利用者‐会話:エリック・キィ

ペトロ・ド・ベタンクール

どうもありがとう。--87.223.111.168 2021年1月2日 (土) 19:32 (UTC)

@87.223.111.168さん どう致しまして。--Eryk Kij（会話） 2021年4月25日 (日) 07:41 (UTC)

議論参加のお願い

失礼致します。ご無沙汰にしております。

本日は議論参加のお願いにお邪魔させていただきました。

現在、ノート:高句麗語で、Templateの言語系統の書き方を巡って議論を行っております。当初、私と、主張が真っ向から対立する方との2人の間で論戦を交わしましたが、解決の見込みが立たないため、コメント依頼中となっておりますが、基本的に意見は対立したままであまり進展はありません。 私は以前、エリック・キィさんと言語の系統について議論させていただいたことがあったと思います（Portal:言語学/談話室#言語の分類に関して）。エリック・キィさんはWikipedia利用者の中でも言語の分類の概念に明るく、また植物の記事も多数編集されていらっしゃることから、生物も含めた「系統」という概念についてお詳しいと存じます。言語の系統分類の世界観をよく分かっていらっしゃるエリック・キィさんに、言語の系統という専門的見地から、是非、今回の件にコメントをいただけないかと考えております。

ご多忙の中とは思いますが、何卒ご検討いただけないでしょうか。

よろしくお願い致します。
--ABCEdit（会話） 2021年4月2日 (金) 09:52 (UTC)

@ABCEdit:さん 完全に遅くなりましたが、遠慮致します。対象言語には非常に疎い上に、未知の言語について系統や資料の有無を調べるのはほぼWALSやGlottologをあてにしているのが実情である上、そのGlottologで「分類不可能」（しかもその判断が下された根拠も何もなし）とされている状況ではすぐにとっかかりになるものが得られず、私は議論に付いていく事ができそうにありません。実際にメッセージを頂いてからすぐに議論の方を確認済みではあるものの、私はあらゆる意味で付いていけず、ABCEditさんの望むものは何一つ提供できそうにないだろう、と思ってしまって今の今まで言葉を飲み込んでいたというのが正直なところでございます。--Eryk Kij（会話） 2021年4月25日 (日) 07:41 (UTC)

そろそろ過去ログへ送ってはいかがでしょうか

過去ログの機能をご存知でしょうか。見通しも悪いことですし、会話ページの過去ログ化をお勧めします。--Keiichi200（会話） 2021年4月25日 (日) 06:17 (UTC)

@Keiichi200:さん 貴方がどなたでいらっしゃるのか気になって仕方がないのですが、ご指摘に関しては検討致します。ありがとうございます。--Eryk Kij（会話） 2021年4月25日 (日) 07:41 (UTC)

切なるお願い - 加筆依頼

あなたがミコワイ・レイでなさったような再翻訳を、以下の記事でもお願いできますか？

• ユリアン・ウルシン・ニェムツェーウィチ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• イグナツィ・クラシツキ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• ルブリンのビェルナト（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• スタニスワフ・サモスチェルニク（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• ポーランド・ルネッサンス（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

同一利用者による立項ですが、削除されていないことを鑑み、こちらへお伺いしました。 --Lake Tazawa（会話） 2021年4月25日 (日) 07:13 (UTC)

@Lake Tazawa:さん この分量は一週間ではとても終わりそうになく、現在全く別分野の記事に集中してしまっている状況ですので速度に関しては期待せずに頂ければ幸いに存じます。--Eryk Kij（会話） 2021年4月25日 (日) 07:41 (UTC)

Template:工事中の解説をお読みいただき、適切な利用をお願いいたします。--113.197.189.23 2021年4月25日 (日) 13:50 (UTC)

報告 User:Lake Tazawaは2021年5月1日 15:52 (UTC) に "Cross-wiki abuse" を理由としてグローバルロックされている（参照: m:Special:CentralAuth/Lake_Tazawa）事を把握致しましたが、それはそれとして現在ユリアン・ウルシン・ニェムツェーウィチとスタニスワフ・サモスチェルニクの翻訳が完了しています。ルブリンのビェルナトは、取り敢えず概要は理解できる状態とする事はできていると考えております。

@113.197.189.23:さん なるほど、よく解説を読み進めるとこの場合は{{Notice}}や{{翻訳中途}}が適切でしたね。てっきり期間設定のみが論点であったのかとばかり思い込んでおりましたが、これまでずっと運用法の細かい点を見落としておりました。ご教示ありがとうございます。ところで他にも他者の機械翻訳（もしくはそれが濃厚に疑われるケース）のメンテナンスに関してコミュニティにおいてすり合わせを行っておきたい疑問点がございますので、井戸端で議論提起を行いたいと考えております。--Eryk Kij（会話） 2021年5月2日 (日) 09:52 (UTC)

• 情報 機械翻訳が疑われる記事として、井戸端で言及しておられたヒトロヴォの福音書（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、シモン・フョードロヴィチ・ウシャコフ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）のほかにも以下のようなものが見つかりました。

1. アンドレイ・ルブリョフ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
2. ディオニシイ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
3. 牧歌 (ヴェルギリウス)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
4. 農耕詩（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
5. 黄金のオダリスク（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
6. ディゲネス・アクリタス（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
7. エウスタティオス・マクレンボリテス（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
8. マケドニア朝の芸術（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
9. ヒレンダルのパイシイ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
10. スラブ・ブルガリア史（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
11. ヴラツァのソフロニイ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
12. ポラツクのシメオン（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
13. 大司教アヴァクームの生涯（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

英語 (4,5)、イタリア語 (3)、ギリシャ語(6,7)、ロシア語(1,2,12,13) 、ボスニア語 (8)、ブルガリア語 (9,10,11)各語版が原典となっており、再翻訳が行える利用者も限られてきますね。--西本柑太郎（会話） 2021年5月3日 (月) 01:02 (UTC)

再翻訳についての提案です。

以前に他の方の作成した出来の悪い翻訳記事を少しずつ再翻訳しておられるようですが、コンテンツ翻訳を使われてはいかがでしょうか。いろいろと評判が悪いコンテンツ翻訳ですが、出来上がった翻訳文の出来が悪いのは翻訳者の日本語力の問題で、コンテンツ翻訳自体の問題ではないと思います。あなたのようなやり方で再翻訳すると、読者にとってはあまり意味のない再翻訳途中の状態が公開されることになります。複数の翻訳者が協力して再翻訳をするということなら途中の状態が公開されることにも意味があると思いますが、あなたが作業しておられる記事のように再翻訳者が1人だけの場合、途中の状態が公開されることにあまり意味があるとは思えません。その点、コンテンツ翻訳を使えば、（舞台裏では）少しずつ翻訳作業をしていても、最終的に「公開」するのは一度だけなので読者には読みやすいはずです。--Süd-Russisches（会話） 2021年5月3日 (月) 13:42 (UTC)

• コンテンツ翻訳には無理がありますよ。複数の言語版を参照する、出典をひとつひとつ丁寧に調べるといった作業にはどう見ても不便だし、たんなる翻訳だけで記事はできるものではないからです。日本語版の記事としてきちんと根を下ろせるような記事作りが理想ですね。--西本柑太郎（会話） 2021年5月5日 (水) 01:23 (UTC)

ディゲニース・アクリータスを救ってください

参照:Wikipedia:削除依頼/機械翻訳の記事 「二重の血筋の (Διγενής)国境警備者 (Ακρίτας)」は言語と内容の点でビザンティン文学のうちでも特異な地位にあり、近代ギリシア文学への方向を示す作品です。「カレワラ」、「キュプリア」、「アエネーイス」に敬意を払うなら記事「ディゲニース・アクリータス」を救ってください！一度削除されると立項のハードルは格段に上がります、この機会にぜひ！--西本柑太郎（会話） 2021年5月5日 (水) 01:23 (UTC)

お願いのほど

降海です。執筆お疲れ様です。まともな執筆をされていると思ったのでお伺いしました。

正直なところウィキペディアを読むのは気が引けます。堅い表現が多いわりには悪文が多いですし、政治問題を扱う記事なんかでは出典がまるっきりデタラメですからね (出典の内容とペディアの記述が食い違っている、禁止されているはずの主観表現が大部分を占めている等等).....。みんな大学生か、高卒か、はたまた中高生が書くレベルの文章です。読んでもいいと思えるぐらいよく書けている (出典も含めて)のは滅多にないし、アニメ記事なんてファンサイトと変わらない。いかがですこの状況? 言葉は悪いですが[1]を見るほうがよっぽどましです (jaupにありました[2])。

私は正しい情報を得たいと考えていたので、今までは"wiki"と"ウィキ"のワードにブロックをかけることで対応してきました。この気持ちおわかりですよね。しかし問題が一つある、それはウィキサイトを利用する友人もいるということなのです。僅かながら寄稿している奴も知っています (会う度にやめとけって忠告しているんですが)。そこでお願いです、権限を貰ってください! 推薦いたしますので。そして下記のような、異論を挟む余地のないプロジェクトの体制を築く土台作りをしていただきたい。

1. 利用者の本人確認制
2. 能力主義
3. 執筆しない利用者は追放
4. 方針に理解がない利用者は追放
5. 検索能力のない利用者は追放
6. 作文が下手な利用者は追放
7. 教育のない利用者は追放
8. 大学生以下は投稿不可

「ご自由にどうぞ」とだけおっしゃれば管理者へ推薦して差し上げますので、どうぞご一考を。それでは失礼しました。--降海（会話） 2021年6月5日 (土) 08:39 (UTC)

「無断転載部分の除去」系統の編集についてのお答え

はじめまして。こちらにお邪魔いたします。私が行った「無断転載部分の除去」系統の編集についてですが、これらはすべて過去に無期限ブロックとなったアカウント利用者およびそのブロック破り（と思われるIP利用者）による編集への対処を意図したものです。詳細は記事リストとブロック依頼をご覧ください。他記事および他サイト（論文）からの翻訳履歴継承なしの無断転載があったと判断したためです。

「記述の削り方が中途半端で文として成立しない記述を残した」のは、Wikipedia:内容の除去には無断転載除去の具体的な例が示されていなかったため、どこからどこまでが「無断転載部分」に該当するのか迷った末に「一字一句まで」という方向での除去を行いました。

「無断転載が行われているのであれば～是非明示頂きたい」ということですので、エリック・キィさんがウォッチリストに登録されておられるヴァヴェル城を例に挙げますと、カジミェシュ3世 (ポーランド王)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）・ヴァヴェルの竜（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）・ヴァヴェル城のタペストリー（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）および外部サイトであるクラクフ Wawel - Zamek Krolewski 評判＆案内 | トリップドットコムとほぼ同様の記述があり、Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーにある「帰属表示が必要ないケース」には該当しないと判断いたしました。

以下、ヴァヴェル城の、他記事および他サイトからの無断転載と思われる部分を具体的に列記いたします。

• 定義部にある「ポーランド～中心部にある」は、「トリップドットコム」のレビュー（簡体字からの機械翻訳）にある「ポーランド～中心部にある」（途中に付け足しています、英語版から翻訳の可能性も）

• 「概要」節第一段落にある「イタリア～構成されており、」は、レビューの「イタリア～構成されています。」（英語版から翻訳の可能性も）

• 「ポーランド～表している。」は、レビューの「ポーランド～代表しています。」（英語版から翻訳の可能性も）

• 「1611年に～王の住居」は、「世界遺産ガイド」の「ヴァヴェル城」節にある「1611年に～王の住居」（この記述は英語版にはありませんでした）

• 「概要」節第二段落にある「ヴァヴェル城～重要な場所」は、レビューの「ヴァヴェル城～文化的名所」（英語版から翻訳の可能性も）

• 「概要」節第四段落にある「軍事～称される」は、記事「カジミェシュ3世 (ポーランド王)」の「生涯」節第七段落「軍事～称され、」

• 「概要」節第八段落にある「ヤギェウォ朝～収集した」は、記事「ヴァヴェル城のタペストリー」の定義部「ヤギェウォ朝～収集された」（途中に付け足しています、ここは微妙かもしれません）

• 「ヴァヴェルの竜の伝説」節にある「ヴァヴェルの竜は、」は、記事「ヴァヴェルの竜」定義部の「ヴァヴェルの竜は、」（英語・ポーランド語表記もそのまま持ってきています）

• 「伝説的な～出来事とされている」は、「伝説」節の「伝説的な～出来事とされている」

• 「凶悪な竜が～貪り食った」は、「伝説」節の「凶悪な竜が～貪り食った」

• 「挑戦に応じた～詰め込むと、」は、「伝説」節の「挑戦に応じた～詰め込むと、」

• 「スクプは、王の娘と結婚した。」は、「伝説」節の「スクプは約束通り王の娘と結婚し、」（ヴァヴェル城では王が約束する下りが転載されていないため、なぜ王の娘が出てきたのか唐突な印象を受けます）

• 「その竜が住んでいた～がある。」は、「現代の竜」節の「竜がいた～である。」（表現を変えていますので、ここは微妙かもしれません）

以上です。これ以外の記述は、英語版記事の定義部とInfoboxからの（履歴継承なしの）翻訳であると推測しています（上で「トリップドットコム」レビューからとした記述は英語版からかもしれません。）。エリック・キィさんは「ヴァヴァルの竜関連の記述も転載とは判断しにくい」と要約欄にお書きになりましたが、この件を踏まえてお考えいただければ幸いです。

アランフエス王宮における画像除去で「削る必要のないものの除去が目立ちます」と要約欄にお書きになりましたが、アランフエスの「ギャラリー」節（と画像説明）をご覧いただければわかると思います。登録基準も「世界遺産」節からほぼそのままの転載です。カテゴリ除去についても、元記事からの少なくない無断転載が確認される以上、該当カテゴリも元記事からの無断転載に分類されるのではないかと思った次第です（カラジョルジェについては、別の長期荒らしのブロック破りと思われる編集だったため、除去してしまいました。再考の余地があるかもしれません）。「出典や注釈の除去」「典拠の除去」も元記事と書式がまったく同じ（記事によって書き方がまちまち、特定できないものについては除去しませんでした）のため、無断転載と判断しました。ヴァヴェル城のものは記事作成が2020年3月12日なのに対し、「2017年5月6日閲覧」と、実際には閲覧していない（英語版からの転載）であろうと推測できます。出典の問題点についてはノート:古代ギリシアの奴隷制や該当利用者会話ページでの指摘もあわせてご覧ください。私が除去した他の記事群もほぼ同様です（少なからず同種の問題があると思っています）。

本来であれば他言語版からの履歴継承なしの翻訳部分も含めて、版指定の削除依頼を提出したほうがよいのだと思いますが、記事リストを見て、何十もの削除依頼を提出するのを思うと気が遠くなりましたので、とりあえず除去という方向にしました。

エリック・キィさんが私の編集が誤りで、これらの記事に著作権上問題がないとお考えであれば、私はこれ以上何も申し上げることはありません。今後この件に関わることはないでしょう。

以上が私の答弁です。長文乱文となってしまったことお詫び申し上げます。上記を踏まえてご判断いただければ幸甚に存じます。--F.M.H（会話） 2021年7月6日 (火) 00:35 (UTC)

@F.M.Hさん 丁寧なご説明ありがとうございます。漸く納得致しました。こういった理由で除去の必要があり、問題のある語句とない語句とが混在している場合、思い切って直接的には問題のない語句もまとめて除去を行ってしまえば良いと存じます。荒らし行為への対処にあたっている間でも閲覧者が存在する事が想定される以上は、記事を閲覧する側に支障が生じない方法を選択する事が望ましいという考えでございます。

　また、第三者が極力一目で転載と判断できる証拠を示しておけばより納得を得られやすくなると存じます。基本的に転載元は必ず要約欄に明記して頂きたいです。また特定の荒らしが関係していると判断される場合にはそうした情報がまとめられた関連ページ（今回の場合は利用者‐会話:RocelliAld#RocelliAld（旧ナムソン）さん他による新規作成及び著作権侵害記事等）へのリンクも（転載元が多数存在する場合でない限りは転載元も共に）要約欄に記して頂ければありがたく存じます。対処すべき記事の数が膨大で削除依頼までは手が回らないという場合であっても、特定の荒らしによる大掛かりな著作権侵害という事が分かれば特別:最近の更新を監視していたり、たまたま記事をウォッチリストに入れていたりした第三者が気付いて対処してくれる可能性が高くなると存じます。

　なおカテゴリに関しては著作性を見出す事ができるかどうか断言致しかねますので、「転載」よりはむしろ〈特定の荒らしのブロック破りによる編集行為である〉という事に主眼を置いた説明を要約欄に記しておけば傍観者からの納得をより得られやすくなると存じます。--Eryk Kij（会話） 2021年7月6日 (火) 04:43 (UTC)