Wikipedia:削除依頼/河瀨直美 20210428

河瀨直美（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

ケースC。Wikipedia:削除依頼/河瀨直美で「合意形成がされていると看做すのは客観的に困難な状況」として一度存続としてクローズされましたが、コメント依頼にて意見を募ったのち、新たな反対意見が出なかったため、再度、削除依頼を提出いたします。議論詳細はノート:河瀬直美#改名提案にて。--こんせ（会話） 2021年4月28日 (水) 04:19 (UTC)

• 削除 依頼者票。--こんせ（会話） 2021年4月28日 (水) 04:19 (UTC)
• 存続 前回の削除依頼と同じです。改名すべきではありません。「新たな反対意見は出ていない」で、それまでの反対意見を無視しないでください。--Bellcricket（会話） 2021年4月28日 (水) 08:09 (UTC)
• （削除）正しく表記出来るものをそうしない理由が無い。記事冒頭で「河瀨直美（かわせなおみ）は日本の映画監督。～河瀬直美とも表記される」とするのと、「河瀬直美（かわせなおみ）は日本の映画監督」として{{記事名の制約}}を貼るのとどちらが自然でしょう？ そもそも記事名の制約テンプレートには「この記事に付けられた題名は技術的な制限または記事名の制約により不正確なものとなっています」と書かれていますが、WP:NCの改定（2020年6月8日）に伴い技術的な制約はすでに解除されており、WP:NC#PERSONでも「JIS X 0212・同0213・IBM拡張漢字にない漢字は記事名として用いず～」と書かれています（つまり、JIS X 0212・同0213・IBM拡張漢字にある漢字は記事名に用いても良いということでしょう）。そして「瀨」についてはJIS X 0213に含まれています。WP:NCの改定に伴って中国の歴史上の人物記事などはバンバン改名されてるのに、今現在、その漢字を使っている日本人の記事を「改名するな」というのは筋が通りません。--KAMUI（会話） 2021年4月28日 (水) 12:15 (UTC)
  • コメント KAMUIさんにはまずノートでの議論を読んでいただきたいのですが、「河瀬」も「河瀨」も正しい表記であり、今現在「河瀬」も使われています。どちらかが間違っているわけではありません。話の前提を理解しないまま意見されても的外れなものにしかなりません。記事名の制約についても、「用いても良い」を「用いなければならない」と勘違いされていませんか。中国の歴史上の人物ならば「張コウ」を「張郃」にするといったように明らかに不自然なものを直す利点がありますが、今回の例にはそれがありません。--Bellcricket（会話） 2021年4月28日 (水) 12:45 (UTC)
    • 本人公式サイトのプロフィールで河瀨直美を使っていますし、2003年の『沙羅双樹』予告編にははっきりと「河瀨直美」と表記されています。「どちらかが間違っているわけではありません」ではなく、あくまでも本来は「河瀨」であるのに従来は各種制限によって「河瀬」にせざるを得なかっただけと認識しています。そして現在、それらの制限は無くなった訳ですから本来の表記にすることに何の問題もありません。記事を正式な表記である河瀨直美に改名し、従来使われていた河瀬直美は河瀨直美へのリダイレクト化する（現在の記事とリダイレクトを入れ替える）だけの話なのに、なんでそんな難しく考えているんでしょうか？--KAMUI（会話） 2021年4月28日 (水) 21:12 (UTC)
      • 記事とリダイレクトを入れ替えても入れ替えなくても、言い換えれば「河瀬直美」でも「河瀨直美」でも、同じ記事に行き着くという結果は変わりません。今のままでも全く構わないのです。そんな削除に、なんの意味があるんですか。要らないことを管理者にさせないでください。そして現実に「河瀬」が使われているという事実に、「せざるを得なかった」というKAMUIさんの個人的な想像を乗せないでください。--Bellcricket（会話） 2021年4月30日 (金) 06:42 (UTC)
        • 改名提案でのこんせさんに対する「要らんことするな」という暴言もそうですが、何でそうも上から目線な発言をするんでしょうか？ 「本人は河瀨直美を使っているのが確認出来る」のですから、こんせさんによる記事の改名提案も、この削除依頼も（もちろん私の投票もそうですし、おいしい豚肉さんの投票や発言もそうでしょう）、jawpと当該記事を少しでも良くしようと考えてのものでしょうに。管理者がそういう物言いというのは正直言ってドン引きです :( --KAMUI（会話） 2021年4月30日 (金) 10:00 (UTC)
          • コメント 管理者も中身はただの人間ですから、イライラして暴言を吐いてしまうこともあるでしょう。聖人君子であることを求める必要はないと思います。実際に管理者の多くはまるで尊敬に値しないクソみたいな性格をしていますが、それで特別困ることもないでしょう。バカな管理者が権限行使以外で的外れな意見を言っているときは、WP:DEALにしたがって粛々と処理すればいいだけです。--かかかたなな（会話） 2021年4月30日 (金) 11:21 (UTC)
• 削除 ねこざめさんがノートでおっしゃっていた「私はそもそも『Wikipedia:記事名の付け方#正式名称』は人名を想定している文章とは思えない」というご意見が的を得ているように思われますね。「アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン国立銀行賞」よりも「ノーベル経済学賞」を優先させるというのは大多数の人が賛同するでしょうが、「高橋」か「髙橋」かのような見た目の酷似した異体字についてまで、認知度の高い方を優先するべきだという解像度の高い合意がコミュニティの中で形成されていたとは考えにくいです。ご本人の公式サイトでは「瀨」が用いられており、更にはそこに掲載されているご本人の署名も「瀨」が使用されている[1]ことから誤変換の可能性も排除されるわけで、河瀨を正式名称と見做してこれに改名する事に問題はないものと思います。どうしてもBellcricketさんが納得できないというのでしたら、当依頼よりも先にガイドラインを修正した方が手続きとしては筋が通っているのかもしれません。こんせさんには申し訳ありませんが、私としてはそちらでも構いません。--おいしい豚肉（会話） 2021年4月28日 (水) 13:39 (UTC)
  • コメント おいしい豚肉さんは修正をおっしゃいますが、ガイドライン(WP:NC)は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」です。正式名称かどうかでも、本人が使っているかどうかでもありません。おいしい豚肉さんこそガイドラインの修正をされるのが筋でしょう。--Bellcricket（会話） 2021年4月28日 (水) 13:54 (UTC)

    ああ、申し訳ありません。私の書き方が悪かったです。「（削除しようとしている我々の側が）当依頼よりも先にガイドラインを修正した方が手続きとしては筋が通っているのかもしれません。」を意図していました。その後に「こんせさんには申し訳ありませんが」と言ったことで通じるものだと思っていましたが、今読み返してみるとよく分かりませんね。--おいしい豚肉（会話） 2021年4月28日 (水) 15:56 (UTC)

• 会社名など、対象の改名が起きた際には即座に追随する分野があることを踏まえると、記事名の付け方の「認知度の高い」はあらゆる局面で守るべき金科玉条の類ではないと思われます。従って、認知度が高い記事名を何故選ぶべきなのか、その目的を考えた上で、場合場合に応じて敢えて選ばないという判断はあり得ます。さて、デジタル・ヴァーサタイル・ディスクなど、ほとんどの方がDVDとしか認識していないであろうものの記事名を「デジタル・ヴァーサタイル・ディスク」とするのは言うまでもなく有害です。なぜなら読者が記事名を読んですぐに対象が何か掴むことができないからです。さてそれでは「コンピュータ」と「コンピューター」はどうでしょうか。「篠ヶ谷」と「篠ケ谷」はどうでしょうか。「河瀬直美」と「河瀨直美」はどうでしょうか。このような、人間である読み手がほぼ同じものとして処理する酷似した候補の中から、「認知度の高い」側を選ぶ意味が何かあるでしょうか。もちろん、他に基準がないケースであればこうした場合においても「認知度の高い」方を選んでいただければよいと思いますが、今回は正式名称であると思われる「河瀨直美」を選ぶべきではないでしょうか。何故なら、wikipediaに慣れていない読者の立場に立って考えれば、よく似た二つの名前のうち敢えて正式ではない名前が記事名に使用されているというのは、システム上の制限などの格別の理由がない限りは想定できない事だからです。wikipediaは形式主義ではありませんから、現時点でも改名のために削除することに問題ないと私は考えていますが、手続き論としてはガイドラインの改正を先に行った方がよいかもしれない、というのは既に触れた通りです。おそらくは同様の事が起きるたびに揉めるでしょうから。--おいしい豚肉（会話） 2021年4月29日 (木) 17:38 (UTC)
  • 「Wikipedia:記事名の付け方#正式名称」に書かれているとおりです。なぜ正式名称を用いるのか、それは「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」に書かれている基準を満たすためです。まず「認知度が高い」などの条件に合うかどうかを考えるほうが先でしょう。そういった基準を無視して「正式名称」に拘ることは、目的と手段があべこべになっています。--Bellcricket（会話） 2021年4月30日 (金) 06:42 (UTC)
    • 大筋で私はBellcricketさんの考え方に近いです。本件については「瀨表記が圧倒的に有名だ」ということが証明されれば改名に値すると思いますが、先行議論を眺めた限りせいぜい「どちらもみられる」ぐらいであり、それでは改名に値しないと考えます。単なる表記ゆれでいちいち改名するのはいささか非生産的です。（コトバンクでは『デジタル大辞泉』（小学館）、『日本人名大辞典+Plus』（講談社）、『367日誕生日大事典』（日外アソシエーツ）ではいずれも「瀬」が採用されています）
    • Wikipediaは百科事典なので、初心者がもっとも検索で利用しそうなワードを記事名にするのがベストであり、表記ゆれや異表記はリダイレクトで対処できます。それが「認知度が高い」の意図するところです。この方の個別性は私はわからないのでノーコメントですが、漢字だけの話だけをすると、「瀬」と「瀨」ではあきらかに「瀬」が一般的な字体であり、大多数の利用者が検索するであろう表記は「瀬」だろうなとは思います。
    • なお「正式名称」に関してはややこしい事情があり、かねてから議論があります。（Wikipedia‐ノート:記事名の付け方#正式名称節の内容について、利用者:㭍月例祭/Wikipedia:記事名をめぐるcommonとofficialの変遷などを参照。）大雑把にいうと、当初「正式名称」が意図していたのは「略称を使用すると重複する場合があるから、略称は使わないほうが良い（例：キャッスディスペンサーもコンパクトディスクもCDになってしまう）」というものでした。そこには「Official（正式、制式、公式）」という発想はなく、あくまでも「common（一般的、有名）」が原則です。ところが「正式」というフレーズがひとり歩きして、「誰も知らない正式名称」を記事名にするという解釈が生じてしまい、それが一定程度広まってしまった感じです。そこでしばしば個々の記事で議論が起きるわけですが、原則は「皆がもっともよく知っている名称」を記事名とするべきであり、「たとえ“正式”“公式”でも有名じゃないなら記事名に選択しない」というのが適切な/本来の基本的な考え方です。（あくまで基本則であり、個々の事情によりますけど。）--柒月例祭（会話） 2021年4月30日 (金) 09:43 (UTC)
    • Wikipedia:正式名称（私論）も参照。--柒月例祭（会話） 2021年4月30日 (金) 10:06 (UTC)
• コメント 改名の是非についてはノート:河瀬直美で議論すべきことではないですか？ ノートで改名議論を行い、それが合意に至ったら削除依頼でまた第二ラウンドというのはあまり合理的な手続きとは思えません。ここではノートでの議論で改名が合意に至っているかどうかをチェックするだけでいいのでは。--かかかたなな（会話） 2021年4月30日 (金) 11:21 (UTC)