利用者‐会話:雑用部

ノートページの過去ログ化を提案していることについて

こんにちは。カズマリ（会話）と申します。さて、様々なノートページに回っては過去ログ化を提案しているようですが、これはどういうことでしょうか。バイト数が少なく、過去ログ化する必要のないものもあり、またこの行為に関し、疑問を呈している者もおられます。ご回答いただきたいと思います。--カズマリ（会話） 2022年6月8日 (水) 09:44 (UTC)

はじめまして。ウォッチしているページを巡回していた際に、肥大（バイト数よりはノートページの列数で判断しております）だと判断したもの・議論中の節が埋もれたり下位になったりして見づらくなっているもの・アンカーの告知が埋もれ長期放置されているもの　を中心にその他の節の過去ログ化をまとめて提案させていただいております。かねてより必要と思ったページをリスト化しており、まとめて実施しました。-- 雑用部（会話） 2022年6月8日 (水) 09:53 (UTC)（追記-- 雑用部（会話） 2022年6月8日 (水) 09:56 (UTC)）

わかりました。ありがとうございます。--カズマリ（会話） 2022年6月8日 (水) 09:54 (UTC)

ご迷惑でしたでしょうか？-- 雑用部（会話） 2022年6月8日 (水) 09:56 (UTC)

私自身は迷惑は被っておりませんが、ミラー・ハイトさんが疑問を呈しておられましたので理由を説明して頂ければと思います。--カズマリ（会話） 2022年6月8日 (水) 10:00 (UTC)

わざわざお知らせいただきありがとうございます。これからもよろしくお願いします。-- 雑用部（会話） 2022年6月8日 (水) 10:03 (UTC)

大変申し訳ございませんが、利用者:カズマリさんがタグ除去を行ったことにより該当ノートページで紛糾しそうになっております。できれば、経過を見てからの除去をお願いしたかったと思っております。-- 雑用部（会話） 2022年6月8日 (水) 15:52 (UTC)

• 迷惑です。そもそも自らが深くかかわっていない議論ページの議論が終了しているかどうかを正しく判断できるのでしょうか。雑用部さんのやっていることは、「7日経ったら合意なく勝手に過去ログ化されます。それを避けるには一つ一つ手動で削除してください。」ということです。余計な手間が増えるとともに、余計な紛糾も発生します。--Halowand（会話） 2022年6月8日 (水) 16:17 (UTC)

  以後慎重に行おうと思います。ご意見ありがとうございました。-- 雑用部（会話） 2022年6月8日 (水) 16:23 (UTC)

  「以後」ということは、今まで過去ログ化を提案した分に対しては何も対処しないのですね？--Halowand（会話） 2022年6月8日 (水) 16:26 (UTC)

  特に、判断が誤ったという認識はございません。大半が自分がウォッチしており逐一議論の推移を見ていましたので終了しているか否かの判断はできていると思われます。また、他の利用者さまから過去ログ提案に感謝を示していただいたものも複数ございますので、今後は慎重に行っていこうと思います。-- 雑用部（会話） 2022年6月8日 (水) 16:29 (UTC)

  そうですか、わかりました。--Halowand（会話） 2022年6月8日 (水) 16:31 (UTC)

  わざわざご丁寧にありがとうございました。提案方法など、改善できる箇所は改善していこうと思います。今後ともどうぞよろしくお願いします。-- 雑用部（会話） 2022年6月8日 (水) 16:34 (UTC)

直ちに提案を全て取り下げること以外に改善できる箇所はありません。言葉悪く言いますが、ノートの過去ログをどのように進めるべきかは当事者たちが議論しながら決めるべきであって、議論に参加していない部外者のあなたが決めていいことではありません。--ミラー・ハイト（会話） 2022年6月9日 (木) 07:27 (UTC)

• 上記の通りです。以上-- 雑用部（会話） 2022年6月9日 (木) 07:50 (UTC)

これだけ苦言を呈されながら ノート:日本維新の会 (2016-) で本日 09:01‎ (UTC) に過去ログ化の提案をなさっていますが[1]、ノートは対応するページの向上を目的とした議論の場であり、雑用部さんの管理活動の場ではありません。お控えください。--Kurihaya（会話） 2022年6月9日 (木) 09:14 (UTC)

あの、編集合戦の差し戻しを行ったときから議論を追っていたので提案したまでで…-- 雑用部（会話） 2022年6月9日 (木) 09:18 (UTC)

記事冒頭の告知すら見ていないことは分かりました。できないことをしないでください。有隣堂の削除の復帰依頼は、復帰せず終了となりました[2]。他の利用者に注意をしたり、無理解のままの管理行動をしたりするよりも、ご自身の削除票で失った情報を補うべく執筆なさってはいかがですか。--Kurihaya（会話） 2022年6月9日 (木) 11:00 (UTC)

ご忠告ありがとうございます。-- 雑用部（会話） 2022年6月9日 (木) 11:29 (UTC)

質問 内容が肥大化していることを理由に過去ログ化提案を行っているようですが、基準としてはどの程度の長さ（容量）から提案を行っているのでしょうか？個人的には議論継続中でなく、かつ30万バイト以下なら過去ログ化する必要はないと考えます。--モーチー（会話） 2022年6月9日 (木) 12:10 (UTC)

該当の提案は取り下げて済みです。-- 雑用部（会話） 2022年6月9日 (木) 12:14 (UTC)

私が対応した提案では議論終了の判断の上で約13万バイトでしたので、他のノートでもその程度で過去ログ化提案を行っているのかなと思いまして質問しました。

それで、雑用部さんが行った提案を見てみましたが、例えば、ノート:小山田圭吾はまだ10万バイト未満で議論終了とみられる各節にSpBotを貼り付けられていますが、これはどの節も過去ログ化する必要はないと思います。

過去ログ化して2つのページに分割するより、1つのページにまとまっていたほうが利便性が高いと思いますし、それから、上でHalowandさんが指摘している通り、結果的に過去ログ化を不適切だと考える他の利用者に負担をかけていることになっています。したがって、ここ数日にまとめて行った過去ログ化提案はご自身で全て元に戻すべきだと思います。--モーチー（会話） 2022年6月9日 (木) 13:07 (UTC)

勝手にbotによって過去ログ行きとなってましたが、解決していません。提案を取り下げた割には、botに過去ログ行きを実行させるタグは残されたままです。自分自身が起こした問題と向き合ってください。--ミラー・ハイト（会話） 2022年6月12日 (日) 07:27 (UTC)

取り下げるべきと判断したノートページは取り下げ済みです。他は私が参加しているものと、参加していた利用者さまから感謝を示していただいてるページですので私から戻すことは考えておりません。-- 雑用部（会話） 2022年6月12日 (日) 12:01 (UTC)

判断したとかではなく、モーチーさんが言うように全部です。--ミラー・ハイト（会話） 2022年6月12日 (日) 12:53 (UTC)

ご意見はお伺いしました。-- 雑用部（会話） 2022年6月12日 (日) 13:01 (UTC)

ツリーの途中から失礼します。全部とのご意見はお伺いしましたとのことですが、少なくとも先に挙げたノート:小山田圭吾のように、各ノートで提案もなく自動過去ログ化のSpBotを導入したものについては、あと数日で実行されてしまうので、それらだけでも過去ログ化される前に全て除去してほしいのですが、これについても対応するお考えはないということでしょうか。--モーチー（会話） 2022年6月12日 (日) 15:35 (UTC)

テンプレートを貼付したすべてのノートページにて過去ログ化提案は行っておりますので、反対されましたらその都度除去しております。ノート:小山田圭吾でも提案を行っており、去年の夏からウォッチしていますがその後動きががないため提案させていただいております。ほかのページも同様です(知床遊覧船などはほかの方からの提案があり反対意見もないため議論中の節を除いて過去ログ化提案を行っております。)。-- 雑用部（会話） 2022年6月12日 (日) 15:42 (UTC)

• コメント ミラー・ハイトさん、モーチーさん、雑用部さんの投稿が最新版のものに限られますが、私のほうで該当するものは全て巻き戻しておきましょうか？--Dragoniez (talk) 2022年6月12日 (日) 15:49 (UTC)
  • 本人がやらないと言うならばやむを得ないでしょう。--ミラー・ハイト（会話） 2022年6月12日 (日) 15:50 (UTC)
    • コメント では、既に一部手遅れになっていることや、テンプレートの全除去に関して一定の合意があるものとお見受けしますので、巻き戻せるものは全て巻き戻しておきます。--Dragoniez (talk) 2022年6月12日 (日) 16:17 (UTC)

  一つ疑問なのが、なぜすべて（議論に参加しているものも含めて）を戻さなければならないかということです。その理由を提示されていませんので、提示されれば全て除去しますが…　指摘を受けてからすべて見直し、議論途中かどうか判断がつかないものや肥大化とまでは言えないと思われるものは除去しました。その状況で、参加すらしていないのに過去ログ提案をするなとおっしゃられますが、それこそ議論に参加していない方がなぜ過去ログ化不適当と言えるのでしょうか？かなり疑問です。-- 雑用部（会話） 2022年6月12日 (日) 15:52 (UTC)（追記-- 雑用部（会話） 2022年6月12日 (日) 15:57 (UTC)）

  雑用部さんの過去ログ化提案基準について、「内容が肥大化していることを理由に過去ログ化提案を行っているようですが、基準としてはどの程度の長さ（容量）から提案を行っているのでしょうか？」と上で一度質問しましたがスルーされてしまいました。雑用部さんはこれに今後も答えるつもりはありませんでしょうか。

  雑用部さんの過去ログ化基準に疑問が呈されていて、それに取り合う姿勢がみれない状況であれば、貴方が行った過去ログ化提案を全て取り消す・今後控えてもらう対応になるのは当然でしょう。--モーチー（会話） 2022年6月12日 (日) 17:06 (UTC)

  すでにお答えしたつもりでいました。その点は申し訳なく思っています。基準としては私の普段閲覧している画面で300行もしくは100,000バイトを目途に提案させていただきました。-- 雑用部（会話） 2022年6月12日 (日) 23:28 (UTC)追記-- 雑用部（会話） 2022年6月13日 (月) 02:03 (UTC)

  コメント 先ほどの返信では、1度目で「150行」とコメントし、2度目の「追記」で「300行もしくは100,000バイト」とされています。150行と300行では2倍のさであるため、単なる勘違いあるいは入力ミスとは到底考えられず、行き当たりばったりの「都合のいい回答」をされているようにしか考えられません。はなから基準など存在しないのではないかと疑ってなりません（あなたの編集履歴を精査すればわかることです）。

  利用者ページで貴方は受験生であることを公言されておりますが、高校生（或いは中学生？）であれば、世間一般ではまだまだ「責任能力のない子供」です。少年法の適応対象です。貴方の対話をここまで読んで、説明能力に欠く印象を受けます。貴方自身の行動・言動が非常に注目を受けていることを理解してください。そして、自分の能力以上のことをしようとしないでください。これ以上、他の利用者から苦言を呈されればコメント依頼の提出対象となります。くれぐれもご留意ください。--133.9.37.44 2022年6月13日 (月) 06:01 (UTC)

  受験タグは除去し忘れですので後ほど除去します。150行というのは私が常に画面倍率50％ほどで見ており、不適切と思ったため300行（50→100の倍率でただ単に2倍にすればよいということでないのは承知しておりますがご容赦ください）に変更しております。　-- 雑用部（会話） 2022年6月13日 (月) 06:14 (UTC)

• コメント ノートページで議論を行っていた方から指摘がないにもかかわらず、第3者が除去するという行為がなぜ正当化されるのかが不明です。「当事者でないと過去ログ化すべきか否かの判断ができないため提案するべきでない」などとおっしゃる利用者様もいらっしゃいますが、参加していない方が過去ログ化提案は不当であると主張し半ば強制的に差し戻しを行ったことはこれに反すると思い、大いに疑問です。コメント依頼を提出するなどとおっしゃっている方もいらっしゃいますが、それは私の関与するところではございませんのでご自由になさってください。（出されても特に私から新たに主張することはございませんので私からコメントする予定はありません。）少なくとも、差し戻しを行うまで反対意見がなかったノートページは議論されていた方に過去ログ化が妥当かの判断を仰ぐため近日中に戻す予定です。-- 雑用部（会話） 2022年6月13日 (月) 07:56 (UTC)

  こうして多くの利用者に、ご自身の行為について問題点を指摘されたり、苦言を呈されているにも関わらず、それでもなお、再び問題となっている行為に取り掛かる予定であるというのは、改善する姿勢が見られないと言われても正直仕方がないですよ。

  雑用部さんが今回の過去ログ化の問題点を理解されてないようなので、ひとまず3つ問題点を下記に挙げて、雑用部さんの提案する過去ログ化に反対の意思表明をしておきます。

  1. ノート肥大化の目安として「300行もしくは100,000バイト」が妥当であるとのコンセンサスがない
  2. 提案すらなく自動過去ログ化Botを各ノートに導入して回っている
  3. 通常記事のノートページに「SpBot」を導入するのは一般的でなく、妥当でない--モーチー（会話） 2022年6月13日 (月) 10:21 (UTC)

コメント ノートページの過去ログ化云々のゴタゴタを偶然見かけたので参りました。雑用部さんは何故そこまでノートページの過去ログ化に固執なさるのでしょうか。わざわざ雑用部さんが他の利用者さんに責められ、心労を負ってまで過去ログ化を行う必要はないと思います。そもそも当事者の方々に過去ログ化の提案も含め全ての議論進行を委ねられては駄目なのでしょうか。当事者の方々は議論が肥大化したと感じたらその都度過去ログ化なさると思いますし、ノートページを過去ログ化すること自体が記事の内容に直接貢献できるとも考えにくいです。--⚙️内燃機関車ないねんきかんしゃ(会話かいわ)⚙️ 2022年6月13日 (月) 09:56 (UTC)

• コメント 多数派が必ずしも正しいわけではありません。しかし、これだけ多様なバックグラウンドを持つ多くの利用者から疑念を呈されているのですから、自分の側に誤りがある可能性を考慮することも必要ではありませんか。

確かに、肥大化したノートページは読みにくいこともありますし、読み込みに時間がかかることもあります。それゆえ、過去ログ化をすると役に立つだろう、とお考えになったのかもしれません。とはいえ、あなたが赴かれたノートにはそれぞれ、これまで多数の利用者が議論に参加していて、その誰もが過去ログ化をしないという選択を取り続けてきたという歴史があるはずです。Help:過去ログ化には「場合によっては、自動過去ログ化をはじめる前に明示的な合意形成をしたほうがいい」という記述もありますし、もっと慎重に、身近な範囲で進めるべきだったのではないでしょうか。また、Help:過去ログには「過去ログ化はよいことである」「推奨」と記載されていますから、こうした記述を見て動かれたのかもしれませんが、時の流れによって状況や人々の考え方は変わります。この部分の記述は2007年の初版から記載されていますが、15年も経てば通信環境も変わります。当然、読み込みがつらい、と感じる閾値も変化しているでしょう。また、黎明期に比べるとコンテンツとして成熟している記事も多いはずですから、ノートで新たに議論すべき内容も減ってきているはずで、相対的に過去ログ化の優先度も下がってくるでしょう。どちらかというと、たまに生じる議論の際に、わざわざ過去ログに見に行かなくてもスクロールするだけで確認できる利便性を取りたいシーンもあるかもしれません。ここで書いたことは私がこの場で思いついたことだけで、実際には多くの利用者が様々な考えを持っているはずで、その結果として現在に至っています。それゆえ、唐突な過去ログ化提案はそう受け入れられないのです。

あくまでも議論にかかわっている当事者が過去ログ化を進めるべき、という考えも、私は正しいと思います。議論が終了したからと言って取り除くことが必ずしも好ましいとは限らず、今後の議論で参照したいものも出てくるかもしれません。それらは議論の参加者が判断すればよいことで合って、第三者が勝手に過去ログに送っても仕方がないでしょう。さらに、雑用部さんは「長期間ウォッチしているので議論が終了しているかどうかの判断はできる」「去年の夏からウォッチしていますがその後動きがない」といったことで過去ログ化を提案したとされていますが、そもそも、終了した/動きがない、といったことだけで過去ログ化するかどうかを判断しようという基準にコミュニティとずれがあるから、これだけ皆さんから指摘がなされているのです。そして、その判断基準にずれがあるからこそ、雑用部さんが実施された過去ログ化提案全てについて信用度が下がり、結果として提案の差し戻しがなされているのです。なお、議論に関与していない第三者が除去するのは不当だとも考えておられるようですが、いつでも実施できる過去ログ化提案と、7日経てば自動的に実施されてしまうのを防ぐために緊急で行わねば意味のない行動は、全く非対称であり、これらを同列に並べて論じるのは不適当です。

最後に。あなたは上のIPさんの受験生ではないか？という指摘に対し、利用者ページのタグを除去するという対応のみを取られています。しかし、これは指摘の本質を読み取れていません。あなたが受験生であろうとなかろうと、大人であろうとこどもであろうと、適切な説明能力が求められますし、自身の能力以上のことに手を出そうとすることは不適切です。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年6月13日 (月) 10:16 (UTC)

• 返信 (@雑用部さん宛) 上記の私のメッセージに関連して、特別:差分/90004108にて私の会話ページにご質問をいただきましたので、こちらでご返答します。以下は基本的に、私の個人的な考えです。

• 1.自分が議論に参加していない節も含めて過去ログ化提案する場合、どこでどのような議論をすべきか

そもそもどのように議論を切り出すべきか悩むようなノートなのであれば、議論の雰囲気であったりこれまでの経緯を理解できていないということですから、他の方におまかせしたほうがよいと思います。

• 2.今回、過去ログ化提案を行った際に感謝を示していただいた利用者様が複数いらっしゃいましたが、それは合意ではないとみなすべきなのか

これだけ多くのノートに対して過去ログ化の提案をされているわけですから、ノートによっては、たまたま過去ログ化を行うべきと考えている利用者がいらっしゃることもあるでしょう。しかし基本的には上で指摘されているように、提案の仕方であったり議論の進め方に問題があることは変わりません。また、感謝は第三者からするとどの編集に対して行われたものかわかりません。したがって、誰にでもわかるように提案に対して返信をするほどには、賛成の意が強くないのだとも考えられます。実際私も、賛成はするけども誰かが反対するならそれでいい、程度の場合には、とりあえず感謝だけ押しておく、ということもあります。

• 3.提案から1週間経過してもノートページで議論されていた方から反対されていないことを合意形成とみなしてはいけないのか

1週間というのは、Wikipedia:合意形成にも記載されている最短の期間です。状況に応じて、より長期間様子を見るべき場合もあります。特に過去ログ化するような場合には、ある程度の期間議論が止まっているノートも多いでしょう。当然、その間そのノートに注意を払えていない利用者であったり、ログイン頻度が低下している利用者もいるかもしれません。1週間では短すぎるでしょう（ここまでの指摘を見てもおわかりかと思いますが、基本的にノートのログは過去ログ化されずに残っている方がありがたいと感じている利用者も多い以上、沈黙を賛成ととるのも危険です）。また、その場限りで実施される単なる過去ログ化と違い、雑用部さんが提案されていたのはbotを導入した恒常的な過去ログ化と非常に特殊な事例であり、なおさら長期間の合意形成期間を取るのが適切と思います。これも、そのノートごとの状況次第で判断すべきことであり、もしここまでに「長期間とは具体的にどの程度の期間を指すのか」と思われたのであれば、過去ログ化の提案はそもそも避けられるべきです。

--紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年6月13日 (月) 11:41 (UTC) マークアップに失敗していたので、修正しました。失礼しました。内容に変更はありません。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年6月14日 (火) 02:07 (UTC)

（既に戻されてはいますが、）この会話が一度過去ログ化されたのを見て、根本的になぜ過去ログ化が難しい作業であるのか、何も伝わっていないんだと思いました。ここまでかなり言葉を選んできましたが、それで伝わらないのであれば意味がありませんので、多少厳しい言葉遣いもあるかもしれませんが、直球で書きます。

過去ログ化はHelp:過去ログ化にもあるように、「議論が落ち着いている頃合いを見て過去ログ化することが推奨されます」。ここまでの活動を見ていると、雑用部さんは「落ち着いている」ということを、単に「終わった」と解釈されているのだと思います。しかし、それは違います。

わかりやすいように、まさについ先程過去ログ化された、このセクションを例に取ります。このセクションについて過去ログ化されたのは、雑用部さんにとっては「この議論が終わった」と感じたからだと思います。もし終わっておらず、他にも意見が出る可能性があるなら、過去ログ化するわけがないからです。しかし、それは2つの点で間違いです。まず1つ目は、客観的に見て、どう考えても、この過去ログ化の議論は「終わっていない」からです。というのは、あなたが先週最後に過去ログ化の提案をされたのは、私が把握できる限りではノート:10式戦車で、これは6/9(木)に提案されたものです。すなわち、提案から1週間経過していないものが残っている状態です。当然、あなたの過去ログ化の行為に意見を言う人が出てくる可能性はあります。つまり、あなたの過去ログ化提案に端を発し先週水曜日にこの場で始まった議論は、全く終わっていないのです。

2点目ですが、「落ち着いた」を「単に終わった」と解釈することが間違いです。もしここに苦言を呈しておられる方が皆、「むしゃくしゃするから、なにか文句言える相手に突撃してストレスを発散したい」とでも考えてお越しになっているのなら、ここにコメントを書いた時点でストレスを発散できて用が終わっていますから、新たな意見が出ない頃に「落ち着いた」と言えるでしょう。しかし、別に我々はストレス発散を目的に、ただ言いっぱなしにしたいがために、会話ページを使っているわけではありません。これまで書いてきている通り、あなたの過去ログ化提案に問題を感じ、改善を図りたいから、ここにコメントしております。つまり、我々はこの議論自体をすることを目的としているのではなく、議論を通じて過去ログ化について何らかの進展を出すことを目的としているのです。つまり、この議論が落ち着く、終わるとは、議論自体に新たな意見が出なくなることを指すのではなく、議論の結果として、過去ログ化の提案がどのように処理されるか、また、指摘を受けた雑用部さんがどのように行動するようになるか、そこまで見守ることを含めてようやく、この議論の目的が達成され、「落ち着く」のです。だから、雑用部さんは早急な過去ログ化をしてはいけなかったのです。

他のノートページでの議論も同じことがいえます。基本的には記事のノートでの議論は本文に反映される、されないが、ゴールではあります。しかし、それだけ議論を要する話題であるということは、今後も他の利用者が同じ論点に関心を示す可能性が高いということです。もし過去ログ化を早急にしてしまっていると、議論が既になされていることに気づかず、議論の結果除去された記述を復活するような人が出てくるかもしれません。これは、議論に結論が出たとしても、まだ「落ち着いていない」タイミングで過去ログ化を実施すると起こることです。なぜ、議論に参加していない人が過去ログ化することを判断すべきでないのか、というと、こういった空気感を含めて理解しておく必要があるからなのです。

このように、過去ログ化を一つとっても、考えるべきことは色々とあります。もちろん人は常に完璧ではありませんから、考えた結果として、間違えてしまうことはあります。それは仕方ないことですし、本当に真剣に考えて取り組まれている方が間違えることがあっても、みんな理解して受け入れるでしょう。しかし、大変失礼ながら、雑用部さんはそういったお考えを深めることなく管理活動に関わっておられるように思います。この会話ページの履歴継承のミスに対する対処だけを見てもおわかりかと思いますが、管理行為というものは基本的に、コンテンツをなにか増やせる行為ではありません。それでいて、間違えると、手間はたくさん増えます。だから、管理活動は難しいのです。よくよくご理解をいただければと思います。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年6月15日 (水) 12:14 (UTC)

• コメント昨日に引き続き、コメントします。雑用部さん、少し冷静になってください。多くの利用者が会話ページに訪れて大変驚いていることでしょう。つまり、それだけ注目されているのです。紅い目の女の子さんの仰ることが全てです。さて貴方のこちらの発言には大変驚かされました。貴方は説明能力について疑問を呈された直後に、居直り、開き直って、問題視された過去ログ化提案を強行的に再開しようとなさっております。

私は過去ログ化提案そのものを問題視しているのではなく、貴方の対話姿勢、説明能力、そして行動を疑問視しています。諫められたら真摯に受け止めるのが筋です。どうか、一旦冷静になり、様々な声に耳を傾けていただくようお願い申し上げます。

なお、私は「コメント依頼の提出がされかねない」と忠告したまでであり、「提出の予告」をしたわけではありません。私のコメントの受け取り方からも、他者からの意見をご理解して頂けているのか疑問が残ります。--133.9.37.44 2022年6月14日 (火) 00:04 (UTC)

即時削除・即時版指定削除に手を出さないでください

編集合戦の起きている記事における、保護依頼テンプレートの除去および利用者間の暴言、中傷を理由とした版指定削除テンプレートの貼付の編集[3]を巻き戻しました。前者に関しては、除去直後に保護依頼で「改善される見込みがありません。」と発言なさっており[4]、意味不明です。後者は、JAWP 外の実在の特定個人を対象とする権利侵害等と違い、利用者間の争いはコメント依頼や通常の削除依頼を通じたものであっても長期化しやすい性質をまったく理解せずに行っているものと断じざるを得ません。「Wikipedia:削除依頼/オート・リサーチ・センター(ARC)」でお伝えしたとおり、雑用部さんは法令、外部団体の規程、JAWP の方針といった「固い」文章の読解と、実際の事案への当てはめを適切に行うことが現時点ではできていません。即時削除、即時版指定削除は、複数の利用者による検討を省略して対処するものですから、通常の依頼よりもさらに慎重に、適切に行わなければならないのです。今の雑用部さんの手に余るものですから、どうか立ちいることのないようお願いします。なお、本節と上の「#ノートページの過去ログ化を提案していることについて」は、やり取りがなくなっても当分の間は過去ログとせずに残していただくことをお勧めします。--Kurihaya（会話） 2022年6月13日 (月) 12:20 (UTC)

雑用部さんは積極的に管理系活動に勤しんでおられます。管理活動は、非常に高度な活動であり、高い能力が要求されます。即時削除の件も過去ログ化提案の件もそうですが、ご自分の能力の限界を超える活動をすると、周りが迷惑を蒙ります。これを機に、一切の管理活動から手を引いて、Wikipedianの本旨である「質・量ともに史上最大の百科事典を創りあげること」の最も簡単かつ最大の活動である執筆活動に専念されてはいかがですか？--210.137.32.66 2022年6月14日 (火) 07:38 (UTC)

ウィキブレイクに入るという選択肢もあるでしょうが、自分の尻拭いはご自身でなさってください。責任の取り方は色々あると思います。--240B:C010:482:CC52:9D97:82DE:8A04:50D9 2022年6月14日 (火) 11:20 (UTC)

学者気取りの先頭はここで終わり！が回ってきたケース

前述の方が“宇佐神宮”や“八幡信仰”、“豊後大神氏”、“大神比義命”、“大神杜女”、“大神諸男”の6版で編集合戦になりつつあります。 　こういった場合、どう対処すれば良いか、お忙しいとは思いますが ご助力の程、宜しくお願い 致します。※因みに私は可変IPです。 185.203.122.127 2022年6月13日 (月) 17:02 (UTC)

Nnh様が該当ページ全てを保護しましたので、心配はないかと…-- 雑用部（会話） 2022年6月15日 (水) 06:34 (UTC)

• - 保護依頼というページがありますので、こちらをご利用いただければと思います。-- 雑用部（会話） 2022年6月15日 (水) 06:55 (UTC)

  失礼ですが上のIPはあなたのものではないですか。問題をここまで起こしているあなたにわざわざ人が頼るとは思えません。頼られている雰囲気を自作自演しているのではないですか。--Sato20030808（会話） 2022年6月15日 (水) 23:37 (UTC)

  さすがに失礼が過ぎると思います。私に対しても上のIPさんに対しても-- 雑用部（会話） 2022年6月16日 (木) 00:03 (UTC)

あのー

あの、宜しいですか？

あなたは、複数の利用者さんからの指摘を過去ログ化されましたが、何故でしょうか。「解決済み」であるとお考えなのでしょうか。あなたの正気を疑ってなりません。

なぜあなたに指摘があったのか、その答えは「あなたが周りに聞く耳を持っていない」からです。Kurihayaさんからの助言をまるで無視して、会話ページから見えないようにするという行為は、隠蔽とかそういった類のものではないですか？

一連の言動・行動は非難されるほかありません。これ以上、問題行為を積み重ねるとコミュニティからの信頼が失墜します。お気を付けください。--240B:C010:4B5:58EA:D9:CDDC:C35C:2987 2022年6月15日 (水) 08:17 (UTC)　修正--240B:C010:4B5:58EA:D9:CDDC:C35C:2987 2022年6月15日 (水) 08:20 (UTC)

横から失礼します。利用者‐会話:雑用部/過去ログ/雑用部に対しての指摘ですが、履歴不継承です。会話ページを戻して過去ログを即時削除していただくなど、対応をお願いします。--柏尾菓子（会話） 2022年6月15日 (水) 08:22 (UTC)

即時削除を貼りますので宜しくお願い致します。　IPさんからのご指摘ですが、隠ぺいの意図はないためログページは別のものにしてあります。会話ページに記載があるという状態を好まないので…-- 雑用部（会話） 2022年6月15日 (水) 08:33 (UTC)

利用者‐会話:雑用部/過去ログ/雑用部に対しての指摘に即時削除を貼られたことを確認しました。が、即時版指定削除1-1（差分）を貼られた後、全般8（差分）を貼られていました。会話ページも戻されていません。即時削除についてまだ学んでいる途中であるとお見受けしました。そのため、余計なお世話かもしれませんが、上の240B:C010:4B5:58EA:D9:CDDC:C35C:2987さんの言葉を借りると「解決済み」ではないようなので、会話ページはまだ過去ログせずに、皆様からいただいたご意見を確認できるよう、戻した方がいいのではないかと考えます。ちなみに、利用者‐会話:雑用部/過去ログ0も適切に履歴が継承されていないため、対応をお願いします。--柏尾菓子（会話） 2022年6月15日 (水) 08:52 (UTC)

特別:差分では継承できてない（要約欄でリンク付けされない）旨承知いたしました。ありがとうございます。-- 雑用部（会話） 2022年6月15日 (水) 08:58 (UTC)

利用者:雑用部/sandbox２と利用者‐会話:雑用部/過去ログ0（ともに利用者ページ）に全般8が貼られていることを確認しました。利用者‐会話:雑用部/過去ログ0を削除したら、会話ページの内容は除去して終了ですか？今まで善意にとっていましたが、もうどう善意にとればよいのかわかりません。--柏尾菓子（会話） 2022年6月15日 (水) 09:11 (UTC)

対応が遅れてすみません。-- 雑用部（会話） 2022年6月15日 (水) 09:14 (UTC)

雑用部さんの対応を傍観していましたが、これでなぜ過去ログ化の活動を行うべきではないのか分かったと思います。現に今日だけでも会話ページの議論を過去ログ化した結果、終了しておらず仮に終了していたとしても一定期間残しておくべきという要望のある議論を過去ログ化してしまったり（しかもその後に「会話ページに指摘の記載がある状態を好まない」「過去ログ化提案に指摘を受けたため過去ログ化編集に専念している」と述べられる等、今までの議論で皆さんの仰っている旨をご理解頂けているのか甚だ疑問です。）、過去ログ化した先で利用者用サンドボックスも含め3度も履歴不継承を起こしてしまったりと問題を多発させてしまっているじゃないですか。雑用部さんの身を案じ僭越ながら助言いたしますが、これ以上会話ページ含め過去ログ化を強行して問題を起こしたり、他の利用者さん達に後処理をさせたりしないよう一度過去ログ化に関してお手をお止め下さい。--⚙️内燃機関車ないねんきかんしゃ(会話かいわ)⚙️ 2022年6月15日 (水) 11:36 (UTC)

していることがかなり雑になっているので、少し休みます。-- 雑用部（会話） 2022年6月15日 (水) 11:39 (UTC)

上記過去ログ化が遅れた理由の説明について、会話ページにきていただきましたが（差分）、こちらで返信します。2022年6月15日 (水) 09:00(UTC)ごろ、ノート:フェンシングアジア選手権には即時削除テンプレートが貼られていました。雑用部さんが上記で「承知いたしました」と返信をしたころです。私は2022年6月15日 (水) 09:05(UTC)に全般2は適用できないと却下していました。雑用部さんが会話ページを戻してから即時削除の対処をしようかと待っていましたが、対応されないため、2022年6月15日 (水) 09:11(UTC)に上記文章を記述しました。その後私の会話ページに遅れた理由の説明をいただきました（上記差分）。その返信です。フェンシングアジア選手権のノートが他言語版からのコピーか否か調べる前に、会話ページを戻すべきだったのではないでしょうか。そして、「英語翻訳と一致したため、念のためお伝えします」とコメントをいただきました。私は雑用部さんに対し、下の節で紅い目の女の子さんがおっしゃっていることと同じようなことを思いました。

さて、ざっと確認しただけですが、雑用部さんが過去ログ化したノート:死刑存廃問題/過去ログ1、ノート:死刑存廃問題/過去ログ2、ノート:死刑存廃問題/過去ログ3、ノート:死刑存廃問題/過去ログ4は履歴不継承となっております。ほかにも履歴不継承の記事ノートがあるか確認し、全般8で対応していただけると幸いです。対応していただけない場合、すべて削除依頼を提出することになります。よろしくお願いいたします。--柏尾菓子（会話） 2022年6月15日 (水) 12:18 (UTC) 文章修正。--柏尾菓子（会話） 2022年6月15日 (水) 12:19 (UTC)

ノート:死刑存廃問題/過去ログ1、ノート:死刑存廃問題/過去ログ2、ノート:死刑存廃問題/過去ログ3、ノート:死刑存廃問題/過去ログ4の対応ありがとうございます。ノート:日本航空123便墜落事故/過去ログ２も履歴不継承です。ノート:日本航空123便墜落事故/過去ログ１はリンクがありますが帰属表示としては適切とは言い難いため、一度削除するとすっきりしますした方がよいと考えます。もう一度言いますが、ほかに履歴不継承がないか、ご自分で確認していただければ私が確認するより確実だと思います。--柏尾菓子（会話） 2022年6月15日 (水) 12:37 (UTC) （文章訂正と追記）補足しますと、これらの履歴不継承はbotではなく、雑用部さんの手作業で行われた過去ログ化によるものです。--柏尾菓子（会話） 2022年6月15日 (水) 13:09 (UTC)

Sato20030808さんには返信されているようですが（特別:差分/90041119）、こちらには対応せずにお休みされているようですので（特別:差分/90041164）、Wikipedia:削除依頼/ノート:日本航空123便墜落事故の過去ログを提出しました。--柏尾菓子（会話） 2022年6月16日 (木) 05:49 (UTC)

方針について理解が足りない、即時削除には手を出すなと言われたばかりでは

とある利用者の会話ページへのあなたの書き込みを拝見しました。どういうおつもりで書かれたのでしょう。上でKurihayaさんに、雑用部さんの方針無理解や管理行為の拙さについて指摘され、即時削除には手を出さないでほしいと言われたばかりではないですか。即時削除や削除という単語を使わなければいいとお考えなのでしょうか。あるいはwikipedia外でのコモンズでの行動に関しての助言なら、関係ないからOKとでも思われましたか？あるいは、「然るべき対処」が即時削除の依頼であったり削除依頼であることを、ご存じないまま、会話ページにコメントされたのでしょうか？いずれにせよ、ご自身がこれまでの指摘に向き合っていないことを示す証左です。

上の過去ログ化の議論についても、私の会話ページで「ご丁寧に何度も説明いただきありがとうございます」と書いた直後に過去ログ化をされるようでは、私の言葉の何を理解してあなたが感謝の言葉を述べるに至ったのか、全く理解できません。Kurihayaさんからも、過去ログ化を暫くはしないように助言を受けていましたよね。何を細かいことを、と思っていらっしゃるのかもしれませんが、そんな細かいことについてわざわざ伝えにきてくれる人がいるうちが華ですよ。この人には聞く耳がない、改善する気がない、となれば、わざわざ言うだけ無駄になるのですから。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年6月15日 (水) 11:47 (UTC)

もう本当にいい加減にして下さい。方針を正しく理解し適切に当てはめられるまで削除依頼関係に顔を出すなと何度も指摘されているじゃないですか。それにこの削除依頼は過去ログ化関係ではありませんか。せめて関わるにしても今までに多数のノートページに貼り付けた{{Section resolved}}を剥がしたり、削除の方針を熟読した上で適切な削除票を投じるなど過去の責任を取る行動をしていだだけませんか。このまま編集姿勢を改められない状態が長期間続きますと、過去ログ化提案についての議論が終了するどころか雑用部さんのウィキペディアン生命が強制終了させられてしまいますよ。厳しい物言いになってしまい申し訳ありませんが、過去の問題をご理解頂けない、あるいは反省を生かせないようであるのなら過去ログ化に関わる活動を厳に慎んで下さい。--⚙️内燃機関車ないねんきかんしゃ(会話かいわ)⚙️ 2022年6月16日 (木) 09:19 (UTC)

本日（2022年6月23日）の編集

本日、「反反日」、「はじめて出逢う世界のおはなし」、「ت」にて、テンプレートを修正したが保存してみたらエラーが出たのでまた修正、という編集を2022年6月23日 (木) 00:03 (UTC)から2022年6月23日 (木) 00:06 (UTC)のたった3分間に立て続けに行っていますね。いま雑用部さんがすべきなのはこんなことではなく、他利用者からの数多くの苦言に対してどのように考えるのか、今後の活動方針をどうするのかを明確にすることではないかと思いますが。少なくともテンプレートにちょこちょこ手を加えてる場合じゃないですよね。--210.139.165.199 2022年6月23日 (木) 01:52 (UTC)

• IP利用者からのクレームなんぞには聞く耳持たないということですか。※タメイキ※ --210.139.165.199 2022年6月23日 (木) 02:19 (UTC)

  ご自身でクレームと思っていらっしゃるのなら、言わないでよろしいかと…（議論や意見なら別ですが）　現状参加している議論と、草取り以外はしばらくするつもりもありませんし、あまり時間も取れませんので気になさる必要はありません。それよりも、何度も他の利用者様から、アカウント作成を勧められているのに対し、何らアクションを取られていないのもいかがなものかと思います。-- 雑用部（会話） 2022年6月23日 (木) 02:38 (UTC)

• 私がアカウント作成を勧められているのと、あなたが苦言を呈されているのとは状況が全く違います。それに、クレームという言葉を「いちゃもん」や「言いがかり」と同義だと考えておられるようですね。それであなたがそういう態度を取っている理由が分かりました。--210.139.165.199 2022年6月23日 (木) 03:17 (UTC)
  • コメント IPさんも敢えてアカウントを取得していない以上、このような反論を受けることは覚悟しておかないといけないとは思います。とはいえ、ご指摘の内容自体は妥当なものです。私からも一つだけ申し上げますが、これまで様々な指摘を受けてきた結果が、本日の活動内容なのでしょうか。管理行為を行った結果迷惑をかけたのでしばらくは草取りだけに集中する、という話ならなんとか理解できなくもない(それでもエラーを出すくらいなら、もっと確実な作業からやったほうが良いとは思う)のですが、自分が参加している範囲については管理行為にも手を出すというのであれば、真っ先に取り組むべき宿題があるのでは？ --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年6月23日 (木) 05:34 (UTC)
• コメント 一言だけ、忖度なく申し上げておきます。もはやウィキペディアでどのような活動を雑用部さんがされるのかは関係なく、人として社会的に求められることができるようになるために社会勉強をまずはされなければならないと思います。他人に多大な迷惑を掛けたにも関わらず謝罪を口にすることができず、都合が悪くなれば何も後始末をすることなく「飛び」、ご自身の行いを間違いと絶対に認めようとしないという姿勢では、今後社会で生きていく上での大きな足枷になりますよ。ウィキペディアは現実世界での地位や年齢などは完全に度外視する場所ですが、これは裏を返せば、年少者かどうかに関わらず社会人に求められる常識が全ての利用者に求められるということです (Wikipedia:児童・生徒の方々へ)。これが何を意味するのかを、雑用部さんは一度省みなければならないと思います。--Dragoniez (talk) 2022年6月23日 (木) 06:03 (UTC)

  特にそのようなこと言われる年齢でもなければ社会的地位でもありませんので（受験生バベルは資格試験勉強中として貼ってみたものですので、紛らわしいことをしました）。過去ログに関して、私としては良かれと思い行い、結果としてコミュニティーに受け入れられなかったという認識です。ですから、謝罪等をする予定は全くございません。しかし、代わりに除去していただいたというのは事実でありますので、Dragoniezさんにはお手数おかけしたこととに関してはお詫びいたします。並びに、私に代わって除去していただきありがとうございました。除去されていない{{Section resolved}}は順次除去します。-- 雑用部（会話） 2022年6月23日 (木) 06:22 (UTC)

  Dragoniezさんの文章を読んで、「そのようなこと言われる年齢でもなければ社会的地位でもありません」という反論を真っ先に伝えるべきことだと思われたなら、致命的に読解力が不足しているか、コミュニケーションをまともに取る気がないかのいずれかであるとしか言いようがありません。Dragoniezさんははっきりと「年少者かどうかに関わらず社会人に求められる常識が全ての利用者に求められる」と仰っておられるではないですか。つまり、あなたが現実に年少者だと思われたからWikipedia:児童・生徒の方々へを持ち出されたのではなく、あなたが年少者ともとれるような言動をしているから、Wikipedia:児童・生徒の方々へを持ち出されているのです。あなたの実際の立場は、Dragoniezさんの指摘と全く関係がありません。

  むしろ、あなたが本当に、児童や生徒・学生と呼ばれる年齢でも社会的地位でもないのだとしたら、なおのこと、これまでの振舞いの至らなさは大きな問題である、と指摘せざるを得ません。あなたが実際に年少者であれば、時間の経過や経験の蓄積による成長を期待することもできます。しかし、そうではないと雑用部さんが仰っておられる以上、そのような期待をコミュニティが持つことは不可能なのです。Wikipediaが共同で百科事典を作るプロジェクトである以上は、最低限、全ての利用者に求められる能力の水準であったり、参加姿勢というものが存在します。その目安の一つがWikipedia:児童・生徒の方々へです。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年6月23日 (木) 08:00 (UTC)

コメント依頼提出のお知らせ

Wikipedia:コメント依頼/雑用部を提出させていただきました。--ミラー・ハイト（会話） 2022年6月23日 (木) 09:05 (UTC)

投稿ブロック依頼提出のお知らせ

Wikipedia:投稿ブロック依頼/雑用部を提出いたしました。あなたは被依頼者としてコメントをすることができます。--Dragoniez (talk) 2022年6月23日 (木) 09:05 (UTC)

• 断言しますが、雑用部さんは間違いなく無期限ブロックになります。無期限ブロック賛成票以外の票を入れる人は多分一人もいません。利用者ページに「『一つでもより良い記事を作るために』をモットーに編集しております」と書いてありますけど、一つでも良い記事は作れましたか？ ウィキペディアを去る前に最後にやりたいことは何か、よくお考え下さい。--126.77.9.150 2022年6月23日 (木) 09:14 (UTC)
• 過去ログ化に関する議論を見かけてからは雑用部さんの身を案じて3度ほど言葉を掛け続けさせていただきましたが、結局届いていなかったようで非常に残念に思います。--⚙️内燃機関車ないねんきかんしゃ(会話かいわ)⚙️ 2022年6月23日 (木) 13:20 (UTC)

  冷静に議論ができていなかった点は反省せねばならないところです。今回の原因でもある、過去ログ化ですが、今後私のように勘違いをなさる利用者様が出ないよう、Help:過去ログの文章の内容が現状に沿った文章に変更されることを願うばかりです。再三のご忠告ありがとうございました。お手数おけしました。-- 雑用部（会話） 2022年6月23日 (木) 13:35 (UTC)

あなたは無期限ブロックされました。これ以上ウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（投稿ブロック解除依頼作成の手引き・投稿ブロックへの異議申し立て参照）。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。--Sumaru（会話） 2022年6月30日 (木) 14:30 (UTC)

削除依頼について

雑用部さん、こんばんは。ご存じかもしれませんが、あなたの会話ページにおいて、ある利用者の方を中傷していると見られる記述があり、(現在は差し戻されています) それがWikipedia:利用者ページの削除依頼の削除されるべきページの例:「他の利用者もしくはウィキペディア外の個人・団体等を中傷するなど、名誉毀損に当たる記述」に当たると考えたため、版指定削除を依頼しました。(Wikipedia:利用者ページの削除依頼#ある利用者に対する中傷の記述があったページ 20231004)事後報告になってしまい申し訳ありません。つきましては、以上のことについて報告させていただきます。--Mr.R1234 (talk) 2023年10月4日 (水) 10:29 (UTC)