Wikipedia:コメント依頼/侵入者ウィリアム

利用者:侵入者ウィリアム（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの行為について、コメント依頼を提出します。--8B115（会話）2021年1月21日 (木) 00:48‎ (UTC)

経緯

将棋ウォーズで侵入者ウィリアムさんにより、以下の記述を除去されました（特別:差分/81425872/81429164）。

1. なお、利用規約が不明確で複数の解釈の余地がある場合、「自己に有利な解釈に依拠して運用している疑いを払拭できない」ため、規約差し止めの対象となった裁判事例があり、消費者契約法上、一方的なアカウント停止は権利濫用、損害が発生している場合は損害賠償請求、無料利用であってもポイントなどに財産的利益を主張できるという立場もある。
2. 将棋ソフト激指は無断使用・複製を禁じ、日本将棋連盟は棋譜利用のガイドラインを定めている。その他、私的利用可であっても、商用利用可でない場合がある。
3. また、事実に反する、第三者が誤診するような利用も禁止しており、これらのガイドラインに違反した場合、削除請求および法的措置を取ると述べている。

侵入者ウィリアムさんは、3を「虚偽出典となっているため」との理由で除去しました。しかし、その後、虚偽出典でも何でもなく、侵入者ウィリアムさんによる過失で出典も確認せず除去していたことを自白しました。

侵入者ウィリアムさんによれば、1〜3は特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成（ノート:将棋ウォーズ#独自研究（2021年1月））らしいのですが、いずれも「なお」や「また」で接続されているだけで情報の合成にはなってないと思います。はたして、1〜3は特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に当たるのでしょうか? 侵入者ウィリアムさんの編集についてコメントをお願いします。

なお、侵入者ウィリアムさんは中立的な観点も主張してるようですが、Wikipedia:中立的な観点#中立を達成するためにの方針によれば、「単に偏向しているように思われるなどという理由で、出典を明記した情報を除去しないでください。その代わりに、その一文や一節をより中立的な言い回しに書き改められないか、試してみてください。」とありますから、侵入者ウィリアムさんの編集は不適切かと思います。--8B115（会話） 2021年1月21日 (木) 01:48 (UTC)

依頼者コメント

• ちなみに、「なお」＝「ゆえに」ではありません。「なお」は「ゆえに（したがって）」とは異なり、前文と直接関係がない事柄もつけ加えることができる言葉です。WP:SYNの「また」に類する言葉です。WP:SYNも「また」などで接続されていれば、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にはならないとしています。Junknoteさんがこれを発表済みの情報の合成と感じるのは、「なお」＝「ゆえに」のように行間に書かれていない事柄を論理を飛躍して読んでいるからです。記述そのものにWP:SYN上の問題があるからではなく、「なお」＝「ゆえに」のように読めてしまうWP:NPOV（正確性）の問題であり、WP:SYNの問題ではありません。詳細は#関連項目で挙げられている過去の議論をお読みください。--8B115（会話） 2021年1月24日 (日) 01:21 (UTC)
• 返信 (Junknoteさん宛) 「なお」は、一つの話を終えたあとに、追加して別の話を始めようとするときの、つなぎのことば。それに加えて。付け加えると。加えていうと（日本国語大辞典）であり、「別の話を始めようとするときの」という前述を省いて誤導しないでください。「なお」は、前に述べた事柄に、さらにつけ加える場合に用いる。したがって、「但し」とは異なり、前文と直接関係がないことでもつけ加えて述べることができる（goo辞書）言葉です。--8B115（会話） 2021年1月24日 (日) 03:36 (UTC)
• 返信 (Jutha DDAさん宛) 井戸端での過去の議論（Wikipedia:井戸端/subj/"特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成"を禁止する方針は破たんしている）は、en:Wikipedia:What SYNTH is not#SYNTH is not mere juxtapositionの解説と同じで十分な合意形成がなされたものではないというJutha DDAさんの理解は誤りです。--8B115（会話） 2021年1月26日 (火) 10:49 (UTC)
  なお、驚かれるかもしれませんが、「1+1+1+1」をウィキペディアンが足して「4」と記すことも特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成ではないとされています。
  1. en:Wikipedia:What SYNTH is not#SYNTH is not numerical summarization
  2. Wikipedia‐ノート:独自研究は載せない/過去ログ6#「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」について
  3. Wikipedia‐ノート:独自研究は載せない/過去ログ6#「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」について 2
  --8B115（会話） 2021年1月26日 (火) 10:56 (UTC)
  • 返信 (JuthaDDAさん宛) 日本語版のWikipedia:独自研究は載せないは、2006年4月26日 (水) 05:05‎に利用者:Hermeneus（会話 / 投稿記録）さんが英語版から翻訳したものですから、英語版の理解に基づくのが正しい理解となります。--8B115（会話） 2021年1月26日 (火) 11:36 (UTC)
    • 返信 (JuthaDDAさん宛) 利用者:JuthaDDA（会話 / 投稿記録）さんに確認をとりたいのですが、これが「なお」ではなく、「また」で接続されていたとしても、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成になるとお考えなのでしょうか。もし、そうお考えなのであれば、「また」で接続されていれば問題ないとするWP:SYNの方針と矛盾が発生しますが、その点についてどうお答えなさるのかお願いします。--8B115（会話） 2021年1月26日 (火) 15:56 (UTC)
• 返信 (Junknoteさん宛) では、解釈の相違を生み出した利用者:Junknote（会話 / 投稿記録）さんに質問します。これが「なお」ではなく、「また」で接続されていたとしても、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成になるとお考えなのでしょうか。お答えいただく内容によって、どのページで議論するかも決まってきます。--8B115（会話） 2021年1月26日 (火) 16:17 (UTC)
• Junknoteさんが「また」で接続されていても「読み手の解釈によって異なってくる」と述べ、侵入者ウィリアムさんが「何が独自研究に当たるのかは、いい機会ですので第三者の意見を伺いたい」と述べていることから、Wikipedia‐ノート:独自研究は載せないで今後議論することといたします。--8B115（会話） 2021年1月27日 (水) 03:17 (UTC)
• 返信 (Jutha DDAさん宛) 続きはWikipedia‐ノート:独自研究は載せないでとしたところを侵入者ウィリアムさんが反対しているため、合意に至っておりません。--8B115（会話） 2021年1月29日 (金) 21:43 (UTC)
• 返信 (侵入者ウィリアムさん宛) 将棋ウォーズの記述は既に除去されており、また、他の適切な記事に統合されているため、ノート:将棋ウォーズで議論することはありません。議論することがあるとすれば、これが特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成の問題であるとしたそちらの主張が果たして正しかったのかであり、それはWikipedia‐ノート:独自研究は載せないで議論する問題となります。--8B115（会話） 2021年1月29日 (金) 21:50 (UTC)
  • 返信 (侵入者ウィリアムさん宛) 認めはしませんが、争うつもりはない、ということです。私の立場についてですが、Wikipedia‐ノート:独自研究は載せない#特定の観点を推進するため、発表済みの情報を並べる記述で利用者:Ks aka 98（会話 / 投稿記録）さんが述べているように、これはWP:SYNの問題ではなく、WP:POVやWP:NOTの問題です。「また」などで接続され、Cという観点を導出してないからです。このことはen:Wikipedia:What SYNTH is not#SYNTH is not mere juxtapositionでも述べられています。WP:POVの問題として考えた場合、将棋ウォーズ内で「より中立的な言い回しに書き改められないか、試してみ」（Wikipedia:中立的な観点#中立を達成するために）る必要がありますが、WP:NOTの問題として考えた場合、適切な記事に統合するのが正しくなります（適切な記事に統合しても文句を言い続けてる新規アカウント・利用者:Kaiya2012（会話 / 投稿記録）さんがいますが）。私は、これがWP:SYNの問題であるという主張は否定しましたが、その他の主張は否定していません。あなた方がWP:SYNの方針を曲解し、どうしてもWP:SYNの問題であるとこだわり続けるから、それは違うと指摘したまでです。争点となっているのはWP:SYNであるか否かであり、それをもとに記述を即刻除去、Wikipedia:中立的な観点#中立を達成するためにの方針に反する編集をした侵入者ウィリアムさんの行為を問題視しています。言ってしまえば、即刻除去したいからWP:SYNという無理筋の主張をした。だから、出典を確認せず虚偽出典であると言いがかりをつけてしまった（特別:差分/81425872/81429164）。これが本件の真実ではないでしょうか。だから、Wikipedia‐ノート:独自研究は載せないが適切ではないかと申し上げているのです。なお、WP:POVやWP:NOTの問題ではないかと気づきつつも、あくまでWP:SYNの問題であると主張し続けることは、いつまでも納得しないコミュニティを疲弊させる行為となりますから、一度冷静にお考えください。Jkr2255さんやKs aka 98さんの見解、英語版の解説、それら全て退いて本当に自分の見解が絶対に正しいと思っているのか、本当にWP:SYNの問題として処理できるという確信をもった上でご発言なさっているのか、よく考えた上で決定してください。--8B115（会話） 2021年1月30日 (土) 06:26 (UTC)

被依頼者コメント

まず出典サイトの「誤診」という文言を見落として「虚偽加筆」だと決めつけたのは私の過失であり、ここに深くお詫びいたします。◆何が独自研究に当たるのかは、いい機会ですので第三者の意見を伺いたいと思います。◆また私の版番81422206の編集（利用者:8B115（会話 / 投稿記録）さんの特別:差分/80918993/81416460の加筆に対する修正）についても、妥当な編集であったかどうか、皆様のご意見を伺いたいところです。私は特別:差分/80918993/81416460の加筆で追加された「将棋系YouTuber」「激指」「元奨励会員」「ソフト指し」などのキーワードが、ノート:将棋ウォーズ#とある動画投稿者についてで記載の是非の議論対象であった特定の動画投稿者を連想させるものだと判断し、版番81422206ではその部分を中心に修正しています。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年1月21日 (木) 11:36 (UTC)

合意が成立したようですので（差分1, 差分2, 差分3）、続きはノート:将棋ウォーズで議論するということで。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年1月28日 (木) 14:19 (UTC)

返信 (利用者:8B115さん宛) 私はWikipedia‐ノート:独自研究は載せないでの議論でも構いません。◆版番81578345の発言からすると、あなたはあなたの加筆が、利用者:紅い目の女の子（会話 / 投稿記録）さんのご指摘（＝版番81503496、「将棋ウォーズに関係のないことを将棋ウォーズに加筆しようとしている」）の通りだったとお認めになるわけですか？--侵入者ウィリアム（会話） 2021年1月29日 (金) 23:02 (UTC) 少し文章が読みにくかったので微修正。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年1月29日 (金) 23:16 (UTC)

返信 (利用者:8B115さん宛) あなたがこの記事にこれ以上版番81523531の内容を加筆しないのであれば、私もこれ以上争わないこととします。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年1月30日 (土) 06:44 (UTC)

第三者のコメント

• 侵入者ウィリアムさんが記述を除去された事実については、除去の際に要約欄に理由を記載され、意図が明確であり、また、ノートで対話を図っている状況からも不適切な行為とまでは言えないと感じます。また、「虚偽加筆」とされた除去に関しても、当コメント依頼で自らの非を認められており、当該姿勢からすれば、コメント依頼まですることなく、対話にて解決すべきであったと思えます。
• 8B115さんがご提示の除去された記述については、出典の利用において気になるところがありますので、「経緯」の箇条毎にコメントします。

1. 出典[1]については、消費者へ一方的に不利な免責事項の無効（消費者契約法第10条）を求めた裁判です。ここでは被告から、被告の責によるものであれば（当該免責事項を）適用しないと主張したところ、「（条項に複数の解釈の余地があるため）自己に有利な解釈に依拠して運用している疑いを払拭できない」と退け、「利用停止措置後の損害賠償請求に応じない」という免責事項の差し止めを命じたものです。これを、「規約に複数の解釈の余地があった場合、規約差し止めとなる」と結びつけるのは強引な印象があります。また「消費者契約法上、一方的なアカウント停止は権利濫用」との記述について、消費者契約法は、一方的にアカウント停止ができるという規約の条項があればそれを無効とする（当該条項を根拠としたアカウント停止を権利濫用とする）ことができるという趣旨のものであり、当該記述では、アカウント停止措置そのものに消費者契約法上の問題があるように誤認するのではないかと感じます。
2. につきましては、これは動画配信における第三者の有する知的財産の利用に係る注釈ですが、出典[4]については、詳細な記載の確認には至りませんでしたが、「無断使用・複製を禁じ」から類推すると、ソフトそのものの利用についての出典だと思われ、知的財産の動画利用への解説としては適していない（もし出典を挙げ知財について解説するのであればマイナビ出版のゲームソフト利用に関するガイドラインの方が適する）と思います。出典[5]については、将棋連盟のガイドラインにもありますが、現状まだ「王座戦」と「王将戦」という特定棋戦でのガイドラインしか存在していないと私は理解しており、これを「日本将棋連盟は棋譜利用のガイドラインを定めている。」と断定するのは、尚早でないかと感じます。また、直後に繋がっている部分の出典[6]については、著作権について解説したサイトですが、棋譜自体は、著作物かどうかの議論があり、将棋連盟もそれを認めており、自ら著作物だと断定していません。該当部分の記載では、棋譜が著作物であるとの見方ができるものであり、中立的な視点でないように思えます。
3. 出典[7]では、「（事実でないにもかかわらず）協賛や提携を受けていることを示唆し、または第三者が誤診するような利用を禁止～」と使われており、該当部分の記述のように、これをありとあらゆる事実に反する事柄に係るように使用することは適さないと思われます。

侵入者ウィリアムさんの提示された編集については、8B115さんの加筆を一定量ではありますが残して編集をされておりますし、妥当なものであると私は感じます。8B115さんにおかれましては、これで不足しているとお感じになるのであれば、ノートにて対話され、編集合戦にならぬようご配慮いただければと存じます。--Junknote（会話） 2021年1月22日 (金) 03:33 (UTC)

• 侵入者ウィリアム氏の方針違反。上記編集自体の正否が問われており、謝れば妥当な編集になるというわけではないから、侵入者ウィリアム氏が出典を確認せずに即刻除去してる点からして「より中立的な言い回しに書き改められないか」誠実な努力をしてないことは明らかであり、侵入者ウィリアム氏の中立的な観点の方針違反。
  特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成になっているかに関しては、侵入者ウィリアム氏の方針理解に誤りがある。この方針は「AとBを組み合わせてCという観点」を導き出すことを禁じる方針であり、「Cという観点」という導き出してないのあれば、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成の問題ではなく、「より中立的な言い回しに書き改められないか」という中立的な観点の方針の問題となる。Wikipedia:井戸端/subj/"特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成"を禁止する方針は破たんしているにおいて、利用者:Jkr2255（会話 / 投稿記録）氏が「WP:SYNは、AとBという複数の事実があった場合に、「AだからB」というようなつながりをウィキペディア執筆者が与えることについての文章です。AとBに何の関連も付けずに、ただ併置するだけであれば（AやBの選択がどんなに偏っていようとも）WP:SYNの出る幕はありません」と解説してくれている。--203.165.22.144 2021年1月23日 (土) 04:54 (UTC)
• Aをしてはいけないという法律がある。BはAをしている。これを合成してBはAに違反して違法である。という解釈をした記述はwikipediaはできないはずですが。専門家の記事で直接BはAに違反しているという必要があります。--240B:10:2120:8900:FC0D:2DE7:58E:72C 2021年1月23日 (土) 08:04 (UTC)
• 240B:10:2120:8900:FC0D:2DE7:58E:72C さんがご指摘のとおり、

  その情報源を曲解して利用したり、その情報源によって直接的かつ明示的に支持されない観点を推し進めようとした場合には、あなたは独自研究を行っていることになります。

  —Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料より引用

  とあり、記載したい事柄を直接的かつ明示的に示した出典がなければ独自研究にあたります。私の上のコメントは、主にこの引用内で示される「情報源を曲解して利用」にあたり独自研究ではないかと適示しています。
• ただ、203.165.22.144 さんは「情報の合成」に拘られているようなので、こちらについてもコメントします。「経緯」の箇条1は、「サードパーティー制のソフトを使用して指すとアカウント停止の処分となる」の注釈として記述された、

  ただし、将棋ウォーズ利用規約では「法令または公序良俗に違反する行為」「HEROZが、合理的な理由に基づき不適切と判断する行為」が禁止されているのみでサードパーティー制のソフト指しを明確に禁止していない。なお、利用規約が不明確で複数の解釈の余地がある場合、「自己に有利な解釈に依拠して運用している疑いを払拭できない」ため、規約差し止めの対象となった裁判事例があり、消費者契約法上、一方的なアカウント停止は権利濫用、損害が発生している場合は損害賠償請求、無料利用であってもポイントなどに財産的利益を主張できるという立場もある。

  —将棋ウォーズ Oldid=81425872より引用

  の一部であり、これを要約します。

A -- ソフト指しはアカウント停止処分。

B -- ただし、ソフト指しを明確に規約で禁止していない。

C -- なお、規約が不明確なケースで裁判事例があり、権利濫用、損害賠償、財産的利益の民事裁判上の争点がある。

これはまさに「AでありBである、ゆえにCである」という論証を行っているWP:SYNそのものだと思われるのですがいかがですか。これを記述したいのであれば、「将棋ウォーズでソフト指しによるアカウント停止処分をされた場合には、規約にソフト指しが違反であると記載がなく、アカウント停止の根拠がないという理由により、権利濫用、損害賠償の訴えを起こせる」と直接的に言及した情報源の提示が必要であると思料します。--Junknote（会話） 2021年1月23日 (土) 23:03 (UTC)

• 返信 (8B115さん宛) 2021年1月24日 (日) 01:21 (UTC)の依頼者コメントへ返信します。

「なお」という言葉の意味について言及されたようですが、三省堂国語辞典では「さらにつけくわえれば。」で、日本国語大辞典では、「それに加えて。付け加えると。加えていうと。」であり[1]、それまでの記述に関係のある事柄を追記する目的にて使用される接続詞であると私は理解しています。私の不勉強で恐縮ながら「なお」が「前文と直接関係がない事柄もつけ加えることができる」とされるエビデンスをご教示いただけますか？もしそちらの用法の方が日本語的に正確であり、主流であるのであれば、前述の「WP:SYNそのものであると思われる」とした私の発言を撤回します。--Junknote（会話） 2021年1月24日 (日) 02:16 (UTC)

• 返信 (8B115さん宛) 早速のご教示ありがとうございます。確かに「前文と直接関係がない事柄もつけ加えることができる」とされている部分を確認しました。しかしながら、そちらの用法の方が主流であるとの確信まで至りませんでしたので、お手間をかけ大変恐れ入りますが、私の先の主張については、保持することとします。また、Jutha DDAさんが仰っている解釈の相違であるとのご指摘ならびに当コメント依頼の終了およびノートでの議論継続に同意します。--Junknote（会話） 2021年1月24日 (日) 11:36 (UTC)

  私にはあくまでも情報の合成であるように読めてしまうのですが、それがバイアスのかかった読み方であり、あくまで「なお」以下は前文とは直接関係ないのだと仮定するのであれば、「なお」以下は将棋ウォーズとは直接関係のない一般の利用規約に関する文であると理解した上で依頼者さんが記述されたということになりますから、結局将棋ウォーズの項に書くのは適切ではありません。「項目と関係のないことは書かない」というのは方針云々以前の大前提であり、そのことすら理解していない編集をされていると決めつけるのは失礼なことでしょう。それ故に皆さんWP:SYNに該当するのではないかとコメントされているのだと思いますし、依頼者さんにおかれては善意にとっていただければと思います。 --紅い目の女の子（会話 / 投稿記録） 2021年1月25日 (月) 04:04 (UTC)

• そもそも「利用者の行為についてのコメント依頼」ではなく「合意形成のためのコメント依頼」のほうが適した案件なのではないでしょうか。WP:SYNにせよ「なお」という表現にせよ、現時点ではあくまでも解釈の相違という域を出ていないと思われます。依頼者は過去の議論を挙げていらっしゃいますが、いずれもあくまでも議論であり十分な合意形成がなされたものではなく、参考にこそなれそれに従うべきものとまではいえません。また、被依頼者も対話に応じていらっしゃり、その対話姿勢が各種方針やガイドラインに反しているとも思えません。したがって、この依頼は一旦終了し、議論はノート:将棋ウォーズで続けるのが適当であると考えます。--Jutha DDA（会話） 2021年1月24日 (日) 09:55 (UTC)

  あと、関連項目を下に節を設けて記載されていますが、だれが追加したものか履歴を確認しないとわからないので、議論ページではあまり適当なやり方ではないと思います。また、こういった編集も、除去ではなく打消し線を引いてその旨の報告をおこなうのが好ましいのではないかと感じます。^[追記]--Jutha DDA（会話） 2021年1月24日 (日) 10:21 (UTC)

  英語版を合意形成の根拠として示す場合は、それを日本語版に移入するという合意形成がなされたことも、併せて示す必要があるのではないでしょうか。--Jutha DDA（会話） 2021年1月26日 (火) 11:16 (UTC)

  私は記事の翻訳もおこないますが、翻訳の過程で細部のニュアンスが異なってくることは多々ありますので、翻訳先が合意された＝翻訳元も合意されたとは必ずしもいえません。Wikipedia:独自研究は載せないと移入時点の英語版を対比すると、挙げられている例からして異なりますし、“The entire paragraph” 以降の文は、直訳でもありません。なので、英語原文もまた、参考にこそなれ日本語版において合意されたものとは言い難いでしょう。

  というか「利用者の行為についてのコメント依頼」は、いままでの例を見ると、以前の議論もある程度提示して、議論をある程度進めて、それでも片方が納得いかないようないつまでも「納得しない」あるいは対話に応じないといった場合などに提出するものだと思います。とりあえずここは一旦閉めて、のこりは「将棋ウォーズ」なり「Wikipedia:独自研究は載せない」なりのノートでやりません？ここだと、依頼者コメントと第三者コメントの欄も分かれていて、どの発言に対するレスなのかも分かりにくいですし。--Jutha DDA（会話） 2021年1月26日 (火) 11:58 (UTC)

  私はここまで「なお」がWP:SYNにあたるかどうかという点について、私個人の立場を明らかにしていません。それは、「現時点ではあくまでも解釈の相違」であるため、そういった点についてこのページで議論するのは不適当であると考えているからです。したがって、このページでこのまま議論を続けるのか、それとも「将棋ウォーズ」なり「Wikipedia:独自研究は載せない」なりのノートに移動するのか、という点に関わらないご質問への回答は控えさせていただきます。--Jutha DDA（会話） 2021年1月26日 (火) 16:11 (UTC)

  依頼者、被依頼者ともに、本ページでの議論の終了に同意したものと思われますので、依頼者はWikipedia:コメント依頼#サブページ作成を伴うコメント依頼の手順により依頼を終了するのが適当かと存じます（第三者による取りまとめとしてもよいのですが、依頼者が閉めるのが誠実ではないかと考えております）。--Jutha DDA（会話） 2021年1月28日 (木) 14:29 (UTC)

• 返信 (8B115さん宛) 「解釈の相違を生み出した」と何か問題行動を起こしたかの如く言及されるのは心外ではありますが、指名されましたのでコメントします。「なお」という接続詞の示す用法について私と8B115さんの間で解釈の違いがあるように、「また」においても、並列した事柄を述べる場合と付け加えて述べる場合の用法があり[2]、これも読み手の解釈によって異なってくるでしょう。8B115さんは「『また』で接続されているのでWP:SYNに合致しており、情報の合成にあたらない」とご指摘されたいのではないかと推察しますが、方針についての議論を継続することは当コメント依頼は適さないと思われますので、今回のケースが「また」で接続されていた場合にWP:SYNにあたるかという私個人の見解やこれ以上の方針への議論については、この場での回答を留保いたします。ご理解ください。--Junknote（会話） 2021年1月27日 (水) 01:40 (UTC)