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「ノート:平和台駅 (東京都)」の版間の差分

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{{返信|[[利用者:多趣味戦隊ブランケット]]様}} ご返信ありがとうございます。[[Template:要出典]]を用いてあと1週間ほど待ってから順次削除していきます。--[[利用者:Tokyo-Good|Tokyo-Good]]（[[利用者‐会話:Tokyo-Good|会話]]） 2021年2月13日 (土) 11:16 (UTC)
{{返信|[[利用者:多趣味戦隊ブランケット]]様}} ご返信ありがとうございます。[[Template:要出典]]を用いてあと1週間ほど待ってから順次削除していきます。--[[利用者:Tokyo-Good|Tokyo-Good]]（[[利用者‐会話:Tokyo-Good|会話]]） 2021年2月13日 (土) 11:16 (UTC)


::[[利用者:多趣味戦隊ブランケット|多趣味戦隊ブランケット]]さん、ご意見有難うございます。また「『歴史を踏まえた記事、及び記述であるべき』と仰いましたが、私めもそれには一部共感するところがあり」と仰って頂いて有難うございます。出典がないなら削除に同意せざるを得ません。ただ平和台という小さな町、小さな駅において、代表的な施設であったとはいえ、そう記載された出典や「ガラス張りのカプセルの中にプールがあり、当時はまだ珍しいサウナを備えていた」も事実とはいえ、やはり出典提示は難しいですね。自治体の区報のようなものに載っている可能性はゼロではありませんが……。そういう説明をなしに、ただ「平和台スイミングスクール（閉鎖）」とだけ書くならばあってもいいと思いますし、それには出典は不要と考えますが、如何でしょうか。--[[特別:投稿記録/221.187.116.35|221.187.116.35]]
::[[利用者:多趣味戦隊ブランケット|多趣味戦隊ブランケット]]さん、ご意見有難うございます。また「『歴史を踏まえた記事、及び記述であるべき』と仰いましたが、私めもそれには一部共感するところがあり」と仰って頂いて有難うございます。出典がないなら削除に同意せざるを得ません。ただ平和台という小さな町、小さな駅において、代表的な施設であったとはいえ、そう記載された出典や「ガラス張りのカプセルの中にプールがあり、当時はまだ珍しいサウナを備えていた」も事実とはいえ、やはり出典提示は難しいですね。自治体の区報のようなものに載っている可能性はゼロではありませんが……。そういう説明をなしに、ただ「平和台スイミングスクール（閉鎖）」とだけ書くならばあってもいいと思いますし、それには出典は不要と考えますが、如何でしょうか。--[[特別:投稿記録/221.187.116.35|221.187.116.35]]（{{Correct-sign-IPuser|221.187.116.35|2021年2月13日 (土) 11:33（UTC）|[[利用者:多趣味戦隊ブランケット|多趣味戦隊ブランケット]]（[[利用者‐会話:多趣味戦隊ブランケット|会話]]）}}）
:::いや、出典は要るでしょう。でないと、『これホント?』と思った人が確認できないじゃないですか。匿名編集者の証言を信じる理由もないんだし。まあ、閉店の事実がわかればいいだけなので、詳細を書こうとするよりはよほど簡素な出典で足りるとは思いますが。それこそ当時のタウン誌あたりに載ってませんかね?--[[特別:投稿記録/163.49.204.223|163.49.204.223]] 2021年2月14日 (日) 04:41 (UTC)
:::いや、出典は要るでしょう。でないと、『これホント?』と思った人が確認できないじゃないですか。匿名編集者の証言を信じる理由もないんだし。まあ、閉店の事実がわかればいいだけなので、詳細を書こうとするよりはよほど簡素な出典で足りるとは思いますが。それこそ当時のタウン誌あたりに載ってませんかね?--[[特別:投稿記録/163.49.204.223|163.49.204.223]] 2021年2月14日 (日) 04:41 (UTC)

:::: {{返信|[[特別:投稿記録/221.187.116.35|221.187.116.35]]さん}} 結論から申すと、'''それでも出典は必要なので明記してください'''。まだ事の本質がご理解できていないのが非常に残念に思います。皆が口酸っぱく申しているのは、Wikipedia:検証可能性に「[[WP:BURDEN|出典を示す責任は掲載を希望する側に]]」という方針もあるからです。その方針については、私めもTokyo-Goodさんも8B115さんもこれがあると説明はしていませんでしたが、このことは理解しているつもりです。要は、記事を編集する際には、編集する側に出典明記の責任があるということなのです。また、Tokyo-Goodさんが以前指摘した「Wikipedia:信頼できる情報源には、出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）と記載」については、先程の方針にも「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません」という記載があります。では「[[WP:SOURCES|信頼できる情報源]]とは何か？」については、リンク先をご参照してください。
:::: 現状鉄道駅記事の駅周辺の記述については、出典の明記がないのがほとんどであると思っているでしょうが、それは例えばGoogleマップや[[昭文社]]などが発行する地図、各旅客会社のHPの駅情報、バス会社の路線図などで検証できます。この点に関しては、[[プロジェクト‐ノート:鉄道/駅]]でガイドライン化に向けた議論を展開中なので、そちらをご参照なさるといいでしょう。なお、221.187.116.35さんには、個人的に気になることがあったので、ここでは申し上げられない件も含め、私めの会話ページなどでお話ししたいと思いますので、よろしくお願いします。--[[利用者:多趣味戦隊ブランケット|多趣味戦隊ブランケット]]（[[利用者‐会話:多趣味戦隊ブランケット|会話]]） 2021年2月14日 (日) 05:14 (UTC)

2021年2月14日 (日) 05:14時点における版

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「平和台駅 (東京都)」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月4日 (水) 00:29 (UTC)[返信]

平和台スイミングスクールの記述について

以下の記述を利用者:Tokyo-Goodに削除されたのは、納得できません。同スイミングスクールは閉鎖したとはいえ、1980年前後にオープンし長い歴史があり、平和台を代表する施設の一つでした。完成したのは平和台駅、ライフやヨーカドーができる前であって、平和台図書館と並び、尚更同地区の顔とも言える施設です。駅周辺の節に書く歴史的な価値は充分にあると思います。合意を得ず、勝手に削除したことに抗議します。

返信 Wikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないの方針により、真実かどうかではなく、検証可能かどうかが重要視されています。これは、今回だけでなく今後、出典がなく独自研究等の理由により編集合戦の発生などトラブルを防ぐためでもあります。そのため、原則として検証不可能な情報は書くことができません。とりあえず1週間の間、出典の追加を願います。記載できる出典元はWikipedia:信頼できる情報源をご覧ください（出版本、雑誌、新聞、ウェブサイト等）。その後、Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼に提出し、第3者の意見を尊重した上で、残すか決めさせていただきます。--Tokyo-Good（会話） 2021年2月3日 (水) 12:41 (UTC)[返信]

  • コメント コメント依頼#合_2021年2月から参りました。結論から言いますが、出典がないのであれば、検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」の方針に従って除去すべきです。IP:221.187.116.35（会話 / 投稿記録）さんは「歴史を踏まえた記事、及び記述であるべき。それでこそwikiにも深みが出る」（特別:差分/81648949）とおっしゃっていますが、「ウィキペディアは三次資料です」（WP:RS）。「三次資料は、一次資料や二次資料を総括した、百科事典などの概説的な出版物です」（WP:PSTS）。一次資料や二次資料を総括したものが三次資料（百科事典）であって、そうではない出典のない自分の目で見たこと、耳で聞いたことを書くプロジェクトであると解してしまいますと、ウィキペディアは三次資料を作るプロジェクトではなく、一次資料を作るプロジェクトになってしまいます。それは目的外利用です。また、出典がないと、もし間違っていた場合にウィキペディアが法的責任を背負わされます。この法的責任を回避するために、出典に基づいて執筆する必要があります。常識が通用しない発言のように思われるかもしれませんが、訴訟対策としてウィキペディアは出典の明記を求めます。これは組織を維持するための優先事項であり、どうかご理解ください。--8B115（会話） 2021年2月10日 (水) 18:31 (UTC)[返信]
コメント 私めは、221.187.116.35さんが仰った「同スイミングスクールがあったのは史実だからだ」と主張したことについて、とても気になりました。というのは、それが史実かどうか、そこに行ったことのない私めやTokyo-Goodさん、8B115さんには、分からないのです。221.187.116.35さんが嘘・偽りを述べていると言いたいのでありません。その史実に対する検証ができないと言っているのです。史実という観点からいうと、いつ頃だったかは失念しましたが、東武東上線下板橋駅前にあった「日本で二番目にうまいうどん屋」という看板を掲げた店（私めの記憶が正しければこれのはず。また、店名については不明）があり、私めはその店を何回も訪れ、実際にそのうどんを食べました。とても美味しかったし、日本で二番目という看板に偽りのない味だったとは思いました。因みに、その店は駅前の区画整理が行われた際に閉店し、今はありません。これを見て221.187.116.35さんだって下板橋駅前にあったうどん屋について、本当にあったのか？という気持ちにはなりませんでしたか？そうなのです。そこに行かなかった方々には、それが史実かどうか無出典では分からないのです。いくら私めが実際に訪れたから史実だと主張して下板橋駅の記事にこの店のことを無出典で記述したら、ほぼ間違いなく取り消しか差し戻しをされたでしょう。それは、この店に対する明確な情報をもった出版物やWebサイトなどがないから、その史実に対して検証ができないからです。そして、ウィキペディアはそんな記述を求めていないからです。
また、221.187.116.35さんが仰った「まずWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんは今回の問題提起の根拠にはならない（的外れ）。またWikipedia:独自研究は載せないも根拠にならない」という主張にについても、先程のうどん屋に関することを、下板橋駅の記事の節4.駅周辺に「○○うどん店は、日本で二番目にうまいうどん屋」とか「日本で二番目という看板に偽りのない味だった」という記述を無出典で載せたら、まず、記述全体が完全なる「Wikipedia:独自研究は載せない」に該当しますし、特に「日本で二番目という看板に偽りのない味だった」は、このうどん屋の味が何を持って二番目になのかについては、一番目の店を知らないので、それを確認できない記述なので、独自研究とともに、この記述はガイドブックにあるような記述になるものと思えるので「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません」に該当すると考えます。よって、現状の本文の記述もこれらに該当する記述と考えます。
ですから、8B115さんが仰った「もし間違っていた場合にウィキペディアが法的責任を背負わされます」については、その施設が過去平和台駅周辺にあり、施設内にガラス張りのカプセルの中にプールがあり、当時はまだ珍しいサウナを備えていたことを例えば「じゃらん」みたいな信頼のある出版物からの情報を出典とすれば、もしそれが偽情報だとしても、ウィキペディアが法的責任を背負されることはないということです。要は、その得た情報源の真偽は、発信した情報元（この例でいうと「じゃらん」）側に責任があるということなのです。だからこそ、その施設に対する明確な出典が必要なのです。これを記載し続けることで、もし、何らかの形でその施設に対する情報が実は偽情報だった場合、現状では、ウィキペディアが法的責任を背負わされる可能性があるということなのです。
ただ、221.187.116.35さんは「歴史を踏まえた記事、及び記述であるべき」と仰いましたが、私めもそれには一部共感するところがあり、私めも記事全体においては、過去の歴史や現状に対する説明などが、バランスよく記述されている記事の編集を目指していきたいと考えいます。それと、221.187.116.35さんが仰った「平和台を代表する施設の一つでした」については、それが必ず記述しなければならない重要なものかどうかについては、人それぞれで千差万別なので、議論が分かれるところではあります。それでもやはり、無出典記述はWikipedia:検証可能性や、Wikipedia:独自研究は載せないなどの方針やガイドラインから、まずは避ける行為であると考えます。その点をどうかご理解くださるようお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年2月12日 (金) 12:51 (UTC)[返信]

返信 (8B115、多趣味戦隊ブランケット様宛) ご回答ありがとうございます。221.187.116.35と利用者:Guy-aan（投稿記録）は、平和台 (練馬区)や三宝寺 (練馬区)、朝霞駅、西台 (板橋区)、東伏見駅、石神井公園、石神井公園駅においても、平和台駅 (東京都)と同じ内容の編集を行なっており、こちらの方も今後出典がない場合消させていただく方向で合意を頂戴したく思います。--Tokyo-Good（会話） 2021年2月13日 (土) 10:13 (UTC)[返信]

返信 (Tokyo-Goodさん宛) 私めもそれについては合意します。改めて、221.187.116.35さんの2月3日の投稿内容を拝見しましたが、必要なのは、施設に対する検証可能な明確な出典の明示なのに、色々と持論を述べており、止めに「掲載の当否は投票で決めたいと思います」なんて述べたりして、どうも事の本質がお分かりでないような感じがしました。それと、Tokyo-Goodさんの出典明示依頼から10日余り経ちましたから、とりあえず本文の該当記述は削除しても良いのではないでしょうか。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年2月13日 (土) 11:05 (UTC)[返信]

返信 (利用者:多趣味戦隊ブランケット様宛) ご返信ありがとうございます。Template:要出典を用いてあと1週間ほど待ってから順次削除していきます。--Tokyo-Good（会話） 2021年2月13日 (土) 11:16 (UTC)[返信]

多趣味戦隊ブランケットさん、ご意見有難うございます。また「『歴史を踏まえた記事、及び記述であるべき』と仰いましたが、私めもそれには一部共感するところがあり」と仰って頂いて有難うございます。出典がないなら削除に同意せざるを得ません。ただ平和台という小さな町、小さな駅において、代表的な施設であったとはいえ、そう記載された出典や「ガラス張りのカプセルの中にプールがあり、当時はまだ珍しいサウナを備えていた」も事実とはいえ、やはり出典提示は難しいですね。自治体の区報のようなものに載っている可能性はゼロではありませんが……。そういう説明をなしに、ただ「平和台スイミングスクール（閉鎖）」とだけ書くならばあってもいいと思いますし、それには出典は不要と考えますが、如何でしょうか。--221.187.116.35（—以上のコメントは、221.187.116.35（会話/投稿記録/Whois）さんが[2021年2月13日 (土) 11:33（UTC）]に投稿したものです（多趣味戦隊ブランケット（会話）による付記）。）
いや、出典は要るでしょう。でないと、『これホント?』と思った人が確認できないじゃないですか。匿名編集者の証言を信じる理由もないんだし。まあ、閉店の事実がわかればいいだけなので、詳細を書こうとするよりはよほど簡素な出典で足りるとは思いますが。それこそ当時のタウン誌あたりに載ってませんかね?--163.49.204.223 2021年2月14日 (日) 04:41 (UTC)[返信]
返信 (221.187.116.35さん宛) 結論から申すと、それでも出典は必要なので明記してください。まだ事の本質がご理解できていないのが非常に残念に思います。皆が口酸っぱく申しているのは、Wikipedia:検証可能性に「出典を示す責任は掲載を希望する側に」という方針もあるからです。その方針については、私めもTokyo-Goodさんも8B115さんもこれがあると説明はしていませんでしたが、このことは理解しているつもりです。要は、記事を編集する際には、編集する側に出典明記の責任があるということなのです。また、Tokyo-Goodさんが以前指摘した「Wikipedia:信頼できる情報源には、出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）と記載」については、先程の方針にも「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません」という記載があります。では「信頼できる情報源とは何か？」については、リンク先をご参照してください。
現状鉄道駅記事の駅周辺の記述については、出典の明記がないのがほとんどであると思っているでしょうが、それは例えばGoogleマップや昭文社などが発行する地図、各旅客会社のHPの駅情報、バス会社の路線図などで検証できます。この点に関しては、プロジェクト‐ノート:鉄道/駅でガイドライン化に向けた議論を展開中なので、そちらをご参照なさるといいでしょう。なお、221.187.116.35さんには、個人的に気になることがあったので、ここでは申し上げられない件も含め、私めの会話ページなどでお話ししたいと思いますので、よろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年2月14日 (日) 05:14 (UTC)[返信]
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