC)

追記 参考までに。私なら、「大量にカテゴリを操作している編集者」を見つけたら、「先ずその編集者の履歴を確認」し、「荒らしかどうかの判断」を行います。その編集者の利用者ページや会話ページ、直近の議論ページを見るだけで合意があるかどうかの判断は容易で、これは慣れた編集者であれば数分程度で目的のページが見つかります。

逆に言うならば、今回ただのしかばねさんは「数分の手間を惜しんで誤認識状態のままで（無根拠で他人がきっと誤編集しているに違いないと思い込み）版を増加させてしまう失敗を犯した」ということですね。この無根拠断定癖は前回の失敗である「ご自身の削除審議での不適切コメント移動に憤りリバート編集した行動」と根本原因は同じですから、確認癖を付けた方が宜しい（ご自身は常に正しくなく詳しくもなく、それは確認を経なければ確実性がないこと）かと思料致します。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年9月6日 (水) 13:24 (UTC)

返信 　アドバイスありがとうございます。

流石に、『低質極まりない』とまで、それも太字で強調されて言われれば、『貴方も同じようなミスをしているのに、そこまで言うのですか』と思いますよ。今回の件に関係ない人に言われるので有れば、仕方ないかもですが。

ただ、会話ページやノートの使い方に関して忠告くださった事は感謝すべきなので、一度言った言葉はログに残る以上なかったことには出来ませんが、言い返し過ぎたと謝罪した次第です。

……ですが、『前回の失敗』を言われて初めて思ったのですが。もしかして、『前回の失敗を知っていたから』、あのようなキツイ言い方になっていたという事でしょうか？　『またお前か』と思いつつも、あれでも言葉を抑えた結果だった可能性が有るのでしょうか。それなら、『無駄に版を増やすとは何事ですか？』でなく『無駄に版を増やすのはやめてください』、『低質極まりない』でなく『未熟すぎる』というように、もう少しマイルドに――いえ、これ以上は止めておきます。

そして、追記でのアドバイスに関してですが。そもそも、『大量に操作している』という事に気づいておらず、単発のものだと思ってしまった為に、履歴を精査するようなこともしていませんでした。だから、一度カテゴリを確認しはしたものの、議論ページの存在を知ることも無かった訳で……確かに、『無根拠断定癖』と言われても仕方ないですね。。。

今回の場合、一度目の差し戻しの際にノートか会話ページで問い合わせるか、二度目の差し戻しの前に、もう一度カテゴリを確認しておくべきだった、という認識で、不足はないでしょうか？(今、彼の履歴を確認した所、咲の通算二度目の除去の直前に、カテゴリに削除依頼が出されていたことが分かりました)

それとも、[[Category:日本の映画作品 さ|き]]の件ですから、５００件単位でログを表示し、『映画』でページ内検索、プロジェクト‐ノート:映画に投稿が有る事を確認し、当該ノートをチェックしてみる。カテゴリの話なのですから、それに関する話題を探し、(現時点では最上部でしたが)『問題利用者によるカテゴリの細分化について』セクションまで辿り着き、問題のあるカテゴリ故に除去されたのだと突き止める。……というところまで、やるべきだったでしょうか？

つい癖で行ってしまう事は絶対にない、とまでは言えませんが。同様のミスを繰り返さないよう、『常に自分を疑う』ように気を付けるべきだと思いました。

--ただのしかばね（会話） 2017年9月6日 (水) 20:08 (UTC) ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ はい。そこでuser:Ohtani tanyaさんの上の方のお話に繋がります。「（確認作業が面倒だ、自分の持ちうる確認能力を超える、と感じた時点で）作業実施者当人に、作業意図を問い質せば良い」のです（利用者会話ページの本来の意図する用途、H:NOTE#利用者ページ参照、最速確認手段）。そして、確認作業を厭うのであれば、即時リバートを使用すべきではない（WP:DDE、Wikipedia:妨害的編集参照）ということです。

で、500ページ云々～のお話ですが。実際に確認しましたところ、

1. 利用者‐会話:伏儀#カテゴリの整理について ⇒
2. 特別:投稿記録/伏儀 ⇒
3. プロジェクト‐ノート:映画#問題利用者によるカテゴリの細分化について ⇒
4. Wikipedia:削除依頼/過剰に分割された日本の映画作品に関するカテゴリ

で、4ページを経由するのみで除去理由（除去作業報告自体は『プロジェクト映画参加の議論参加した他編集者も同時に作業実施している事実も含め』プロジェクトノートページで行われている）まで確認可能でした（約1分40秒程度でした）。

つまり、ただのしかばねさんの（現時点での）確認能力の不足を指摘したuser:Ohtani tanyaさんのお話に間違いはないもの、と私も同意します（耳の痛いお話であろうかと思いますが、ご自身の能力不足を潔く認める度量を期待して辛辣ながら事実を指摘させて頂きます）。

WP:CIVを簡単に捉えすぎだと思うのですけども、「相手に敬意を払う」というのは単に丁寧語で応対を行うといった表面上の行為に留まらず、「自分視点から見たら錯誤編集にしか見えないけども『相手の能力、経験、実績を鑑みて』自分には解らない深い理由があっての編集かもしれない」と最初に『敬意を以て対処実施を行うかを思案』すれば良かった。それであれば『相手の実施した作業を錯誤編集と思い込み、また錯誤編集をやらかす編集者であると作業能力を無条件に見下すことをしなかっただろう』ということですね。

これは蛇足ですが、「Wikipedia:常に要約欄に記入する」は「ガイドライン」ですので「方針と違って従うことが『推奨』されてはいるが、遵守しなければならない絶対的な方針ではない」という点、つまり方針とガイドライン、草案、私論などのそれぞれの違いを覚えておくと良いかと思います。そして、今後も管理系業務に関わり続ける欲求がお有りでしたら、Template:Wikipediaの方針とガイドラインを少なくとも全文全ページどういった内容が記述されているのかそれなりに暗記した上で、作業毎に内容変化がないかどうか逐次確認する慎重さが求められます。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年9月7日 (木) 14:00 (UTC)

返信 (Nami-jaさん宛) まずは第三者的立場より介入下さり有難うございます。そしてNami-jaさんの貴重なお時間を使わせてしまいましたこと、私の方よりお詫び申し上げます。

返信 (ただのしかばねさん宛) 私の2度目のレスの後、ただのしかばねさんはどうすればよかったか。「すみませんでした。今後このような事がないよう気を付けます。」これだけ書いて、その言葉通りに行動しさえすればよかったのです。そうすればNami-jaさんの手を煩わせ、貴重な時間を使わせることもなかったはずです（必ず、その旨のお詫びをしておいて下さい）。

あとNami-jaさんはボクシング領域という、LTAが現在進行形で大暴れしている領域を専門とされておられます。本来ならば、あなたのような自分の非を認められずぐちゃぐちゃとごねるような人の相手をしている時間すら本当は惜しい方なのです。今後もしあなたがNami-jaさんの手を煩わせるような不手際がありましたら、こちらとしても黙ってはいませんのでそのおつもりで。--Ohtani tanya（会話） 2017年9月7日 (木) 14:44 (UTC)

返信 Ohtani tanyaさんに於かれましても、WP:BITEを思い出して自制されて下さい。WP:CIVには「ベテランであれば免除される」という適用除外はございません。これからどう育つのか解らない初心編集者には無限の可能性があるものと期待して見守るのも選択肢のひとつでありましょう。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年9月7日 (木) 15:44 (UTC)

現在、時間があまりない為、簡潔に失礼します。

返信 (Nami-jaさん宛) ありがとうございます

誤解が有るみたいですが、彼の指摘そのものは正しいと思いますし、『問い合わせるのを怠っていたのは、僕が悪い』とも『忠告くださった事は感謝すべき』とも言っています。僕が過剰反応してしまったのは、先述の通り、言い方に原因が有りました。

そして見下すつもりは無く、人は誰でもミスをするものですし(名人でもミスをするという意味のことわざも複数ある位です)、僕の方がマズイミスをしたりもしていると思っています。ミスをしない人はいない、というのは当たり前だと思っていたのですが……。

蛇足と仰られた部分に関しては、時間のある時に改めて、確認いたします(うっかり忘れないように、太字にしただけです)。

返信 (Ohtani tanyaさん宛)

ええと、なんでそう、『ケンカ腰』というか『上から目線』なのでしょうか。『無駄に版を増やすとは何事ですか？』でなく『無駄に版を増やすのはやめてください』、『低質極まりない』でなく『未熟すぎる』というように、もう少しマイルドな言い方で有れば、そのように返していたと思います。

過剰反応してしまった時も、『ノートもしくは会話ページにて問い合わせるのを怠っていたのは、僕が悪い事に違いは有りません』と、非を認めています。過剰反応してしまった事自体も、少し後に『一度でた言葉を無かったことには出来ませんが、ごめんなさい』と謝罪しています。編集スタンスについても、「確かに、『無根拠断定癖』と言われても仕方ない」と非を認め、「同様のミスを繰り返さないよう、『常に自分を疑う』ように気を付ける」と述べています。

以上のように、僕は非を認めています。それでも、僕が認めていない、と貴方が思われる非とは、具体的に何でしょうか？　(煽りなどでは無く、本当に洩れがあるので有れば、確認して改める必要がありますので)

それでは、冒頭に述べた通り時間があまりない為、これで失礼いたします。--ただのしかばね（会話） 2017年9月7日 (木) 16:17 (UTC)

管理業務について

こんにちは。毎度です。

先日リダイレクトページとして作成された 2列で編集の競合を表示 についてですが、作成時点でWikipedia:リダイレクト#他言語版へのリダイレクトを作成しないに抵触する『ウィキペディアガイドライン違反行為』でした。

上記は本来はリダイレクトの即時削除依頼が必要なものですので、リダイレクトページに{{即時削除|リダイレクト1-4}}を貼付する必要がありました。現在合意なくただのしかばねさんの独断で Help:編集の競合#2列で編集の競合を表示 のリダイレクトとして存在しておりますが、これについては議論場所を移し、Help‐ノート:編集の競合で「作成前に提案すべきであった（手遅れの）案件」であることも合わせてお知らせします。

また、上記以外でもいくつかリダイレクトを作成しておられるようですが、それらについてもリダイレクトの作成方針をよくご確認頂き、不適切なものについては{{即時削除}}を使用するか、または『ご自身で』Wikipedia:リダイレクトの削除依頼に提出されてることも検討されて下さい。

それと、以降は苦言にあたりますが、ただのしかばねさんは「ウィキペディアを利用する皆さんのために、より良くウィキペディアを利用して貰おうと、ウィキペディアについて『ご自身の判断で』様々に動いて内容を改善しよう！」という高い志を持っているのだと思います。しかし、 2列で編集の競合を表示 のような「普遍的な文章のリダイレクト」を作成した行動は「きっと役に立つと（自分が）思うので、『誰の合意も得ずに勝手に』どんどん作って良い！」という浅慮から作成したものである、と私はノート:2列で編集の競合を表示の『言い訳』を読んで思いました。

この言い訳は「後で問題になるかもしれないけども、自分はこう考えての行動です、『間違ってたらごめんなさい！』」という発想でお書きになられたものと思います。根本的にお間違いになられております。間違っているかも、と思うのであれば、『後』から言い訳するのではなく、『先』に確認を取るまで行動しないで下さい（軽挙妄動）。

記事名前空間以外のHelpページ、Wikipediaページなどの編集改訂行為や削除依頼などに関わる行為を総称して『管理業務』と言うのですが、今後も管理業務に手出しを続ける強固なご意思があるのであれば、先ずは最低限、Wikipedia:プロジェクト関連文書の全ページを全て一読して下さい。プロジェクト関連ページの内容を知らずして、初心者特有の誤った知識や前提知識が足りない状況で首を突っ込まれますと、説明する手間が無駄で、議論参加者の誰にとっても迷惑です。ですので、ご自身の中のルール理解度を最低限底上げした状態で議論に望まれて下さい。ここは学習教育期間や新任教育研修期間がない場所ですので、そういった『前提知識を自分で得る行動』をご自身の空いた時間の中でやりくりして身に着けられて下さい。または、Help:ノートページにある通り、ノートページは「行動の報告を行うためだけのページ」ではなく、「これからやろうとする行動が間違いではないかどうか確認するページ」としても使えますし、適切な質問場所が分からないのであれば Wikipedia:井戸端 や Wikipedia:利用案内 を使用されて下さい。

そして、安心して下さい、あなたが大急ぎでそれを行わなくとも、ウィキペディアが明日、地球上から一切の痕跡を残さず消滅してしまうことはありませんので。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月1日 (日) 21:32 (UTC)

返信 　まずは、お忙しい中、ご忠告ありがとうございます。

• 2列で編集の競合を表示 について

『問題はないだろう』と思いつつも、『自分を疑った』結果が、ノートへの報告だったのですが、まだまだ不十分でしたか。気を付けていたつもりだったのですが、以前ご指摘いただいた『無根拠断定癖』が、まだ直ってなかったという事ですね。申し訳ありませんでした。

現在は日本語版ウィキペディアへのリダイレクトの為、即時削除は出来ません。WP:CRDでいう『一般的な用語を、特定分野で使われる用語として扱ったリダイレクト』(削除可能)なのか、『リダイレクトがある用語に対する検索を補助している場合』(削除不可)なのか。それとも、記事自体の削除ではなくて、MediaWikiへのリンクが有る初版or第二版までの版指定削除なのか。どれが一番適切でしょうか。

という状態です。『これらの項目に該当するか判断に迷う場合はWikipedia:リダイレクトの削除依頼に出し、判断を仰いでください』と有りますので。判断を仰ぐ事に致しました。

• その他のリダイレクトについて

今回の忠告を頂いてから思い出したのですが、新しいページや最近の更新で、ノートの書き込みもチェックできるのでした。

『「バトガ」は「バトルガール ハイスクール」の正式略称であり、ツイッターのタグにも使われている。通常の全文検索をしても、他にバトガを略称としている記述の有る項目もない。その為、リダイレクトしておくのが適切です』というように。『揺るがない根拠』が有る場合を除き、『事前にノートなどで提案する』ように気を付けます。それで、最近リダイレクトを作成したページについてですが、利用者ページ傘下は別としまして。

適切

『バトガ』　先述の通り正式略称で以下略なので。

『ラジオ「異世界食堂」』　配信ページに有る通り、正式名称からのリダイレクトなので。

『ボット依頼』　Bot依頼が既にリダイレクトとして存在し、Botをカタカナにしただけで有る為。

『ロボマスターズ』　略称であり、通常の全文検索をしても、被るような項目は存在しない為。

『インターネットアーカイブス』　WP:R#よくある間違った表記です。グーグル検索で確認すると、色々なジャンルのページで、使用されていることが分かります。

『工事中テンプレート』　即時削除のリダイレクトと同様であり、問題ないかと思います。

不適切

『つうかあ』　WP:R#曖昧さ回避ページへのリンクからすると、つうかあ (曖昧さ回避)から移動(に伴うリダイレクト化)するべきでした。なので、それに基づき移動しました。

『Inuse』　『編集中テンプレート』なら兎も角として。何かの略語になる可能性も有る文字列で、不適切でした。削除依頼に出しました。

『工事中』　『一般的な用語を、特定分野で使われる用語として扱ったリダイレクト』の為。削除依頼に出しました。

• Wikipedia:プロジェクト関連文書

『自分を疑う』だけではなく、『事前にノートなどで提案または相談する』、そして『前提知識を身に着ける』よう、心がけます。付け焼刃でなく骨肉とするには時間が掛かると思いますが、無理のない範囲で、頑張ります。

最後に、改めて。お忙しい中、ご忠告下さり、本当にありがとうございました。--ただのしかばね（会話） 2017年10月2日 (月) 02:53 (UTC)

追記 ほんとうに方針関連文書に一通り目を通されましたか？ 正直に申し上げまして、少々提案に際しご自身がご自身の努力で得ておくべき前提知識が足りなさすぎておられるように思えます。まだ管理業務に手出しするには経験が浅すぎるのでは、遠からず望まぬ状況に陥るのでは、という心配が出て来ております。具体的には説明差し上げませんが、そろそろ「危ない」と自覚されて下さると良いかなと思います。以前も説明差し上げましたけれども「ここは教育学習期間も新任教育部門も存在しない実力主義のサイト」ですので、身の丈に合った活動をされることを期待します。恐らくこれは『最後の警告』になろうかと思います。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月9日 (月) 21:11 (UTC)

返信 (Nami-jaさん宛)

とりあえず、議論の方にも書いた通り、誤解されているみたいですSpecial:Diff/65881042。

僕はどうやら、説明不足かつ、誤解されやすい書き方をしてしまっているようで、申し訳ありません。

ですので、『語弊が有りすぎる』という意味で、現時点では『危ない』と思っております。誤解された結果(例えそれが数日という最も軽いものになったとしても)ブロックされるなんて、二重の意味で本意では有りません。

議論ページでも書きましたが、今後は、こういった提案をする場合は、まずは利用者サブページに書いた上で寝かせて、数時間単位ではなくて数日単位で推敲した上で、提案すべきかと考えている次第です。緊急性が無いならそれでも遅くないですし、緊急性の有る案件で有れば(僕が何かするまでもなく)ベテランの方が動かれる筈ですので。

尚、方針関連文書に関しては、未だ全部は覚えられていません。これに関しては、利用者サブページにて、内容を数行でまとめたものを書いていくのが良いのではないか、と考えています。その上で、定期的にまとめを再読する事で、より身に付きやすくなるのではないかと。--ただのしかばね（会話） 2017年10月10日 (火) 01:10 (UTC)