ノート:サイヤ人

超サイヤ人フルパワーの記載内容

ベジータが超サイヤ人フルパワーに変身できるようになったのは魔人ブウ以降のことだと限定するような内容を書かれていますが、ベジータたちは2回目に精神と時の部屋に入る前に超サイヤ人フルパワーの気がどれだけ凄いのかを知っており、超サイヤ人フルパワーになるためには超サイヤ人でいる状態が自然な状態になるようにすればいいことを察していたこともあり、ベジータやトランクスがセルゲームでセルジュニアと戦っていたときの形態は、超サイヤ人第2段階ではなく超サイヤ人フルパワーなのではないかという意見もあります。また、姿を見た限りでもセルジュニアと戦ったときのベジータは超サイヤ人第2段階なのか超サイヤ人フルパワーなのか判別できません。どうしても、ベジータが超サイヤ人フルパワーに変身できるようになったのは魔人ブウ編以降と記載したいのであればwikipediaの決まりに従いセルジュニアと戦ったときのベジータは超サイヤ人第2段階だと公式で書かれている出典を明記すべきです。加えて、wikipediaの3大方針には独自研究は載せないというルールがあるので、「少なくともセルゲームの時点でベジータが変身できるようになったと確認できる描写はないため最初に確認できたブウ編と推定」という考察は記載すべきではありません。詳しくはWikipedia:出典を明記する、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないをよく読まれてください。--Naruhodou 2011年2月19日 (土) 00:14 (UTC)

身勝手の極意

超サイヤ人ブルー悟空の次の新形態が力の大会で初登場した身勝手の極意ですが、超サイヤ人の形態の種別には含めず、 その他の項目に追記いたしました。身勝手の極意はサイヤ人にしかなれない神を超える領域の形態であるかどうかも分からないし、 サイヤ人以外でもその領域に達すれば「身勝手の極意」と呼ばれるのかどうかわかりませんが、サイヤ人に限定しての形態名称なら超サイヤ人の種別のうちの一つに入れてもいいかもしれません。 。--自空訓練校 2017年10月16日 (月) 11:20 (UTC)

「伝説の超サイヤ人」の出典ソース付き記述の削除

以下の明確な公式書籍や関連グッズの出典元のある、記述が再三削除されています。

【１】外見的特徴は超サイヤ人第3段階に酷似しているが、関連書籍によるとスピードは超一流

【２】悟空たちが変身する超サイヤ人とは異なる進化を遂げた存在であると紹介されている

【３】バンダイから発売された食玩である『ドラゴンボールZ リアルワークス 人造人間編』のブロリーの商品パッケージには「突然変異の超サイヤ人」と記されていた。

「伝説の超サイヤ人」の項目にあった上記の三文章は、すべて私が編集したものではないのですが明確な出典元がある記述です。以上３つの出典ソース付き記述の削除が再三行われ編集合戦になりつつあったので、議題提案させていただきました。

差し戻しをなさっている星矢系氏の編集要約によると

「筋肉肥大によるスピードの犠牲は、避けるスピードではなく攻撃スピード。その書き方は中立的な観点を考慮していない」

と【１】の内容を再三削除されています。

そもそも上記三つは公式な書籍やグッズの明確な出典元がある記述です。ゆえに中立的な観点は守られています。また、『ドラゴンボール』の作中でも関連書籍でも、スピードを【避けるスピード】と【攻撃スピード】をカテゴリー分けしているのを、私は一度も見かけたことがありません。 「【避けるスピード】と【攻撃スピード】の区分けの根拠は『超サイヤ人第３段階』の節に記述した」ともおっしゃられていましたが、それも出典ソースがあれば良いのですが、なければそれは個人の主張、独自研究でしかありません。

また、星矢系氏は他の理由として「参照記事へのリンクがある記事を簡素化。出典は参照記事に反映しました」との要約で編集なさっていましたが、リンク先を確認した所、リンク先に「伝説の超サイヤ人」という項目は存在しません。

また【１】の内容が、「超一流のスピードで体を捻り悟空とピッコロの同時攻撃を腕組しながら避けており」と出典元の文脈と全く違う文章に改竄されている上、出典元の文章で指摘されている「超サイヤ人第3段階に酷似している」という指摘を削除しているだけに留まらず、「筋肉膨張によってスピードが殺されてしまう超サイヤ人第3段階のようなことについては一切言及されていないため不明」と、公式な書籍にある【１】の記載をなかったことにしている編集を行っています。また、【２】【３】に至ってはリンク先に記述自体が存在しませんでした。

出典元となる書籍の記事内容も、ブロリー自身ではなく「超サイヤ人の分類」に関してまとめられた記事であるため「超サイヤ人」の記事に記述すべきですし、明確な出典ソースがある文章なので、消すべきではないと考えます。そもそも「伝説の超サイヤ人」という形態自体がアニメのみに登場する特殊な形態であるため、この形態についての公式な解説記述は少なく貴重なため、出典はがしをすべきではないと考えております。

編集合戦になりつつあり当事者間では平行線なので、解決のため、他の方々のご意見を賜りたく願います。--113.43.145.42 2019年2月13日 (水) 10:54 (UTC)

【２】【３】については、ブロリーの記事に追記致しました。

IPアドレス113.43.145.42の編集者さん。参照記事をブロリーに指定しているのは、ブロリーが変身した形態『伝説の超サイヤ人』についてはブロリーしか変身していないからです。ですから、伝説の超サイヤ人の詳細はブロリーの記事にまとめてあります。サイヤ人の記事で参照記事へのリンクがある項を簡素化したのは、『ドラゴンボールの登場人物』や『ドラゴンボールの地理』など他の記事に倣ったからです。ブロリーによく似た変身をするケールについては『暴走』『千年に一度現れる悪魔のサイヤ人』と表現されたことはありますが、ブロリーが変身した伝説の超サイヤ人と同じ変身として扱う発表は過去に一切ありません。

スピードは超一流という出典は、避けるスピードだけでなく攻撃スピードも含めた全てのスピードのことを示しているという見解をお持ちのようですが、スピードを含めたブロリーの設定については、すでに深く関わった当人から公式的に結論が出されております。ブロリーを考え出し設定を考えたのは、ブロリー登場3作品の脚本も書いた脚本家の小山高生で、小山氏は「映画の中で描かれた以上の細かな設定など、ブロリーを考え出した私達は全く作っていない」「ブロリーに関することは映画の中で描いたものが全てで、それ以上の設定は何も決めていない」と断言しています。ただし、避けるスピードが超一流であることを否定するつもりはありません。劇中で描写されていますので。原作者・鳥山明は原作の作中で、あまりにも膨れ上がった筋肉だと攻撃スピードが殺されてしまうことを登場人物に断言させています。第3段階は、原作の作中で攻撃スピードが落ちる描写がなされていますが、避けるスピードについては、当時は格上の強さだったセル完全体の蹴りを、変身したトランクスは素早いスピードで上体を反らして避ける描写がなされています。スピードは超一流という出典を重視すべきというのであれば、原作で断言されている設定の方も重視すべきではないでしょうか。ブロリーが攻撃スピードまで超一流なのであれば、サイヤ人であるにも関わらず、第3段階以上に膨れ上がった筋肉でも『伝説の超サイヤ人』だけは攻撃スピードが一切落ちることはないという出典があって然るべきではないでしょうか？--星矢系（会話） 2019年2月13日 (水) 14:34 (UTC)

コメント依頼見ました。とりあえず、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)を踏まえて意見を述べさせていただきます。

第一に、フィクションというのは完全な世界ではないので矛盾というのは生じ得るものです。そこで重要なのは矛盾があることをウィキペディアの読者に明らかにすることであって、間接的証拠などから、不明点を補って、事実を作ってはいけません（「物語に矛盾があったり連続性が絶たれている箇所があるときに、それをそのまま伝えずに想像で補ってしまうこと」）。

第二に、とはいえ、出典によって、載せるべき情報かは違ってきます。まず、言うまでもなく原作が一番事実に近いと考えるべきです。そのうえで、公式ガイドブックや設定集は有力な出典になりえます。ただし、この場合でも作者監修と銘打っていても、明らかに原作の出来事に反するものもよくあります（ようは出版社の儲け主義で、作品をよく知らない編集者が表面的な事象のみで書いちゃうものとか）。そういった場合には原作優先が妥当でしょう。また、スピンオフ作品はあくまでスピンオフ作品であって、原作に優越するものではないですのでそれも重要な点です（「メインの作品に登場する事物と、著名でないスピンオフに登場する事物とを同様の詳細さで解説すること」）。ただし、それはスピンオフ作品の方が説明の主題である場合に、原作側を優先しろという意味ではありません。原作の説明でスピンオフを持ち出すのが不当であるように、スピンオフ作品の説明において、無条件に原作の事象を持ち出して否定するのも間違いです。

第三に、原作の優越性が高いとは言っても、例えばあまり物語上の重要な設定ではないものとか、ある時、たまたまそういう風に語られていたこともある程度のものを、根拠に持ち出すのもあまり正しくはないです（「ちょっとしたコメントやジョークを情報源として利用すること」）。それが別の何らかの有力な出典の情報とぶつかっても、「原作の情報だから」という理由で一概に無視するのは正しくないと言えます。

以上を踏まえた上でいいますと、まず食玩などのおまけ物は出典になりません。次に『ドラゴンボール大全集 補巻』を出典とするのは妥当だと思います。ただ、これまでのお二人のやりとりを見る限り、あくまでアニメ版の設定であること、原作者がどこまで認知しているか不明な点であることから、原作にも準じる設定とみなすのは難しいと思います。あくまでアニメや劇場版の設定とみなす。ただし、逆に言えば、「アニメや劇場版の設定」と明言する限り、そこで原作との設定矛盾があるから無効というのは間違いです。アニメの設定集にそう書かれているなら、原作と矛盾したとしても、少なくともアニメではそういう設定だったといえるのだから、拒絶する理由がないです。そこで書くべきなのは、記述を認めないことではなく、「原作では〇〇となっている」などと矛盾していることを暗黙の内に示すことです。--EULE（会話） 2019年2月18日 (月) 15:09 (UTC)

コメント 返答が遅れてしまい申し訳ございません。星矢系氏、EULE氏ご意見ありがとうございます。

星矢系氏のご意見も詳細に記述いただき理解いたしました。ですが、大前提として「超サイヤ人第３段階」と「伝説の超サイヤ人」は別の形態です。原作での「超サイヤ人第３段階」の描写を参考に持ち出されても反論事例にはなり得ません。また劇中描写で言うならば、「超サイヤ人第３段階」のスピード面での問題を解決した「超サイヤ人第４段階」の悟空たちに攻撃を当てて圧倒する描写も多くあるため、それこそ「伝説の超サイヤ人は攻撃スピードが遅い」などの記述出典ソースがなければいけなくなるかと。それを抜いても単純に、集英社から出たオフィシャルな書籍に「超サイヤ人第3段階に酷似しているが、スピードは超一流」と外見的類似性を指摘した上で、スピードは超一流と解説があるならば、その文章の一部分だけ抜き出したり、丸ごと削除すべきではないです。

私としては、当事者間では平行線なままなので、『ドラゴンボール』をご存知であればEULE氏、あるいは『ドラゴンボール』に限らず漫画などの項目をよく編集なさっている方に第三者の目線で編集していただければと思っているのですが、いかがでしょうか？--113.43.145.42 2019年3月5日 (火) 18:34 (UTC)

IPアドレス113.43.145.42の編集者さん。失礼ながら、返答に時間がかかりすぎではありませんか？WP:CONでも、期間について通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当とされていますので、ここまで時間がかかるようでは私としても困ります。

• 第3段階と伝説の超サイヤ人は別の形態なので、第3段階の描写を参考に持ち出されても反論事例にはなり得ないとのことですが、それは違います。原作者の鳥山明により断言されているのは、サイヤ人は「第3段階だと」攻撃スピードが殺されてしまうのではなく、サイヤ人は「あまりにも膨れ上がった筋肉だと」攻撃スピードが殺されてしまうという事実です。ブロリーはサイヤ人である以上、あまりにも膨れ上がった筋肉だと攻撃スピードが殺されてしまうというのは、逃れようのない事実です。原作者が断言していて、さらに小山氏も設定は決めていないと言っているのに、サイヤ人だけどブロリーだけは例外だとあなたは断言できますか？
• 第4段階の悟空たちに攻撃を当てて圧倒する描写も多くあるからとのことですが、その反論はあまり意味がありません。なぜなら、ブロリーは悟空たちより格上の実力者だからです。格下の実力なため攻撃がセルに当たらなかったトランクスとは状況があまりに違いすぎます。もっと突き詰めて言及致します。例えばサイヤ人がパワーアップの変身をするときには、攻撃力が200%上昇した場合には通常、スピードも150～200%上昇するものだと仮定しましょう。その場合に、伝説の超サイヤ人ブロリーの攻撃力が200%上昇したのに、スピードが120%しか上昇しなかったら、それは膨れ上がった筋肉の影響を受けてスピードが落ちているからだと結論付けることができます。伝説の超サイヤ人になった後もブロリーは、攻撃スピードが一切落ちないと証明できますか？
• ウィキペディアでは、権威の高い出典をより重視する権威重視主義とも言える方針を取っています。アニメコミックが、出典として価値が無いとまでは言いません。ですが、発売元は集英社ですが、発行所はホーム社で、構成・編集は、樹想社の社員7名の名が記載されています。どういうことかというと、この本を作ったのは「ホーム社」という集英社の子会社で、内容を書いたのは「樹想社」の社員ということです。かたや、ホーム社が作った本に、樹想社の社員が見解を書いた1993年の記事。かたや、ブロリーを考え出した当の本人による2010年、2011年、2013年の証言。どちらがブロリーが変身する「伝説の超サイヤ人」について専門知識が高く、どちらが権威ある重要度の高い出典かといえば、言うまでもなく後者です。ブロリーを考え出し全ての設定を決めた小山氏が、ブロリーの詳細は決めていないと発言している以上、他の誰がどう言おうとそれが真実です。--星矢系（会話） 2019年3月6日 (水) 12:57 (UTC)

コメント 失礼。私はドラゴンボールは、昔の無印のアニメは好きだったけど、それ以外は普通のサブカル好き程度の知識がありません。さて、主語を書いて文面を帰属化させて書くのも駄目なのでしょうか。「☓☓である<ref>出典：〇〇</ref>」は、駄目でも「〇〇によれば☓☓とある。」でも、問題なのですか？　ウィキペディアは「意見」ではなく「事実」を書くのであって、「ある出典にある記述があるという事実」を書くことは問題ないですよ。--EULE（会話） 2019年3月10日 (日) 07:08 (UTC)

(追伸)誤解を招きそうなので追記。先に述べた通り、食玩のオマケのようなものは最初から出典としては無効です。今回の件で私が言っているのは、たとえそれが原作から見た場合には明らかに間違っている事実であっても、それがアニメや劇場版の事柄として書かれている分には、それが原作でも同じと見なされないように配慮して書く分には問題ないという話です。--EULE（会話） 2019年3月10日 (日) 07:12 (UTC)

コメント 星矢系氏、EULE氏ご意見拝見いたしました。ありがとうございます。

上記の星矢系氏のおっしゃる意見もわかります。ですが、現実世界での話ならばそういう推論も可能です。しかしフィクションでは、マッチョな体の人物が攻守ともにおいて速く動くことも、か細い人物がマッチョな人物より怪力であることもあり得ます。上記で述べていただいた内容（伝説の超サイヤ人という変身が超サイヤ人第四段階よりスピードが速いのではなく悟空よりブロリーが速いだけ、パワーアップ比率数値など）が何かしら公式な本などで言及・解説されていない限り、独自研究の域を出ていません。

脚本家が監修したか否か、集英社の子会社の出版物であれ、何であれ公式な本で「超サイヤ人第3段階に酷似しているが、スピードは超一流」という記述があるのは、紛れもない事実です。この文章を攻撃スピードと防御スピードにカテゴライズ分けするかどうかは、それを読んだ人の受け取り方次第でしかありません。ですので、絶対に書いてはいけない理由にまではなりえないかと。食玩の煽り文句などではなく「伝説の超サイヤ人」という形態を解説した貴重な特集記事であるなら尚更何らかの形で残すべきです。

私としては、理想はドラゴンボールなど漫画関連の記事をよく編集されている第三者の方に、中立的目線で編集していただければ一番良かったのですが、現時点ではそういった方の意見を募れていない状況ですので、EULE氏がご提案していただいた意見を参考にさせていただき、関連書籍の解説では「超サイヤ人第3段階に酷似しているが、スピードは超一流」と解説されている、といった記述を書いた上で、原作と矛盾している点を注釈に追記するという形でもよいかなと考えておりますが、いかがでしょうか？--113.43.145.42 2019年3月11日 (月) 22:32 (UTC)

EULEさん、IPアドレス113.43.145.42の編集者さん、ご意見ありがとうございます。確かに、主語（ある出典に）を書き、文面を帰属化（ある記述がある）させ、「〇〇によれば☓☓とある」と事実を書くという点は問題ありません。ですが、IPアドレス113.43.145.42の編集者さんは、「第3段階に酷似しているが、スピードは超一流と解説されている」と書き矛盾点を注釈に記すという提案にしろ、サイヤ人の記事「伝説の超サイヤ人」のセクションで加筆した編集履歴にしろ、小山氏の証言は無視してアニメコミックスの内容を本題として記す方針を執っています。アニメコミックスの内容だけを特に印象付け、「映画で描かれた以上の細かな設定など全く作っていない」「映画で描いた以上の設定は何も決めていない」という小山氏の証言を無視して、攻撃スピードも超一流という設定が存在するかのごとく暗に示す「特定の立場を推進する」見解が主張されている記事は、問題があると言及せざるを得ません。ウィキペディアは、議論している分野の専門知識があるのか確認すること、専門知識を有することが検証可能な人物によるものを情報源とすること、中立的な観点の方針に従い記すことを、方針で求めています。ブロリーの作者に該当する小山氏なら、自身の専門分野内の専門知識を持つ権威として重視されますが、樹想社の社員はブロリーについて小山氏と並ぶほどの専門知識を持っているわけでもなく、その社員が書いた内容も出所がわからない説です。特別な主張（作中でも描写されておらず、（変身における体への負担や、筋肉膨張によりスピードが殺されるという設定も含め）細かい設定は何も決めていないという小山氏の証言とも異なる内容を特別扱いして、攻撃スピードも超一流という設定が存在するかのごとく暗に示す主張）には、特別な証拠も求められます。それゆえ、ホーム社のアニメコミックスに樹想社の社員が書いた文章のみを特段に配慮して、小山氏の証言はないがしろにする編集方針は、検証可能性の観点から異議を唱えざるを得ません。IPアドレス113.43.145.42の編集者さんは、アニメコミックスの内容を本題として記し、その他の事柄は注釈に追いやるべきとお考えですが、ウィキペディアでは権威の高い出典を特別に重視する方針を鑑みても、注釈に追いやるべきは出所がわからない内容が書かれたアニメコミックスのほうで、小山氏の証言こそ本題として記されるべきです。

IPアドレス113.43.145.42の編集者さん、現実世界の話ではなくフィクションの話なので推論に過ぎないと反論しておられますけれども、話の内容をちゃんと理解できておられますか？そのような話ではなく、サイヤ人は膨れ上がった筋肉だと攻撃スピードが落ちると原作者が断言しているとお話したのであって、推論を披露したのではありませんよ？公式本などで言及や解説されていないので独自研究と反論しておられますけれども、論点がずれておりますよ。攻撃スピードが一切落ちないと証明できるか否か、ブロリーだけは例外だと断言できるか否か、ということを言わんがための例として書いたまでのことで、独自研究を展開したわけではないのですよ。ちゃんと読まれましたか？--星矢系（会話） 2019年3月16日 (土) 12:21 (UTC)

コメント 星矢系氏が挙げる小山氏のコメントも公式な場での発言でもないですし、彼がブロリーというキャラクターの全権・設定回りを決める権限があったとも思えません。勿論それらの発言を記載するのは良いですが、キャラクターの権利を持つ会社、それに類する出版社が出した公式な本に載っている「第3段階に酷似しているが、スピードは超一流」という記述そのものを絶対消し去らなければいけないのは暴論ではないかという話です。この文章を攻撃スピードと防御スピードにカテゴライズ分けするかどうかは、それを読んだ人の受け取り方次第でしかありません。何かに「攻撃スピードは例外」とでも設定資料でもあれば話は別ですが。先日EULE氏がコメントしていただいたご意見、【アニメの設定集にそう書かれているなら、原作と矛盾したとしても、少なくともアニメではそういう設定だったといえるのだから、拒絶する理由がないです。そこで書くべきなのは、記述を認めないことではなく、「原作では〇〇となっている」などと矛盾していることを暗黙の内に示すことです】に基づいて記述するのはどうかというご提案だったのですが。

正直、当人同士では平行線で長文化するばかりですので、再度コメント依頼を出してみます。--113.43.145.42 2019年3月19日 (火) 18:32 (UTC)

IPアドレス113.43.145.42の編集者さん、反論させてください。

• 「小山氏のコメントも公式な場での発言でもない」と、小山氏の証言は重要視する内容ではないかのような主張をしておられますが、小山氏の証言は、小山氏が代表を務める会社の公式サイトでの証言ですよ。公式な場か否かをあなたは問題にしておられますが、例えば原作者の鳥山氏も公式な場ではない「鳥山明保存会」や、近年では「図書館だより」などでも自身の作品について発言しており、ウィキペディアではその発言も重要な出典として扱われております。小山氏の証言が重要視されないのなら、鳥山氏などのケースも出典として重要視されていないはずですが、違いますか？
• 「小山氏がブロリーというキャラクターの全権・設定回りを決める権限があったとも思えない」とのことですが、小山氏はブロリーの設定など考え出しておらず嘘の証言しているという意味でしょうか？それとも、最終的な全権や権限は東映動画の責任者のはずという意味でしょうか？後者ならば、小山氏は「映画の中で描かれた以上の細かな設定など、ブロリーを考え出した私達は全く作っていない」と証言しており、小山氏だけでなく他の関係者も全く作っていないことは明らかなので、何ら問題はありませんよね？ブロリーの作者に小山氏は該当しないと、否定なさりたいのですか？ブロリーが出演した劇場版『ドラゴンボールZ（以下、『Z』と略す）』全3作品の脚本は、全て小山氏が書いています。劇場版DVDボックスでブロリーの設定について発言しているのも小山氏ですし、フジテレビのプロデューサー、東映動画のプロデューサー、演出、作画監督なども交えたドラゴンボール大全集の座談会でも、小山氏はブロリーの作者ならではと言える内容の、ブロリーついて踏み込んだ発言をしています。小山氏の証言は、実際に関わった事柄や制作現場の実情を、脚本家としてブロリーの映画制作に深く関与した当人が語ったものであり、推論が入り込むような余地も無く、特別な主張でもありません。小山氏がブロリーの作者に該当することは、公式で公表されている内容とも矛盾しません。ブロリーの設定を考え出した小山氏が、今わたしたちが議論しているブロリーという分野の、専門知識を有することが検証可能な人物であることは、疑いようがありません。専門分野内（ブロリー）において著名な権威と言っても過言ではない小山氏が、ブロリーについて証言しているのですから、権威を重視する方針を執っているウィキペディアでは、信頼できる情報源としてこれ以上の出典は無いでしょう。それでも、小山氏が発した証言は重要視されるべきという事実を否定なさるつもりでしょうか？
• 小山氏の証言はないがしろにして、ホーム社のアニメコミックスに樹想社の社員が書いた内容を本題として記す方針を執るのが問題だと反論する理由は、「作中で描写されていない細かな設定は何も決めていない」という小山氏の証言（定説）とは異なる、特別な主張だからです。そのような特別な主張には特別な証拠も求められますが、アニメコミックスに記載されている内容は出所すらわからない情報なので、定説どころか有力な通説ですらなく「諸説」という扱いになるのは当然でしょう。ウィキペディアでは秀逸な記事を選考する際にも、より信頼できる情報源としてどの出典を扱うのか吟味して、諸説は脚注でマークアップすることを求められることがあります。むしろ、小山氏の証言こそ本題として記されるべきで、アニメコミックスの内容こそ注釈に追いやるべきと、あなたの主張とは逆の内容を申しているのは、アニメコミックスの内容はあくまでも諸説なので、注釈でマークアップしていただければ十分だからです。あなたが、小山氏の証言をないがしろにしてまでアニメコミックスの内容を最重要視しようとしているのは、「第3段階に酷似（しているが第3段階と違い）スピードは超一流」という設定を制作者が決めたと暗に示し、「特定の立場を推進する」見解を記載したいからではないですか？--星矢系（会話） 2019年3月24日 (日) 12:56 (UTC)

コメント 当人同士で議論が長文化しても、他の方が参加しにくくなる一方ですので最小限にしますが、私も小山氏の発言が全く意味のない発言だとは言いません。しかし、彼の発言が全てとも思いません。そもそも、ドラゴンボール公式の書籍やインタビューでなく小山氏自身の会社の掲示板での発言ですし、またそのサイトも掲示板もすでに閉鎖されております。

その掲示板でも小山氏自身が「超サイヤ人第3段階同様、筋肉肥大化のため攻撃スピードは遅い」などと断定的に明言もしていません。キャラクターの権利を持つ会社、それに類する出版社が出した公式な本に載っている「伝説の超サイヤ人」という形態の解説に「第3段階に酷似しているがスピードは超一流で、悟空たちが変身する超サイヤ人とは異なる進化を遂げた超サイヤ人と言える」という記述そのものを絶対消し去らなければいけないのは、あまりに暴論ではないかという話です。

小山氏および関係者の発言や、関連書籍に「超サイヤ人第3段階同様、筋肉肥大化のため攻撃スピードは遅い」とでも明確に断言している記事でもあれば話は別ですが。先日EULE氏がコメントしていただいたご意見通り【アニメの設定集にそう書かれているなら、原作と矛盾したとしても、少なくともアニメではそういう設定だったといえるのだから、拒絶する理由がないです。そこで書くべきなのは、記述を認めないことではなく、「原作では〇〇となっている」などと矛盾していることを暗黙の内に示すことです】に基づいて記述するのはどうかというご提案をした次第です。--113.43.145.42 2019年4月7日 (日) 21:33 (UTC)

「信頼できる情報源」出典を引用する形で、主観を入れず、端的簡素に「こういうキャラです」と記述すればいいだけの話ではないのでしょうか。--Geso（会話） 2019年4月8日 (月) 02:49 (UTC)

IPアドレス113.43.145.42の編集者さん、前回の反論もロクに読まれていないのではないですか？他人の発言を歪曲して伝えるのはおやめください。他の利用者の行為や発言に言及する時には、正しい文脈とともに正確に伝えなければなりません。ご注意ください。絶対消し去らなければいけないとは発言しておりません。前回の反論を要約すると、小山氏の証言を記載して、アニメコミックスの内容は注釈で記載（マークアップ）すると申したのです。IPアドレス113.43.145.42の編集者さん、以下3つの疑問についてご回答をお願い致します。

• 「それらの発言を記載するのは良いですが」、「小山氏の発言が全く意味のないとは言いません」という言葉とは裏腹に、これまで小山氏の証言を記載しない案しか提案してこず、過去の記事編集も小山氏の証言は一切記載していないあなたの方こそ、ご自身が推進する特定の内容だけを書き、小山氏の証言の価値を否定することで拒絶して排除しておられると思いますが、違いますか？
• すでに閉鎖されているサイトでもウィキペディアでは問題ないことは、出典テンプレートにアーカイブ情報（アーカイブのURLや日付）を記載する引数が有ることからも明白です。出典が小山氏自身の会社のサイトでの証言であることは、権威を重視する方針を大前提としているウィキペディアでは問題なく、ブロリーの権威がブロリーの設定について証言した事は特筆性を満たしており、小山氏の証言を重視すべき出典として記すことを阻害するルールはありません。一貫して小山氏の証言に価値が無いような口振りですが、ならば前回の反論でお尋ねした「小山氏の証言が重要視されないのなら、鳥山氏などのケースも出典として重要視されていないはずでは？」という疑問について、ご教授いただけますか？
• またもや、WP:CONの期間（168時間）を過ぎてから返答されていますが、困ります。なぜ返答が遅いのですか？--星矢系（会話） 2019年4月14日 (日) 14:04 (UTC)

コメント 星矢系氏へ。一つ目と二つ目の質問にまとめて答えますと、もともとは「超サイヤ人」という項目の「伝説の超サイヤ人」という形態の解説に、公式な書籍の超サイヤ人の特集記事に記載のあった「第3段階に酷似しているがスピードは超一流で、悟空たちが変身する超サイヤ人とは異なる進化を遂げた超サイヤ人と言える」という、その形態の「具体的な説明文」を記載しただけです。

その形態の「具体的な説明文」を注釈に追いやって、小山氏の文章を優先的に書くのは【「伝説の超サイヤ人」という形態の解説】というこの場合においては、構成上おかしいのでは？ということです。小山氏自身が「超サイヤ人第3段階同様、筋肉肥大化のため攻撃スピードは遅い」などと「伝説の超サイヤ人」という形態の「具体的な説明」をしている文章があるならば話は別ですが。

以前提案した通り、まずは「伝説の超サイヤ人」という形態を、オフィシャルな本に記載された「具体的な説明文」を記述する。そして、もしその文章が脚本家の小山氏の発言や、原作と描写と矛盾点があるならば、そちらを注釈に書く、という構成が妥当では？というのが私の意見です。

返信が遅い点は今プライベートが忙しく時間が取りにくいことと、ここまで長期化を想定していなかったので申し訳ございません。元々ここも我々当事者同士の討論のためではなく、第三者の方に判断を仰ぎ、その方々が決めたことであれば、それに基づいた編集をして早々に終わらせるつもりでした。現状、私も頻繁には返信できないので、このままドラゴンボールに詳しい方がいらっしゃらない状況が続くのであれば、コメント依頼を取り下げようと思っています。話が脱線するばかりで当人同士での会話はお互い時間を浪費し、長文化して他の方が参加しにくくなる一方ですので、一旦当事者間のやり取りはやめましょう。--113.43.145.42 2019年4月18日 (木) 20:06 (UTC)

コメント Gesoさん。ご参加いただきありがとうございます。もともとは「超サイヤ人」という項目の「伝説の超サイヤ人」という形態の解説に、公式な書籍の超サイヤ人の特集記事に記載のあった「第3段階に酷似しているがスピードは超一流で、悟空たちが変身する超サイヤ人とは異なる進化を遂げた超サイヤ人と言える」という文章を出典ソースも添えて記載しただけのつもりでしたが、当人同士の討論で長文化している次第です。お目通しいただきご意見くだされば幸いです。私個人としては、第三者の方が決めた編集であれば、全面的に従う所存です。--113.43.145.42 2019年4月18日 (木) 20:06 (UTC)

113.43.145.42の編集者さん、長期化を想定していなかったと弁解されておられますが、コメント2回目の時点で既に363時間以上も間が空いていましたよね。話題を提起したのはあなたなのですから、忙しく時間が取りにくくても、目安の期間（168時間）を過ぎぬよう発言なさるのが筋だと思います。依頼を取り下げられるのなら、ご自由に。まだ反論されるなら、以下2つの疑問について、まとめて答えず個別にご回答をお願い致します。

• 第3段階同様に筋肉肥大化のため攻撃スピードは遅いと、具体的な説明文で「個別」に否定していないから小山氏の証言は無効と反論されておられますが、意味不明で理解に苦しみます。なぜなら小山氏は、映画の中で描かれた以上の細かな設定など私達は全く作っていないと、あなたが推進するアニメコミックスの設定も含め「全般的」に否定しているからです。アニメコミックスの内容を注釈に書くのは、以前ご説明したように、ブロリーの作者に該当する権威・小山氏の証言（定説）に比べ、アニメコミックスの内容が定説と異なる出所すらわからない情報（諸説）だからです。形こそ注釈ではありますが、アニメコミックスの内容も記載するという私の提案に比べ、あなたは今回も小山氏の証言を記載するのかしないのか、よくわからないご返答ですね。構成上おかしいのは、ブロリーの権威の証言を考慮していない、あなたの案ではないでしょうか。小山氏がブロリーの作者であり権威であることを、まだ否定されるのですか？小山氏がブロリーの作者に該当するブロリーの権威だと認めるか否か、YES、NOでお答えいただけますか？
• ウィキペディアが権威を重視する方針であることを否定なさるつもりでしょうか？反論でお尋ねした「小山氏の証言が重要視されないのなら、鳥山氏などのケースも出典として重要視されていないはずでは？」という疑問についても、あなたの返答は論点がずれており答えになっておりませんので、鳥山氏などのケースは出典として重要視されるとあなたも思うか否か、YES、NOでお答えいただけますか？--星矢系（会話） 2019年4月21日 (日) 12:02 (UTC)

コメント 小山高生氏がブロリー制作における権威であることは私も同意見です。しかし【「伝説の超サイヤ人」という形態がどういった形態か？という解説の場】においては、公式な本に書かれた具体的にどんな形態かを記述した文章（今回の場合でいうと「第3段階に酷似しているがスピードは超一流で、悟空たちが変身する超サイヤ人とは異なる進化を遂げた超サイヤ人と言える」）をまず書くことが普通ではないでしょうか？

星矢系氏が挙げる小山氏のブログでの発言も、設定は決めていない関わっていない旨の発言だったはずです。【「伝説の超サイヤ人」という形態がどういった形態か？という解説の場】においては、それを先に書いてしまうと、「伝説の超サイヤ人」という形態の説明文としては順序がおかしい気がします。もし仮に、小山氏による直接的・具体的な形態解説があれば（例えば「超サイヤ人第3段階同様、筋肉肥大化のため攻撃スピードは遅い」などと断定的に明言）それをまず優先して書くべきだとは思いますが。

無論、鳥山氏においても原作者です。しかし、一つ似たような例を挙げると「超サイヤ人1」の戦闘力飛躍の倍率ですが、wikipediaから流用すると、

戦闘力は通常時の約50倍に跳ね上がり、作中に登場する戦闘力測定装置スカウターでは、超サイヤ人悟空の戦闘能力は初期段階で1億5千万であるとされている。ただし、後に鳥山明は「当時50倍の強さとされていたがちょっと大袈裟で、作者の気持ちとしては今までの10倍ぐらいの変化という感じで描いていたと思う」と語っている。

以上のように、まずは「公式本における形態の解説」⇒「それに反例する原作者の発言」という流れになっています。戦闘力1億5千万や50倍に関しても、本文に残されています。

これを参考にし、以前EULE氏がコメントしていただいたご意見、【アニメの設定集にそう書かれているなら、原作と矛盾したとしても、少なくともアニメではそういう設定だったといえるのだから、拒絶する理由がないです。そこで書くべきなのは、記述を認めないことではなく、「原作では〇〇となっている」などと矛盾していることを暗黙の内に示すことです】に基づき

関連書籍の解説では「第3段階に酷似しているがスピードは超一流で、悟空たちが変身する超サイヤ人とは異なる進化を遂げた超サイヤ人と言える」と解説がある。しかし『燃え尽きろ～』などの脚本を務めた小山高生氏は「ブロリーの設定に関しては、映画の中で描かれたことがすべてで、それ以上でもそれ以下でもない」とも発言している。

という文章はいかがでしょうか？以前提案した折衷案から案を変更して、小山氏の意見を注釈ではなく本文に入れてみました。私が提示する折衷案は以上の通りです。もしこれで良ければよいのですが、もし星矢系氏が別に具体的な折衷案があれば、ご提示いただければ幸いです。

議論が元々の話から方々に派生し長文化すると、他の方が分かりにくくなるので、一度仕切り直して、当事者間の議論ではなく端的に“解決のための折衷案”があれば、よろしくお願いいたします。双方納得のいく形に至れれば幸いです。--113.43.145.42 2019年4月23日 (火) 16:07 (UTC)

113.43.145.42の編集者さん、ちょっと待ってください。その前に、YES、NOでの回答と、まとめて答えず個別での回答をお願いしたはずです。2つめの疑問の回答はYESなのですか？--星矢系（会話） 2019年4月24日 (水) 12:09 (UTC)

ここ最近プライベートで色々と多忙で、返信が遅れてしまい申し訳ありません。元々、当事者間の討論では平行線のままだったため、他の第三者の方の意見を募る目的で建てた場所でした。ですが、いつの間にか結局は、当事者間での討論になり議論も長文化し、他の第三者の方は誰も寄り付かなくなる一方だったので、こちらは一度休止します。

当事者間での直接的な討論は平行線のままですので、これで最後にしますが、質問に重ねて答えさせていただくと、文章を読んでいただければ伝わるかと思っていましたが、改めて上記の２質問に対しての回答は、上の文章の内容通り、両方とも「YES」です。もしも、原作者や脚本家の鳥山氏ないし小山氏が【「伝説の超サイヤ人」という形態がどういった形態か？】を、直接的に具体的に語った出典ソース付きの発言などが仮にあるのであれば、それをまず最優先に書くべきだと思います。しかし、鳥山氏ないし小山氏が【「伝説の超サイヤ人」という形態がどういった形態か？】を具体的に直接的に解説した文献や発言が（私が知る限り）存在していないのが現状です。そうであれば、公式な書籍の出典ソースのある具体的にどんな形態かを記述した文章を、【「伝説の超サイヤ人」という形態がどういった形態か？】という解説の場で、形態解説として出典ソースも添えて記述することがそんなにいけないことなのでしょうか？という話です。

今回、第三者の方が二名ご意見を下さりましたが、Gesoさんの「『信頼できる情報源』出典を引用する形で、主観を入れず、端的簡素に『こういうキャラです』と記述すればいいだけの話ではないのでしょうか」というご意見と、EULEさんの「アニメの設定集にそう書かれているなら、原作と矛盾したとしても、少なくともアニメではそういう設定だったといえるのだから、拒絶する理由がないです」というご意見を参考にさせていただいても、公式な書籍の明確なソースがある文章を記述することがいけないのか？という意見に変わりはありません。

ここも、結局当事者同士で論争が長文化するだけで、誰も寄り付かない状況でしたので、また時間がある時に、当事者同士の議論で長文化せずに、『ドラゴンボール』に詳しくない方でも端的に論点が分かるような、もっとシンプルな方法で、他の方にご意見を募れる方法が思いつけば、また再度議題提案させていただきます。--113.43.145.42 2019年6月20日 (木) 16:15 (UTC)

IPアドレス113.43.145.42の編集者さん。今回は返答に1372時間以上もかかりましたね。コメント依頼のテンプレートも議論停止を理由に他の方が除去されましたが、それもあなたが長時間返信されなかったのが原因だと思いますが違いますか？他の方が誰も寄り付かないと嘆く前に、たとえプライベートが多忙であろうと、話題を提起したあなた自身が目安の期間（168時間）を過ぎぬよう行動なさり、襟を正すのが先ではありませんか？話題を提起した当人が返信を何度も長時間放置している議論では、他者が参加しにくくなっても仕方ないのではないでしょうか。ネットカフェからの編集に拘らず、スマホからの編集やアカウントにログインした状態での編集を行って、返信が遅れないような努力をなさるべきではないでしょうか。

YES、NOでの個別回答については、「文章を読んでいただければ伝わるかと思っていた」とのことですが、それはあなたの思い込みだと思います。個別にYES、NOでの回答をお願いしたのは、議論を曖昧にしないための工夫の一環ですので、ご協力感謝致します。

休止なさるのなら、ご自由に。--星矢系（会話） 2019年6月23日 (日) 12:23 (UTC)

セルの扱いについて2

調べたところ、今回と似たような議論は過去にも行われており、セルの変身は第3段階や超サイヤ人2として取り扱わないということで一度は終結しているようですので、それに倣い題名は同じにしました。ちなみにこちらです。

IPアドレス‎2400:4153:5000:4a00:291e:77e6:79dc:3722の編集者さん。「セルの変身は第3段階と超サイヤ人2だと公式により分類されていないとする私の主旨が不明確で、これを意見と決めつける根拠も不明確。公式により分類されていないとする根拠を示すべきである。示した根拠が説得性をもっていれば、削除した私の意見に従う」という趣旨のご意見を頂いたので、返事を返しルールに基づいて対応しましたが「根拠は「サイヤ人」か「セル (ドラゴンボール)」のページで示してほしかった」という趣旨の回答でしたので、こちらで対話させていただきます。公式により分類されていないとする根拠は、どの公式資料を確認してもセルの変身を第3段階、または超サイヤ人2と分類しているものは1つも無いからです。私はドラゴンボールを全巻所持しており、私生活ではオタク仲間にも恵まれています。仲間のおかげでドラゴンボール大全集、ドラゴンボール超全集など集英社から出版された、たくさんある公式ガイドブック、ドラゴンボールに関する過去に多数出版された公式資料など、その多くを実際に手に取って読むことができる恵まれた環境にいます。公式資料、出典に書かれている書籍も隅々まで熟読しました。オタク仲間たちにも確認してみましたが、セルを第3段階や超サイヤ人2や超サイヤ人と分類している公式資料は存在しないとのことで、セルを第3段階や超サイヤ人2や超サイヤ人と分類している公式見解も現時点では無いという返答でした。

次に、公式により分類されるまで記載はお控えくださいと、あなたが加筆した内容を削除した理由は、セルは超サイヤ人だというあなたの考えが間違っているからではなく、あなたが加筆した内容はウィキペディアの三大方針に抵触しているため掲載不可だからです。あなたが加筆した編集を拝見しましたところ、セルは超サイヤ人であるという主張の根拠は、セルの変身は第3段階と超サイヤ人2に特徴がよく似ているということと、セルにはサイヤ人の遺伝子が組み込まれているということのようですね。ですが、例えあなたの考えが間違っていなくても、ウィキペディアに執筆してよいということにはならないのです。特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成には、ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成は、独自研究に相当すると定められており、「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができると定められています。つまり、どういうことかというと「セルの変身は第3段階や超サイヤ人2と特徴が似ている」や「セルにはサイヤ人の遺伝子が組み込まれている」まではOKでも「ゆえにセルの変身は第3段階と超サイヤ人2である」はNGということです。Wikipedia:検証可能性でも、ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」だと定められています。Wikipedia:中立的な観点では、「論争の種になるような立場を主張することなく、単に記述する」「判断を下さない表現が好まれる」「どのような特定の観点も全く表明しない（暗に示したり、読者を信じ込ませようとしたりもしない）というのが正しい」と定められています。

意見を事実として記さないに、誰の意見か書くだけなら良いが、あなたのその意見はウィキペディアの意見として書いては駄目だと定められており、「Wikipedia:検証可能性#中立性」には、「編集者の仕事は、単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけ」と定められています。つまり、どういうことかというと「〇〇はセルの変身は第3段階（または超サイヤ人2）であると発言している」「〇〇にはセルの変身は第3段階（または超サイヤ人2）であると記載されている」というようなことを書くだけならOKということです。ただし、信頼できる情報源に該当する出典も、一緒に記載する必要があります。出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。

三大方針に抵触したのが、あなたの加筆の削除理由であって、あなたのお考えを全否定しているからではありませんので、ご理解いただければ幸いです。反論は承りますがその際は、ウィキペディアの内部リンクが貼られている文字が青で表示されていますので、その中でも特にリンク先の三大方針は熟読していただいた後、反論をお願い致します。今回も、合意形成に合理的な期間として定められている168時間（約7日間=約1週間）内に異論が無かった場合は、「サイヤ人」と「セル (ドラゴンボール)」を、あなたが加筆する前の状態に戻させていただこうと考えておりますので、あらかじめご了承ください。

IPアドレス‎2400:4153:5000:4a00:291e:77e6:79dc:3722の編集者さん、「あなた以外の方々が新たに行った編集まで、私が差し戻した」という趣旨のご意見をいただきましたが、ログインしていない方の編集はIPアドレスが表示されるので、そこから得られる様々な情報から同じ人かどうかは判別できます。私が差し戻したあなた以外の方の新たな編集とは、どの編集ですか？--星矢系（会話） 2020年1月20日 (月) 12:37 (UTC)

せっかくノート提案されたようなので見に来たのに、いきなり「『あなた以外の方々が新たに行った編集まで、私が差し戻した』という趣旨のご意見をいただきましたが、ログインしていない方の編集はIPアドレスが表示されるので、そこから得られる様々な情報から同じ人かどうかは判別できます。私が差し戻したあなた以外の方の新たな編集とは、どの編集ですか？」とのことですが、ご自身で自分の編集履歴も顧みず、ご自身の解釈で端から「ログインしていない方の編集はIPアドレスが表示されるので、そこから得られる様々な情報から同じ人かどうかは判別できます。」と、私以外は編集されていないと決めつけてのお考えなら、残念ですが先入観ありきの議論ゆえに、いくら形式でノート提案されても本気かどうか疑わしくていまいち応じる気になれません。また、「あなたのお考えを全否定しているからではありませんので」と綺麗ごとを仰りながらも、結局全ての内容をあなた個人の解釈だけで「同じ人」と決めていわゆる「味噌もくそも一緒に」のお考えで差し戻されるおつもりなら、とどのつまりは「全否定しない」と仰ってるそばから舌の根の乾かぬ内以前に「三大方針」だけを口実にかこつけて真逆な編集予定を宣言される矛盾点を曝け出されているので、残念ですが、今回のノート提案もこれでは応じることができません。今回と似たような議論を過去に行われたのも10年も前で、しかも当時のお二人は履歴調べたところ、他の編集などで別の方とぶつかったり不適切があって撤退されてますし、その後の新たな意見提案もなされていない（その後新作も作られてるだけに）古びた内容になってしまいました。ご存知でしょうが、各ページが容量過多になるのも問題です（原作とテレビシリーズはまだしも、劇場版は各作品で厳密にはパラレル同然で。レギュラーキャラの設定描写もそういう点が随所に見えますね）。にも関らずゲームのみの設定を重視して原作・アニメと同一人物なのにパラレル設定の同じキャラ名まで安易にいちいち「サイヤ人」本編メインの公式記載が主なページにて補足でもなくダラダラ編集するのも問題です。私もあなたのお考えを全否定しているからではありませんと言いましたが、他の方からご指摘いただいた部分は再考のうえで改正編集に努めてるのはご理解いただけてれば幸いです。差し戻されても場合によっては取り消しますが、その後で理解・納得できたものはそのまま改めて新しい編集を取り入れて改良に努めています。また出典についても新たに調べたり、一回では無理でも適切を考えて最適な提示に近づけるよう常に熟慮しているつもりです。まだまだ至らない点も多いので、その点は申し訳ない部分もよく感じますが。これも反論といえば反論ですね。そういうわけで、せっかくノート提案されたのに期待しましたが、今のままでは残念ながら「今回も、合意形成に合理的な期間として定められている168時間（約7日間=約1週間）内に異論が無かった場合は、「サイヤ人」と「セル (ドラゴンボール)」を、あなたが加筆する前の状態に戻させていただこうと考えておりますので、あらかじめご了承ください。」とのことですが、今のままでは例え「ウィキペディアの方針」を安直に杓子定規な考えのみで前の状態に差し戻されても、私にできることは、それを再び差し戻して、しかし編集内容や出典の不備も含めて中立的な観点に努めて改良編集しますとしかお答えできません。私からもあらかじめご了承くださいと一応申し上げておきますね。繰り返しますが反論といえるかは分かりませんが、今回は私からはこれしか言えず、1週間以内にこれはと納得できる議論になる可能性を見いだせなければ、ここを閲覧もしませんし、例え一週間後に戻されても上述の行動をとるとしか申し上げれません。残念ですが、今回の時点で私から申し上げれるのはそれだけです（長々と乱文的コメントになってしまい、その点は申し訳ありません）。--2400:4153:5000:4A00:E047:DEFB:7E2B:95E9 2020年1月21日 (火) 20:09 (UTC)