ノート:韓国海軍レーダー照射問題

公開映像の文字起こしについて

本文中で映像の文字起こしが行われていますが、これは姉妹プロジェクトのウィキソースの管轄ではないでしょうか。--切干大根（会話） 2018年12月28日 (金) 16:14 (UTC)

全文の掲載はウィキソースの方が適切だと思います。ちなみに防衛省のコンテンツは、政府標準利用規約（第2.0版）、CC-4.0 表示に基づき利用可能です。--Monaneko（会話） 2018年12月29日 (土) 01:40 (UTC)

• 報告 Ryo5104さんによりウィキニュースに転記されました。--切干大根（会話） 2019年1月3日 (木) 07:30 (UTC)

各種レーダーについて

韓国軍が使用した射撃用管制レーダーは、オランダ製のSTIR180というものです。韓国側が主張しているのは、これもオランダ製のMW08という主に水上や低空の捜索に用いられるものです。機器の詳細も必要があれば記載して下さい。--Senkaku Islands（会話） 2018年12月30日 (日) 00:08 (UTC)

改名提案

まず、私自身は、IPですし、今後のアカウント取得の可能性も考えていないため、自らが改名（ページの移動）を行うことは、技術的に不可能です。

よって、今回の指摘・提案は、あくまでも、Wikipediaにとって最も重要な原則であるWikipedia:中立的な観点に明らかに反する記事名を是正すべきである、という良心からのものであると、ご理解いただければ幸いです。

皆様ご存知の通り、本記事の事案は、日本の安倍政権が「レーダー照射があった」と主張する一方で、韓国の文政権が「レーダー照射がなかった」と主張する、という、そもそものレーダー照射の有無について両国の政権の言い分が真っ向から食い違う、国際紛争になっている事案です。

また、両国のメディアを見ても、日本国内のメディアが基本的に政権と同じ方向で「レーダー照射があった」という前提で報じるのに対し、やはり韓国内のメディアも基本的に政権と同じ方向で「レーダー照射がなかった」という前提で報じる、という状態です。

その上で、私達Wikipedia編集者が、どちらの主張を信じるか、などということとは、完全に無関係に、Wikipedia:中立的な観点に照らせば、「レーダー照射があった」という前提でも「レーダー照射がなかった」という前提でも、記事名や記事の内容を作成することは、違反に該当します。

よって、私からの案としては、以下の2案ですが、より良い別の案も含め、粛々と、より中立的な記事名に移動されるべきです。

1. 韓国海軍艦による海上自衛隊機への火器管制レーダー照射とされる事案
2. 韓国海軍艦による海上自衛隊機への火器管制レーダー照射とされる2018年12月発生事案

--175.134.51.174 2019年1月7日 (月) 15:41 (UTC)

• 反対 記事名が長くなりすぎますし、レーダー照射の証拠がある以上は現状で問題無いと思います。--切干大根（会話） 2019年1月7日 (月) 20:41 (UTC)
  • コメント 「レーダー照射の証拠」の有無の判断を私達Wikipedia編集者が行うこと自体、Wikipedia:中立的な観点に反するので許されず、反対の理由にならないです。--240F:111:D94F:1:591D:8D90:694:9943 2019年1月7日 (月) 21:26 (UTC)
    • コメント 意味不明。証拠は公開されています。--切干大根（会話） 2019年1月8日 (火) 05:35 (UTC)
      • コメント 全くの虚偽ですね、電波データは、軍事機密であり、公開されていないです。--240F:111:D94F:1:506:224A:F703:713A 2019年1月15日 (火) 00:53 (UTC)
        • 返信 防衛省の発表等々から韓国側がレーダーを照射したことは間違いなく、現行の記事名で問題ないと思います。中国海軍レーダー照射事件という記事もあり、この記事だけ改名するのも中立的ではありません。--切干大根（会話） 2019年1月15日 (火) 10:14 (UTC)
          • コメント 防衛省の発表だけでは不足で、韓国側が認めるもしくは第三者が検証してレーダー照射が確認されることが必要でしょう。--プログラム（会話） 2019年1月15日 (火) 13:07 (UTC)
            • 返信 防衛省が虚偽を発表しているとは非常に考えにくいので、その考え方は今回の場合当てはまらないと思いますよ。--切干大根（会話） 2019年1月15日 (火) 14:43 (UTC)
• （反対）韓国海軍レーダー照射問題（産経新聞）みたいに日本寄りとされるメディアだけでなく
  • 韓国海軍レーダー照射（TBS）
  • 韓国海軍レーダー照射、動画公開　海自機撮影　防衛省（東京新聞）
  • 韓国海軍レーダー照射問題、韓国紙「日本は事を大きくしようとするな」―中国メディア（レコードチャイナ）

・・・と、どちらかと言えば日本に批判的な姿勢を取ることが多いメディアなどでも「韓国海軍レーダー照射〜」としてますので、WP:CRITERIAの「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」に照らしても、わざわざ探し難い記事名にする理由がありません。--KAMUI（会話） 2019年1月7日 (月) 21:47 (UTC)

• KAMUIさんの出典にもありますが、改名するにしても「韓国海軍レーダー照射問題」ぐらいが適当ではないでしょうか。防衛省では「韓国海軍艦艇による火器管制レーダー照射事案について」としており、IP氏提案の記事名は防衛省寄りの記事名かとも思います。--TENDERAS（会話） 2019年1月7日 (月) 22:40 (UTC)

• 条件付反対 あまり政治問題記事に深入りするつもりはないのですが気になった点を箇条書きで投稿します。

1. 今回の件について、提案者のIPユーザー氏がより中立的な観点になるよう意図されていること自体は理解します。ただし、記事自体（冒頭部・本文とも）は日韓双方の言い分をきちんと記述しており記事全体として一定の水準以上の中立性があると判断します。そして、現在の記述内容に対する現在の記事名が早急に是正すべきほど「明らかに反する」とは私は感じられません。仮に韓国側の主張に合わせて中立的にすべきと言うなら「韓国海軍レーダー照射および海上自衛隊低空威嚇飛行事件」になりかねません。
2. KAMUI氏のコメントをほぼ追認する形になりますが、現在の政府発表（一次情報源）と報道記事（二次情報源）の状態を記事名の付け方の指針と照らし合わせて問題無いものと判断します。
3. ただし、前半部を変えずに末尾の「〜事件」という表記を「〜問題／論争／紛争」などに置き換えるというのであれば検討の余地ありと思います（これが「条件付き反対」にした理由です）。私の投稿時点では、韓国語版では「ko:2018년 한일 해상 군사 분쟁」となっていますのでGoogle翻訳によれば「韓日海上軍事紛争」と訳せますし、英語版では「en:2018 Japan–South Korea radar lock-on dispute」ですのでこちらも「dispute（論争・紛争）」が使われています。記事名に「韓国海軍レーダー照射」を入れることでWikipedia読者が「報道されているあのニュースの記事だ」と判断しやすくする一方で、「問題／論争／紛争」などの語が入ることで意見対立で紛糾している内容も示唆できると思います。なお、提案にある「〜事案」という表現は反対です。〜事案という表現は日常的な言葉というより役所言葉・文書的で百科事典の項目名にするのはいかがなものでしょうか。検索する限り「○○事案」という記事名は日本語版Wikipediaには無いようです。--TT mk2（会話） 2019年1月8日 (火) 10:18 (UTC)

コメント　改名そのものには大筋で賛成しますが、移動先が「韓国海軍艦による海上自衛隊機への火器管制レーダー照射とされる事案」および「韓国海軍艦による海上自衛隊機への火器管制レーダー照射とされる2018年12月発生事案」となると同意は得られにくいかなという印象はあります。まあIP氏もあくまで候補としかしていませんから特に問題というわけではないのですが。

TT mk2さんの発言に付け加える形になりますが、英語版の記事は立項時点では"Korean Navy radar lock-on incident"だったんですね。「韓国海軍のレーダーによるロックオン事件」くらいでしょうか。これに対してJPOVの観点から物言いがついて"2018 Japan–South Korea radar lock-on dispute"(「2018年日韓レーダーロックオン論争」)に改名されています。日本語版は英語版の下部組織ではありませんから独立独歩でやっていけばよいのですが、一つの参考にはなるでしょう。

さて、日本国内の報道についてですが、各種報道機関は必ずしも韓国海軍によるロックオンが行われたと事実認定しているわけではないのです。例えばKAMUIさんが「反日的な」報道機関の例として挙げられた東京新聞ですが、その記事の本文では「韓国海軍の駆逐艦が海上自衛隊のＰ１哨戒機に火器管制レーダーを照射したと主張している防衛省は……」などと煮え切らない発言をしています（一方でキャプションには「海自哨戒機が火器管制レーダーを照射された問題で」などと断言する形で書いていて、まさに「煮え切らない」という形容が当てはまります）。朝日新聞は「海上自衛隊のＰ１哨戒機が韓国海軍艦艇『広開土大王』から射撃用の火器管制レーダーの照射を受けたとされる問題」などと断言を避けています([1])。一方、保守紙の産経新聞は「韓国駆逐艦が海上自衛隊のＰ１哨戒機に火器管制レーダーを照射した問題」と事実を認定する形で書いています([2])。

当の日本政府の最新の主張ですが、「照射を受けた(決定的な)証拠となる電波情報を韓国側に示す用意がある」[3]そうです。逆に言えば、動画を含めて現時点で既に公開されている「証拠」は決定的なものではないと日本政府も認めているわけです。

こうした状況でレーダーの照射が行われたことを匂わせるような記事名は方針であるWikipedia:中立的な観点やWikipedia:独自研究は載せないに違反するものとなるでしょう。KAMUIさんが挙げられたWikipedia:記事名の付け方は方針より強制力の低いガイドラインですから、これを論拠とした反論は成立しないものと考えます。とは言え方針を遵守した上でガイドラインに従うことを否定するわけではありません。--おいしい豚肉（会話） 2019年1月8日 (火) 11:47 (UTC)

条件付賛成（条件：長すぎない記事名） 韓国側は照射していないと主張しているので改名は必要だと思いますが、提案者の案は記事名が長くなりすぎるので「韓国海軍レーダー照射疑惑」ぐらいにするのが良いのではないでしょうか。--プログラム（会話） 2019年1月8日 (火) 12:16 (UTC)

コメント （可変IPですが、提案者です。）まず、現在の記事名である「韓国海軍レーダー照射事件」が、Wikipediaにとって最も重要な原則であるWikipedia:中立的な観点に明らかに反する、という点については、およそコンセンサスが得られたかと存じますので、ここでは、それへの加筆として、具体的に、私が現在の記事名を変更すべきであると考えるポイントを指摘させていただきます。

1. まず、記事名に「韓国海軍」が含まれる一方で「海上自衛隊」が含まれないため、全くの予備知識なしに記事名を見たときに、本件の本質が伝わらない記事名であり、これまでに他の皆様が挙げて下さったソースとなる新聞記事などにも「海上自衛隊」の文言が含まれており、また、そもそも記事名に「韓国海軍」が含まれる一方で「海上自衛隊」が含まれないという事実そのものがJPOV違反の可能性が高いので、少なくとも記事名に「海上自衛隊」を加筆すべき。
2. それを前提とすると、「韓国海軍」や「海上自衛隊」という組織名よりも「韓国海軍艦」や「海上自衛隊機」という記載の方が、より適切であると考えられる。
3. これまでに他の皆様が挙げて下さったように、英語版をはじめとする他言語版においても、当初「incident」だったのが現在「dispute」に改名されるなど、やはりレーダー照射という事実の発生を確定的にする記事名を避ける方向で推移しているので、日本語版も「照射事件」という記事名を避けるべき。

特に、この3点の内の第1点、第2点については、ご意見が見当たらなかったので、ご意見をいただければ幸いです。--240F:111:D94F:1:506:224A:F703:713A 2019年1月15日 (火) 00:53 (UTC)

反対 切干大根さんは明確に反対されていますし、IP氏の提案内容であれば反対します。確かに改名に明確に反対されている方は少ないと思いますが、「おおむねコンセサンスが得られている」とは全く思っておりませんので、言及しときます。

さて、IP氏が仰せの点ですが、1については、私は海上自衛隊は含まなくてもいいと思います。と言いますのは、今回の事案については海上自衛隊の指摘に基づき、日韓両政府レベルで協議している案件ですので、そもそも海上自衛隊が本当にレーザー照射されたのかは分かりませんし、海上自衛隊が狙われたのかどうかは不明です。一方でレーダー照射が本当にあったかどうか不明な点があると言いながら、狙われた対象物のみを記事名にするのは疑問に思います。

2についても同様の理由で、本当にあったかどうかわからないのに標的物だけを具体化するのは、もっと疑問に思います。

ついては、個人的には現行の記事名を無理に変える必要がないと思います。改名をするにしても「韓国海軍レーダー照射問題」で十分だと思いますので、意見表明しておきます。暫定記事名として、しばらくこのままでも良いと思います。--TENDERAS（会話） 2019年1月15日 (火) 11:39 (UTC)

コメント 「そもそも海上自衛隊が本当にレーザー照射されたのかは分かりませんし、海上自衛隊が狙われたのかどうかは不明です。一方でレーダー照射が本当にあったかどうか不明な点があると言いながら、狙われた対象物のみを記事名にするのは疑問に思います。2についても同様の理由で、本当にあったかどうかわからないのに標的物だけを具体化するのは、もっと疑問に思います。」という理屈ですと、記事名に「韓国海軍」が入ることすら不適切という理屈になってしまいますが。--240F:111:D94F:1:4CF2:2D38:4558:1351 2019年1月15日 (火) 14:47 (UTC)

• コメント TENDERASさんがおっしゃるように、この議論をどう読んでも「WP:NPOVに明らかに反するというコンセンサスが得られた」ようには見えません。予備知識云々については本文を読めばいいので問題になりません。英語版のように事態の推移（韓国側の主張）に伴って次々と改名を繰り返すのも得策とは思えません。そもそも、現時点で両国間で協議が行われてる状況であるので、今急いで改名を議論する必要は無いかと思います。--切干大根（会話） 2019年1月15日 (火) 12:20 (UTC)

コメント 英語版に「事態の推移（韓国側の主張）に伴って次々と改名を繰り返す」などという事実は、存在していないので、悪しからず。

もう少し真面目に議論に向き合っていただきたいです。--240F:111:D94F:1:4CF2:2D38:4558:1351 2019年1月15日 (火) 14:47 (UTC)

返信 あなた自身が「英語版をはじめとする他言語版においても、当初「incident」だったのが現在「dispute」に改名され」と仰っていますが。--切干大根（会話） 2019年1月15日 (火) 15:25 (UTC)

コメント レーダー照射があったとしても海上自衛隊は標的になった側で問題の本質は韓国海軍側にあり、JPOVに反するとは言えないと思います。日本のメディアが使用している「韓国海軍レーダー照射問題」ぐらいにするのが良いのではないでしょうか。--プログラム（会話） 2019年1月15日 (火) 13:07 (UTC)

コメント 私達Wikipedia編集者が「問題の本質」の存否を判断することなど許されるはずもなく、「問題の本質は韓国海軍側にあり、」などという主張それ自体がJPOVです。--240F:111:D94F:1:4CF2:2D38:4558:1351 2019年1月15日 (火) 14:47 (UTC)

返信 韓国の軍艦が日本側に何ら通告することなく日本のEEZ内に入ってきて何らかの行動をとっていたので、プログラムさんのおっしゃる通り問題の本質は韓国海軍側にあることは明々白々でしょう。--切干大根（会話） 2019年1月15日 (火) 15:25 (UTC)

韓国の軍艦が日本の排他的経済水域内に侵入していたこととレーダー照射が行われたか否かにどのような関係があるのか、具体的にご説明願えませんか？--おいしい豚肉（会話） 2019年1月15日 (火) 16:31 (UTC)

返信 ご質問の意図がよく分かりかねます。もしかして、日本のEEZ内ということは本件に関係ないとおっしゃるのでしょうか？--切干大根（会話） 2019年1月15日 (火) 20:27 (UTC)

WP:JPOVのルールが複雑すぎで申し訳ありません。規約をよくお読みいただきたいのですが、例えば記事名が「我が国部隊へのレーダー照射事件」であれば「我が国」を「日本国の」等に変えるのがJPOVです。

記事名は、大多数の日本語話者がどのように認識しているか？ で決定します。それには日本語による報道を参考にするとよいでしょう。最短で「レーダー照射」、中国の件と区別するためにそこに「韓国」を追加した現在の記事名は適切であると感じます。「～事件」と「～問題」は悩みますが、どれも報道の例があるのであれば、わざわざ改名するまでもないと思います。必要であれば「～問題」のリダイレクトを作成しましょう。

進行中の事件・事故の事実はよくわからないことが多いです。

• 「韓国海軍（が）レーダー照射（したとされる）事件」、略して「韓国海軍レーダー照射事件」
• 「韓国海軍（による自衛隊機への）レーダー照射事件」、略して「韓国海軍レーダー照射事件」

確認次第、詳細を記事中にどんどん書いていただければ、記事名で細かく表す必要はありません。

en版はウィキペディアの主力でとても頼りになる存在ですが、ja版は日本語話者による百科事典であって、en版の日本語翻訳ではありません。

あと、IP様は議論用として早急にアカウントをお取りください。「提案者です」とおっしゃられてもそれは自主申告なので。--Triglav（会話） 2019年1月15日 (火) 16:40 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点には「ウィキペディアの中立性についての方針は、論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない、というものなのです。」とあるのですから「韓国海軍レーダー照射事件」は「韓国海軍（が）レーダー照射（したとされる）事件」の略であり問題ないというご主張は欺瞞でしょう。加えて申し上げますが「ルールが複雑すぎで申し訳ありません」などとおためごかしをおっしゃるのは議論の態度として好ましくないのではないでしょうか。--おいしい豚肉（会話） 2019年1月15日 (火) 17:07 (UTC)

コメント 主要メディアを調べたところ「レーダー照射」と「レーダー照射問題」が多く「レーダー照射事件」は少なそうです。「韓国海軍レーダー照射問題」が良いのではないでしょうか。--プログラム（会話） 2019年1月15日 (火) 17:05 (UTC)

韓国側は暗に非があったことを認めている

1月7日、シム・スンソプ韓国海軍参謀総長は、海軍第１艦隊司令部を訪問し、「すべての諸隊は外国艦艇・航空機遭遇など海洋で発生し得るいかなる偶発状況にも作戦例規や規定、国際法に則り即刻に対応し、現場で作戦を終結させなければならない」と、事件を起こした同部隊に対して注意・叱責している。8日には、友好国の軍用機が付近を行動をした際のマニュアルを具体的に作成していることを明らかにしました。これらの事実から、韓国側は暗に非があったことを認めているんです（苦笑）。--Senkaku Islands（会話） 2019年1月15日 (火) 12:35 (UTC)

苦笑しないと読み取れないような内容では万人が納得できる、というわけには行かないでしょうね。--Keisotyo（会話） 2019年1月15日 (火) 12:56 (UTC)

この節の目的は、何ですか？独自研究の披露ですか？--240F:111:D94F:1:4CF2:2D38:4558:1351 2019年1月15日 (火) 14:36 (UTC)