ノート:ホロライブプロダクション

改名・一部転記提案

ホロライブをホロライブプロダクションに改名すること、ホロライブ#アプリの内容をカバー (企業)へ一部転記することを提案します。

現在本記事では、カバー株式会社よりリリースされたアプリケーション『ホロライブ』と、バーチャルYouTuber事務所『ホロライブプロダクション』について記述されています。

記事が作成された時点では、バーチャル事務所名が『ホロライブ』でしたが、ホロライブ#topにもある通り、2019年12月12日に事務所名が統合されています。そのため、ホロスターズやイノナカミュージックなどについても解説している記事名としては、『ホロライブプロダクション』がより適していると考えます。

また、この移動により、記事主題をバーチャルYouTuber事務所『ホロライブプロダクション』に絞り、アプリケーション『ホロライブ』『ホロリー』については、カバー (企業)の開発したアプリケーションとして、カバー (企業)において解説を行うのが適切であると考えます。アプリケーション『ホロライブ』の更新が2年行われていないことや、2つのアプリケーションが独立項目として立頂するには適していないと考えるためです。

よろしくお願いいたします。--mirinano (talk) 2020年4月29日 (水) 15:32 (UTC)

賛成 KONNO Yumeto 2020年4月30日 (木) 05:20 (UTC)

賛成 ホロリーに関してはあくまでもカバー株式会社が開発しているアプリでその中にホロライブメンバーが入っているということなので、転記に関しては賛成致します、改名に関しても統合されているということなので賛成します。そして現在の記事名は転送で良いかと思います。

--Takiさん（会話） 2020年4月30日 (木) 07:08 (UTC)

• 改名・転記には 賛成 しますが、ホロライブは曖昧さ回避の方がいいと思います。アプリ・グループ・旧事務所の３つの意味があり、アプリを別記事に転記する以上曖昧さ回避にすべきかと。--フューチャー（会話） 2020年4月30日 (木) 08:48 (UTC)
  • ご意見ありがとうございます。旧事務所名、グループ名の2つがホロライブプロダクションで解説されること、アプリについての記述量などから{{Redirect|ホロライブ|カバーの開発したアプリ|カバー#アプリの運営}}と{{Redirect}}を用いた代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避を行いたいと思っています。--mirinano (talk) 2020年4月30日 (木) 17:12 (UTC)

• （賛成）　提案者原案通りにて改名及び転記を行うべき。--スロッさん（会話） 2020年5月3日 (日) 03:03 (UTC)
  • 完了 提案通りの改名・一部転記を行いました。--mirinano (talk) 2020年5月7日 (木) 06:01 (UTC)
    • ホロライブ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）→ホロライブプロダクション（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
    • ホロライブプロダクション（ノート / 履歴 / ログ / リンク元） → カバー (企業)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元） への一部転記
      • 差分 - ホロライブプロダクション
      • 差分 - カバー (企業)

一部情報源について

yutura・まいじつエンタを信頼できる情報源に当たらないものとみなし、出典として用いないことを提案します。--2019jul07（会話） 2021年3月22日 (月) 04:18 (UTC)

もしそれがWP:NOTRELIABLEを根拠としての提案であるなら、方針を誤って解釈してはいませんか？　確かにそれらは優れた情報源ではないかもしれませんが、出典として使用してはならない情報源には当たらないように思われます。私としてはGoogle Newsへの掲載を以て最低限の信頼性はクリアされていると判断しており、少なくとも現状ではそれ以上の基準を設けるべきではないと考えます。こうした恣意的な選別は中立的な観点から見ても好ましいこととは言えないでしょう。--どろりあん（会話） 2021年3月22日 (月) 08:06 (UTC)

私はGoogle Newsでの掲載は信頼できる情報源であることを意味しないと考えます。Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源では夕刊紙やスポーツ紙は信頼性に乏しいと明記されていますが、夕刊フジ(ZAKZAK)も東京スポーツ(東スポWeb)も（その他の夕刊紙やスポーツ紙も）Google Newsに掲載されています。--2019jul07（会話） 2021年3月22日 (月) 08:44 (UTC)

ですからあくまで「最低限」です。方針において確かに夕刊紙や大衆紙は「信頼性に乏しい」とはされていますが、「出典として用いてはならない」とはしておらず、むしろ「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それを件の情報源によるものと明示してください」としており、乏しいながらも最低限の信頼性は保っている、と解釈するのが妥当です。もし本記事の内容に問題があるのであれば、都度個別に議論を重ねて合意を得るべきであると考えます。--どろりあん（会話） 2021年3月22日 (月) 09:17 (UTC)

信頼性に乏しい情報源は「通常は信頼できないとされる情報源」です。出典として用いたい編集者が「通常」に当たらないことを説明するものだと考えます。22日 (月) 04:18の提案に”その情報が重要であると合意されない限り”と付帯します。--2019jul07（会話） 2021年3月22日 (月) 09:35 (UTC) 一部取り消し、下線部を追記。--2019jul07（会話） 2021年3月22日 (月) 09:43 (UTC) 下線部の一部取り消し。--2019jul07（会話） 2021年3月22日 (月) 09:56 (UTC)

単に大衆紙的であるという以上の理由がないのであれば、やはりこの提案には反対します。その条件では影響範囲が広くなりすぎますし、かといって理由なく特定のメディアを排するのでは最初に申し上げた通り中立性を損ないます。敢えて基準を設けるのであれば、やはりGoogle Newsの掲載可否で判断するのが現実的なラインであろう、というのが私の考えです。--どろりあん（会話） 2021年3月22日 (月) 10:52 (UTC)

賛成 Google Newsに掲載されていることは信頼できる情報源であることを意味しないという2019jul07さんの見解を支持します。特にユーチュラは削除依頼においても伝統的に信頼性に乏しい情報源とされており、用いるべきではありません。どろりあんさんは情報源を選別することが中立的な観点を損なうと主張していますが、それは誤りです。たとえば、佐々木宏は一連の騒動が大きく報じられ、さらに辞任しましたが「週刊文春はWP:NOTRSなので文春を出典に使わずに書き直すべきだ」とされています。それが重要なことであれば信頼性に乏しい情報源以外でも大きく報じられ、有効な出典を付けることができます。そうでなければ、そもそも百科事典に記載するほど重要ではないということです。--Siglite3（会話） 2021年3月22日 (月) 11:44 (UTC)

一点だけ。私が反対しているのは恣意的な選別であり、一定の基準を設けること自体には反対していません。どこで線引きをするのか、その線引きによって何を受け入れて何を排除するのか、それらが現状では曖昧であるために反対とさせていただいている次第です。--どろりあん（会話） 2021年3月22日 (月) 12:06 (UTC)

以上の提案を全て取り下げます。そして、現在出典として用いられている水龍敬さんのツイート1件・yuturaの記事1件・まいじつエンタの記事2件を用いないことを提案します。水龍敬さんのツイートはホロライブプロダクションとの関係が一切言及されていないためです（カバー株式会社のツイートにも水龍敬さんとの関係は言及されていません）。yutura・まいじつエンタの記事は、これらの記事のみに載っている情報が信頼性に乏しい情報源を使うほど重要ではないためです。具体的に言えば、削除されたとされるツイート・匿名の第三者の反響・記者自身の推測のことです。--2019jul07（会話） 2021年3月22日 (月) 12:26 (UTC)

本提案はつまり「ホロライブ・オルタナティブを巡るトラブル」の節にある内容を除去すべきか否か、という論点にシフトしたと考えてよろしいでしょうか。であれば、その重要性について私自身も判断しかねている部分はあるため、現状において反対はいたしません。--どろりあん（会話） 2021年3月22日 (月) 13:04 (UTC)

どろりあんさんが反対しない旨を了解しました。水龍敬さんのツイート1件を、2件に訂正します。現在出典として用いられているカバー株式会社のこのツイートは提案対象ではありません。--2019jul07（会話） 2021年3月22日 (月) 13:31 (UTC)

 追記 見出しに水龍敬さんの名前を加筆する編集が行われたことを受け、ノートでは反対意見がないこととWP:BLPを総合して、暫定的に提案を記事に反映しました。--2019jul07（会話） 2021年3月22日 (月) 14:37 (UTC)

再度申しあげますが、「ホロライブ・オルタナティブを巡るトラブル」の節にある内容を除去すべき、という提案であるならば反対しない、というのが私の意見です。よって本件について重要性がないとするならば、そもそも言及自体が不要であり、逆に一定の重要性を認める場合、カバーのツイートのみならず、yutura・まいじつエンタの記事、水龍敬のツイートも情報源として使用すべきである、というのが私の考えです。--どろりあん（会話） 2021年3月22日 (月) 15:04 (UTC)

水龍敬さんのツイート2件（1・2）を情報源として認めることはあり得ず、 強く反対します。ホロライブプロダクションに関する情報を全く提供していません。「トラブル」として記載せず、ホロライブプロダクション#ホロライブ・オルタナティブにコミカライズの公開見合わせがあったことを記載するのはいかがですか？--2019jul07（会話） 2021年3月22日 (月) 15:24 (UTC)

少なくとも現状の情報量ではトラブルとして見なす根拠があまりに薄弱です。単に企画の進捗に関する記述としてであれば、オルタナティブの節に記載するのは問題ないかと思われます。--どろりあん（会話） 2021年3月23日 (火) 00:04 (UTC)

賛成 概ね賛同します。論争のある話題について信頼性に乏しい情報源を用いるべきではありません。また、ツイートは自己公表された情報源であり、利用できるのは「公表者自身についての情報源」としてだけです（WP:SELFSOURCE）。水龍敬のツイートは（内容とは関係なく）この記事では出典として利用できないでしょう。--Siglite3（会話） 2021年3月24日 (水) 13:56 (UTC)

報告 特に異論もないようなので、とりあえず該当節を除去するという形で編集しました。ホロライブプロダクション#ホロライブ・オルタナティブの節に別途加筆するかどうかの判断は他の方にお任せします。ちなみにこれは余談になりますが、Sigliteさんが提示された佐々木宏での議論は未だ継続中で決着を見ておらず、よってこれに倣うべきとする主張は誤った根拠に基づいていたことを併せて報告しておきます。--どろりあん（会話） 2021年4月26日 (月) 08:53 (UTC)

ホロアニメの一覧は必要なのか

ホロライブプロダクション#ホロアニメにある、#第一弾『みこのつとめっ！』・#第二弾『ホロのぐらふぃてぃ』についてです。これらの2つでは、長大な表によって毎週更新される動画のタイトルと出演者がまとめられています。

しかしながら、このような長大な表は本記事で必要なのでしょうか？WP:NOTCATALOGに該当するほどではないにしても、バーチャルタレント事務所の記事においてわざわざ一覧を作成する必要があるのか疑問に感じました。いくつもの公式企画の中の1つでありながら、展開時の長さでは所属タレントの一覧や、ディスコグラフィ説をも上回る長さで、記事においてかなりの割合を占めている表でもあります。

そこで、一覧の必要性はないと考え、該当の表 (各話リスト)の除去を提案いたします。--mirinano (talk) 2021年6月4日 (金) 04:49 (UTC)

• 条件付賛成 ホロライブプロダクションの記事からの除去には賛成しますが、完全に消すことには反対します。現在、ホロアニメがホロライブプロダクション#ホロアニメへのリダイレクトページになっているため、このページへの分割など、何かしらの形で残すべきと考えます。--Koukun020（会話） 2021年6月6日 (日) 04:15 (UTC)

  節の除去ではなく、節中の表（各話リスト）のみの除去の提案ですので、節中の解説文章はそのままです。--mirinano (talk) 2021年6月6日 (日) 08:38 (UTC)

  返信 表のみだとしても、完全に除去することには 反対 します。現在「第二弾『ホロのぐらふぃてぃ』」は100話を超えており、表を作成するのに十分な量があると考えます。この記事ページからの除去には反対しませんが、除去するのであれば転記するなどして残すべきだと考えます。--Koukun020（会話） 2021年6月6日 (日) 09:48 (UTC)

  率直な疑問なのですが、ホロアニメの各話の出演者リストの「一覧」は百科事典Wikipediaになぜ必要なのでしょうか。「100話を超えており」とありますが、100話を超えていることと一覧そのものの必要に関係があるのでしょうか。Wikipediaはファンサイトではありませんし、名鑑やカタログでもありません。

  そしてホロアニメは独立記事として成り立つとは到底思えません。記事の解説記事としても出典による言及から書ける文量は今の節内解説以上の内容になるとは考えにくいです。ホロアニメの一覧記事にでもなるのでしょうか。だとしたらそれはもうただのファンサイトだと思います。--mirinano (talk) 2021年6月6日 (日) 11:18 (UTC)

  返信 なぜ表が必要とのことですが、ホロアニメはプロジェクト:アニメに該当する作品だと考えますので、各話リストの作成に問題はありません。--Koukun020（会話） 2021年6月7日 (月) 04:57 (UTC)

  それはホロアニメを作らなければならない理由にはなりません。ウィキプロジェクトのスタイルマニュアルは、Wikipedia:スタイルマニュアルから派生をしたジャンルごとの記事スタイル統一のためのものであり、その通りの節で書かなければならないという制約はどこにもありません。また、プロジェクト:アニメ#各見出しについてより「適宜必要なものを取捨選択し執筆してください。」とあるとおり、記事によって必要な節や要素は変わります。ウィキプロジェクトのスタイルマニュアルがそうなっているからという理由だけで何も考えずに記事を構成するのは記事の質を下げるだけです。

  改めて、バーチャルYouTube事務所の記事の中で、事務所の中の企画の一つに過ぎない「ホロアニメ」の長大な各話リストが必要な理由とは何でしょうか。--mirinano (talk) 2021年6月7日 (月) 09:32 (UTC)

  返信 ですので、必要・必要ないではなく、問題はないと言っています。なので、無理に除去するべきではないという考えです。バーチャルYouTube事務所の記事の中という部分には同意できるので、ホロライブプロダクションからの除去には 賛成 しますが、転記で残すべきという立場です。--Koukun020（会話） 2021年6月7日 (月) 12:51 (UTC)

  私には、現在転記可能な転記先の候補が思い当たりません。将来的に転記先が見つかれば、過去版より参照をして表を復帰させる、ということでいかがでしょうか。--mirinano (talk) 2021年6月7日 (月) 18:16 (UTC)

  返信 転記先がない、ということであればすぐに除去する必要はないと思います。僕は無理に除去するべきではないという考えなので。とりあえず除去したいということであればせめてこのノートページ等で編集を続けていくべきだと思います。--Koukun020（会話） 2021年6月8日 (火) 02:38 (UTC)

  ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 私もバーチャルYouTuber事務所の記事の中で無理に書いておく必要はないと思います。明日世界は終わりませんし、独立項目で必要になったときに改めてデータを集めれば良いと思います。特筆性のある事柄には、二次資料が出来ていると思われます。--mirinano (talk) 2021年6月8日 (火) 07:23 (UTC)

  返信 ここまでの僕の結論を申しますと、記事から除去するのであれば、このノートページ、もしくはサブページに一時的に転記しこちらで更新、特筆性が出た段階でホロアニメに転記するという意見です。最新版から完全除去して過去版からの復帰という案には 反対 します。--Koukun020（会話） 2021年6月10日 (木) 05:23 (UTC)

• 条件付賛成 Koukun020さんと同じく、Wikipedia上からの完全除去には 反対 します。ホロアニメに関する信頼に値する第三者出典も数件ですが確認できた[1][2]ので、ホロアニメを記事化し、表部分をホロアニメへ移植、ホロライブプロダクション#ホロアニメからは除去、その上で#ホロアニメに、"各話のタイトル、出演者などの詳細は[[ホロアニメ|各話リスト詳細]]をご覧ください。"などのようにして記載するのが最適と考えます。--Choco2807（会話） 2021年6月6日 (日) 10:55 (UTC)

  Koukun020さんにもお伺いしている内容なのですが、Wikipediaでのホロアニメの「表」はなぜ必要なのでしょうか。

  出典の提示ありがとうございます。確認させていただきましたが、これらの出典から独立記事として作り上げるのは難しいのではないでしょうか。そもそもページの分割が必要な文章量であるとも思えませんし（表を含めたバイトサイズでは十分肥大化してますが）、表を残すことだけを目的として一覧記事にでもするということでしょうか。--mirinano (talk) 2021年6月6日 (日) 11:18 (UTC)

  返信 まず初めにWP:SPLITに関して。表を表示した際、またモバイル版からの閲覧時に、"読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合"、閲覧環境に関係なく"ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合"に十分該当するのでは？mirinanoさんは提案時に"いくつもの公式企画の中の1つでありながら、展開時の長さでは所属タレントの一覧や、ディスコグラフィ説をも上回る長さで、記事においてかなりの割合を占めている表でもあります"と記述されておりますので、"ページ中で特定の説明だけの分量が多く～"に該当するということは認識されているはずです。次にWP:LISTに関して。WP:LISTの掲載の基準、"恐らく、興味がある人にとっても全部は思い出しきれない情報を提供し"に該当すると認識しておりますが。表の必要性に関してですが、現在ホロアニメとしてYouTube上に投稿された動画の5分の2にあたる50本近くが非公開となっており、非公開となっている動画の多くは1年以上経過しており、過去(1年から2年前)に閲覧した動画のタイトルや、出演者などの情報が入手しずらく、WP:LISTの"興味がある人にとって～"に該当する利用者に情報を提供することが可能になる為です。

  以上の事からページの分割検討基準、一覧記事掲載基準並びに独立記事としての存在事由を十分満たしていると判断します。　--Choco2807（会話） 2021年6月6日 (日) 12:37 (UTC)

  そうですね。バイト数・展開時の表示サイズだけを見れば十分分割できるでしょう。しかしながらそれらは「単独で独立記事として存在可能である」といいう前提のもとで成り立ちます。ホロアニメが独立記事となるとなる基準を満たしているのでしょうか。節だけを分割したら導入文と各話リストだけのサブスタブ未満の記事になるのではないかと思います。私は分割が適してるとも思えないし、記事のバランスを崩しているから編集除去しませんかと提案しています。

  また、一覧記事となるとホロアニメの一覧への分割となるでしょうが、この一覧はWikipediaに必要ですか？

  それと、「恐らく、興味がある人にとっても全部は思い出しきれない情報を提供し」の部分だけを抜き出しておられますが、全体は

  その一覧を何のために作成するか、どのような記事からリンクされるか、どんな人がその一覧を見たいと思うかを考えてみて下さい。一覧にはいろいろな使い方があります。参考までに、いくつか例を挙げてみます。

  • (中略)
  • 「ゲームのタイトル一覧」は、恐らく、興味がある人にとっても全部は思い出しきれない情報を提供し、記事を探す手間を軽減しそうです。

  — Wikipedia:一覧記事#掲載の基準 役に立つか？

  であり、記事を探す手間を軽減するために一覧記事として役立つと言うことです。ホロアニメの各話についての単独項目を作りそれぞれへのリンクを載せて誘導をするための一覧記事なら有用そうですが、Wikipediaの方針上受け入れられなさそうです。

  改めて疑問視しますが、ホロライブプロダクションの企画の中の一つに過ぎないホロアニメのタイトル・出演者の一覧が、一覧記事としてWikipediaに必要でしょうか。私にはとてもそうとは思えません。Wikipediaは広告宣伝の場でも、ブログでも、ファンサイトでも、名鑑でもありません。--mirinano (talk) 2021年6月6日 (日) 13:44 (UTC)

  返信 私は質問に答えただけであって一覧記事として新規ページを作るという話はしていないし、各動画の詳細ページを作るという話もしていません。私が言っているのは"独立記事内に一覧として各話リストが含まれているページ"です。話を戻しますが、"対象の話題について、直接的かつ詳細に述べている第三者の出典"も存在します[3]ので、WP:GNGは満たします。--Choco2807（会話） 2021年6月8日 (火) 00:37 (UTC)

  提示されたリンクを確認しましたが、

  一方で、イベント終盤には「劇場版 ホロのぐらふぃてぃ」を上映。ホロライブメンバーの日常を描くゆるふわ系ショートアニメ（？）が、ついに長編の劇場版に……！ — けいろー、なぜ「#とまらないホロライブ」は世界トレンド1位になったのか？「ノンストップ・ストーリー」ライブレポ | Mogura VR

  の部分くらいしか言及をしている場所がないように見えます。これをもって有意な言及があるというのはいささか無理があるのではないでしょうか。WP:GNG/SCでいうところの「取るに足らないようなもの」であると思われます。--mirinano (talk) 2021年6月8日 (火) 07:23 (UTC)

  ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 返信 こちらの映像が流れるやいなや、会場は爆笑の渦に。(中略) こうした、合間に挟まれたネタも、会場の盛り上がりの要因のひとつに繋がってたことは間違いありません。[4]という部分で十分WP:GNG/SCも満たすと判断しましたが。会場の盛り上がりに関係しているという点で、"取り上げる価値がない"とは言えないのではないでしょうか？ホロのぐらふぃてぃ(ホロアニメ)に関する十分有意な言及であると判断します。--Choco2807（会話） 2021年6月8日 (火) 07:43 (UTC)

  なるほど。確かに#第二弾『ホロのぐらふぃてぃ』に追記するにはちょうど良い言及ですね。早速追記しました。

  節に初めての出典がつき、有意な言及が1文追加されましたが、それでもホロアニメが単独独立項目として立頂可能かと問われるとやはり疑問です。この数文程度なら、より包括的な項目内（この場合はホロライブプロダクション）の情報として記述する方が好ましいと思います（WP:N）。そして、バーチャルYouTuberの事務所で所属タレントの節やディスコグラフィの節を超える100話超えの各話リストは長くはありませんでしょうか。--mirinano (talk) 2021年6月8日 (火) 08:59 (UTC)

  返信 出典追記作業ありがとうございます。プロダクション事務所記事内での膨大な各話リスト表の存在は不適切と考え、除去には条件付きで賛成しております。その条件として"Wikipedia上からの完全除去ではない"（意図を細かく言うと、最新の版で常に閲覧が可能な状態)というのを提示させていただいておりましたが、一応転記を行う準備自体は完了しております(私の利用者ページのサブページ内になりますが)。また他の利用者の方にも特定部分（現時点では各話リストのみ）の編集が可能という旨等をページ上部に記述する予定です。ですので、特に反対がなければ表が除去され次第公開する予定ですが、上記内容いかがでしょうか。--Choco2807（会話） 2021年6月10日 (木) 06:39 (UTC)

• 賛成 ご依頼の通りホロライブプロダクションというバーチャルタレント事務所の記事において、その中の一企画である「ホロアニメ」に関する表を長大な一覧として作成する意義を感じません。表の除去・転記についてなのですが、お二人からの返信がまだな状況ではありますが、確かにmirinanoさんがおっしゃるとおり、「ホロアニメとして特筆性などがある状態で、独立記事ができている状況でそこに転記する。」などでしたらまだしも、項目一部転記や分割として独立化させるとなると、検索してみた所ホロアニメに関する記事や出典となりそうなものはほぼすべてホロアニメ開始時の「ホロアニメ始動！」「ホロライブアニメ化！」のようなリリースのみでありますので、厳しいのではないかなぁと感じます。よって、当該表の完全除去で賛成とさせていただきます。また、仮に独立記事として立項することが可能で、かつ必要性があるとする充分な根拠が出てきましたら、また票を変更させて頂く可能性があることを添えさせていただきます。 --karu1231（会話） 2021年6月6日 (日) 11:42 (UTC)

  上で書きそびれたことですが、Wikipediaはwikiで、全ての過去版が（法的な問題などで削除されない限り）閲覧可能でいつでも参照することができるため、最新版から除去をしても問題ないと考えています。常に最新の情報を保存しておきたい、ということでしたらそれぞれの下書きに転記をしていつかの単独記事化のために更新し続けるという方法もあります。--mirinano (talk) 2021年6月6日 (日) 11:48 (UTC)

  上に同じく最新版からの除去で問題ないと考えます。--karu1231（会話） 2021年6月7日 (月) 11:05 (UTC)