Wikipedia‐ノート:削除依頼/河瀨直美 20210428
利用者:おいしい豚肉さんへ
- （参考）Wikipedia:管理者が心得るべき文書の一覧「管理者はウィキペディアの方針をよく理解しているべきですし、とりわけ管理権限の使用に関してそういえます。」
- 「コミュニティが合意したのなら権限所持者は黙ってボタンを押すべき」については、私は「必ずしもそうではない」とは思っています。合意形成の過程に瑕疵がないかを検討する必要はある、と考えています。本件の話から離れますが、多重アカウントによる票操作がありそうかどうかや、ルール解釈の大きな問題がないかなど、チェックはします（権限行使の結果の大きさに応じてですが）。
- そうしたチェックが甘く、結果として後になって問題があったと判明した場合には、管理者はコミュニティから責任を追求されることもあり、それはイヤだから。
- 「問題があるな」と思った場合には、管理者にはいくつか選択肢があります。何にもせずスルーする（これが一番、責任を回避できる）、管理者としてコメントする、いち利用者としてコメントする、など。「コミュニティの合意に反するボタンを押す」という選択肢もありえますが、私の場合はまだ管理者としてのキャリアは浅いのでその勇気はない。--柒月例祭（会話） 2021年5月3日 (月) 06:49 (UTC)
「合意形成」と「手続き」論について。- （KAMUIさんへ） 結局はケースバイケース・程度問題でしょう。いまこちらでは、合意形成期間が1週間では短すぎるから長くしろと主張して大暴れした方の案件やっています。これはこれで極論だった。
- 私も「改名案件全件をPJ通せ」というわけではないです。異論の予見性次第（今回は容易に予想できる）。最低限の手続きを形式だけ揃えて「合意とみなす」のと、時間と手間を惜しまず十分誠実に中身のある議論をして本物の合意形成をするのか、極論と極論のあいだにはかなり広いゾーンがあります。
- （おいしい豚肉さんへ）Wikipediaは規則主義でなく、規則の肥大化は避けます。ありとあらゆる状況を想定して一から十まで文書で規定されるわけではないです。WP:5P4「誠意を持って行動」という基本理念から導かれるものです。「不文律」とは違うと思いますよ。もちろん、WP:5P5「完璧さは要求されていません」から、予見できなかったなら一歩立ち返ればいいだけです。
- 「規則主義・手続主義・形式主義」が極論に走りすぎているのでは。本件は「最低限の手続きを形式的にやった」だけ。異論が出て合意に至らなかった案件でクローズ直後に蒸し返した＝容易に反対意見が想定できる状況。誰も意見を表明しなかった。そのときに、前回の反対者の会話ページまで行って「話を進めますけどいいですか」と声をかけるとか、相手が「いいですよ」と明示的に意思表示するまで待つとか、前回を上回る数の利用者が賛意を示すとか、そこまでやれば、第三者が後から眺めたときに「やれることは十分、誠意をもって行動した」と思えるでしょう。--柒月例祭（会話） 2021年5月3日 (月) 16:27 (UTC)
- 要は、「どんな場合も必ず全件、徹底的に全部やれ」というのではないです。それはそれで規則主義。「今回は誰が見ても反対意見出るのは予想できたでしょ」って話。--柒月例祭（会話） 2021年5月3日 (月) 16:41 (UTC)
- Bellcricket氏は「「合意」とは「互いの意思が一致すること」でしょう? 1週間経ったとか、そういうことではありません。意思の一致が見られないのに何が合意形成でしょう。」と主張しておられます。管理者がこれを言うのはWP:MV#改名前にすべきことで明示されている「1週間」という決めごとを空文にするに等しい。「後出しされた反対票が1票でも付いたなら、その利用者を説き伏せるまで一切何も進めるな」としか受け取れません。少なくとも今回の件でこんせさんは明示された1週間を待ちました、明示された期間を端折ったとかならまだしも「手続き上の問題はない」と言わざるを得ないでしょう。1日2日後ならまだしも、作業に入ってから2週間以上経ってからの反対票ですから尚更です。なお、当該記事の改名提案ですが私が期間中に気がついていたなら普通に賛成票を投じたと思いますよ。だって「本人が使ってて、メディアでも使われてて、技術的にも問題が無くなっている」のですから。--KAMUI（会話） 2021年5月4日 (火) 22:15 (UTC)
- 1週間の告知期間を置くのは、拙速に改名して移動合戦など好ましくない状況に陥らないようにするのが目的であって、1週間経てば合意形成なんだから文句言うな、というためのものではありません。KAMUIさんは字面だけを追って、その文章の意図が何なのかを考えていません。柒月例祭さんがおいしい豚肉さんにおっしゃっているのと同じく、規則主義にもほどがあります。それに「合意」は、誰もが従わなければならないものではありません。別の議論を経て新たな合意を得ることもできます。一つの合意に固執すること自体おかしいと、気づけませんか。--Bellcricket（会話） 2021年5月4日 (火) 23:33 (UTC)
- ええ、告知期間中に反対意見が出たなら当然そうで、Bellcricket氏の投票が告知期間中だったならそこから普通に「合意形成のための議論」がなされただけでしょう。しかし本件の場合、告知期間中には誰からも意見が無かった。そこで改名作業が開始され（実際、映画記事は光 (2017年の河瀨直美監督の映画)に改名済み）、提起されたWikipedia:削除依頼/河瀨直美でも賛成票が付いています（賛成票を投じた方は「改名にも合意されている」ということでしょう）。その段階になってから後出しで反対票が投じられたから今回の混乱になっているんでしょうに。「提案から実際に改名するまでは、1週間の告知期間をおいてください。ひょっとしたらその間に反対意見が出るかもしれません。反対意見が出たときは、議論を行って合意形成を図ってください。 」を、その文面以上の意味で読み取れというのはベテランの傲慢ですよ。私自身は改名提案などで1日2日、時には1週間くらい伸ばすこともありますが、それをしなかったことについて別に問題はないという判断に対して「規則主義」と言い捨てるのはどう考えても間違いです。
もし当該記事が今年立項されて記事名が河瀨直美だったなら「いや、河瀬直美の方が使われてるから」と改名提案が提起されたかは甚だ諮問です。本件は本来、その程度の話でしかない。本人は20年以上河瀨直美を使っているけれど、かつてのjawpはシステム上の制限もあって記事名を「河瀬直美」にしていた。しかし現在では制限が緩められて本来の名前を使えるようになっている。ウィキペディアは紙の百科事典ではないから、記事改名のコストは極めて低いですし、少なくとも検索レベルでは両者に有意な差は無いのに、ネット上の百科事典であるウィキペディアで改名反対になるってのは理解し難い。--KAMUI（会話） 2021年5月5日 (水) 04:11 (UTC)- 改名のコストは「極めて低い」 のであっても、改名しなければコストはゼロで済むのですから、コストを問題にするなら「改名しない」を選んで当然です。それに、jawpのシステムとは関係なく多くのメディアで「河瀬」が使われてきた事実も無視してしまっています。多くの利用者が合意しているガイドラインに対して、「正しい名前」という違う視点を持ち込まれるのであれば、異論が出て当然でしょう。私の活動歴などという今更どうしようもない属性を持ち出して「ベテランの傲慢」と言われても話になりません。それとも、最初の編集が私と1か月少々しか違わないKAMUIさんのそれを「ベテランの傲慢」と言ったら、KAMUIさんは受け入れてくれるのでしょうか。ありえないでしょうに。--Bellcricket（会話） 2021年5月5日 (水) 05:42 (UTC)
- ええ、告知期間中に反対意見が出たなら当然そうで、Bellcricket氏の投票が告知期間中だったならそこから普通に「合意形成のための議論」がなされただけでしょう。しかし本件の場合、告知期間中には誰からも意見が無かった。そこで改名作業が開始され（実際、映画記事は光 (2017年の河瀨直美監督の映画)に改名済み）、提起されたWikipedia:削除依頼/河瀨直美でも賛成票が付いています（賛成票を投じた方は「改名にも合意されている」ということでしょう）。その段階になってから後出しで反対票が投じられたから今回の混乱になっているんでしょうに。「提案から実際に改名するまでは、1週間の告知期間をおいてください。ひょっとしたらその間に反対意見が出るかもしれません。反対意見が出たときは、議論を行って合意形成を図ってください。 」を、その文面以上の意味で読み取れというのはベテランの傲慢ですよ。私自身は改名提案などで1日2日、時には1週間くらい伸ばすこともありますが、それをしなかったことについて別に問題はないという判断に対して「規則主義」と言い捨てるのはどう考えても間違いです。
- 1週間の告知期間を置くのは、拙速に改名して移動合戦など好ましくない状況に陥らないようにするのが目的であって、1週間経てば合意形成なんだから文句言うな、というためのものではありません。KAMUIさんは字面だけを追って、その文章の意図が何なのかを考えていません。柒月例祭さんがおいしい豚肉さんにおっしゃっているのと同じく、規則主義にもほどがあります。それに「合意」は、誰もが従わなければならないものではありません。別の議論を経て新たな合意を得ることもできます。一つの合意に固執すること自体おかしいと、気づけませんか。--Bellcricket（会話） 2021年5月4日 (火) 23:33 (UTC)
- Bellcricket氏は「「合意」とは「互いの意思が一致すること」でしょう? 1週間経ったとか、そういうことではありません。意思の一致が見られないのに何が合意形成でしょう。」と主張しておられます。管理者がこれを言うのはWP:MV#改名前にすべきことで明示されている「1週間」という決めごとを空文にするに等しい。「後出しされた反対票が1票でも付いたなら、その利用者を説き伏せるまで一切何も進めるな」としか受け取れません。少なくとも今回の件でこんせさんは明示された1週間を待ちました、明示された期間を端折ったとかならまだしも「手続き上の問題はない」と言わざるを得ないでしょう。1日2日後ならまだしも、作業に入ってから2週間以上経ってからの反対票ですから尚更です。なお、当該記事の改名提案ですが私が期間中に気がついていたなら普通に賛成票を投じたと思いますよ。だって「本人が使ってて、メディアでも使われてて、技術的にも問題が無くなっている」のですから。--KAMUI（会話） 2021年5月4日 (火) 22:15 (UTC)
