Wikipedia:井戸端/subj/デスクトップ版外装（スキン）改善バージョンの実装について

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デスクトップ版外装（スキン）改善バージョンの実装について

最近、僭越ながら財団と日本語版間のメッセンジャーの人と化しており、失礼を致しております。またしても財団からの伝言です。

先日お知らせで、ウィキメディア財団ウェブチームのシモンさんが、「デスクトップ版改善の利用を検討してみませんか？」を投稿されました。今月中には日本語版で実装したいそうですが、例の運動戦略フォーラムの方に「jawikiのお知らせで告知したけど全く返信がないのだけれども」とお問い合わせがありました。

この改善は個人設定→表示→外装（スキン）で「Vector（規定）」を選択している方々に影響します。ご自分の外装がなんであるかわからない方は「個人設定#mw-prefsection-rendering」でお確かめ下さい。外装（スキン）の詳細は「外装の詳細設定#外装を切り替える」をご覧ください。

実装されると「Vector（規定）」の外装を使用している方々のディフォルト設定が、選択肢の一つとしてリストされている新しい「Vector（2022）」に置き換わります。現在ディフォルト設定の「Vector（規定）」はデフォルトからは外しても、選択肢の一つとして残すので、各個人が個人設定で外装の選択をして古い「Vector（規定）」に戻ることは可能だそうです。ただ既定の外装ではなくなるので「Vector（規定）」の括弧内の（規定）部分の表現が変わる事が予想されれます。が、このまま反対意見が無く、合意があるとみなされて実装されると、ある日突然「Vector（規定）」使用者の方々の外装が変わると驚いたり戸惑う方々が現れるのではのではないかと思いました。

このデスクトップ版の改善【Vector（2022）】に関してなにかご意見はありますか？また、もし反対意見が無いときは、合意があるとみなしてもいいのでしょうか？

なお改善版の詳細は前述のお知らせでの告知「デスクトップ版改善の利用を検討してみませんか？」や、財団の技術関連情報専用のメディア・ウィキのページ「デスクトップ版の改善」をお読みください。--AppleRingo777（会話） 2022年6月14日 (火) 14:10 (UTC)

Thank you @AppleRingo777 very much for your help.

このデスクトップ版の改善【Vector（2022）】に関してなにかご意見はありますか？また、もし反対意見が無いときは、合意があるとみなしてもいいのでしょうか？--SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年6月14日 (火) 19:57 (UTC)

情報 そのコメントだと誤解されるかもしれないので補足します。運動戦略フォーラムのコメントで、SGrabarczuk (WMF)さんはこう述べられています。

「ええと、これはベクター2022ではうまく機能しません。どうすればよいですか？」（テンプレート、ガジェット、特定のページのバグの画面など）

「私の環境ではうまく表示されます」/「私はそれが好きです…」/「私はそれが好きではありません…」/「なぜ…を決めたのですか？」/「これは可能ですか？…」/「あなたはこの部分を改善できますか…」

などのコメントをここで書いて欲しいそうです。--Afaz（会話） 2022年6月15日 (水) 04:43 (UTC)

• 「Vector（2022）」を試してみましたので、率直に感想を述べさせて頂きます。個人的には、現在のページデザインに慣れていることもあると思いますが、新しい「Vector（2022）」には余り馴染めませんでした。まず思ったのは操作性の部分で、ページ上部において、頻繁に使う自身の「会話」「投稿記録」などのリンクが折り畳まれてしまっているため、ページを開くのに一手間掛かり、従来のほうがワンクリックで行けて便利であったと思います。また、目次がこの位置ですと見つけづらく（ヘルプ・ツールなどへのリンクは左上の矢印をクリックすると隠れ、目次が上に来るようになっていますが）、またクリックしないと下層の見出しが表示されないため、見通しが悪くなっていると感じます。全体的に一々クリックしないと表示されない部分が増え、見通しや操作性を損ねているように感じました。

以上、辛口になってしまったようで恐縮ですが、あくまでも個人的な感想として、書き込ませて頂きます。無論、ページ改善のための財団の方々の努力には多大に感謝しております。ただ、合意があると見做してよいか、とのことでしたので、私としては現在のところ反対である旨も付け加えさせて頂きます。--灰色の海（会話） 2022年6月15日 (水) 13:49 (UTC)

@灰色の海さん、I see that you are an experienced Wikipedian, and you certainly know how all these links work. Thank you for your frank personal impression. Let me explain.

1. The frequently used links such as "Talk" or "Watchlist" - these have been grouped into a drop-down menu, because according to our research new users don't understand how various links work. They don't know that the links at the top are related to their account. As I can see, the Japanese Wikipedia uses different words 「ノート」and「会話」but almost all wikis use one word - in English it's "talk". So new users don't understand the difference between "talk" for their personal talk page and "talk" for the page they're reading. See more: 機能/利用者メニュー
2. The sidebar (menu on the left) is hidden by default for logged-out users, and not hidden by default for logged-in users. If you're logged in and you keep it not hidden (uncollapsed), it will stay uncollapsed when you open a new page.
3. The sidebar is collapsible because data we've gathered indicate that most of these links are rarely used (except for 「最近の更新」). Also, currently, links related to the page you're viewing and links related to the entire wiki are mixed together in one menu【関連ページの更新状況/最近の更新 】We'll split this menu and place the page-related links on the right side of the screen. Everything will be possible to be pinned and un-pinned. See the newest prototype.

ありがとうございます。--SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年6月28日 (火) 04:24 (UTC)

【翻訳】

@灰色の海さん、私はあなたが経験豊富なウィキペディアンだと理解していますので、それらの全リンクがどう機能するのか間違いなくご存じでしょう。率直な個人的な印象をありがとうございました。説明させて下さい。

1. 「トーク (Talk)」や「ウオッチリスト」などの頻繁に利用されるリンク - これらはドロップダウン・メニューにまとめられています。なぜなら、我々が行った調査によると新規利用者はさまざまなリンクがどう機能するのか理解していないからです。彼らは上部のリンクが自分のアカウントに関連していることを知りません。ご覧のとおり、日本語版ウィキペディアでは「ノート」（記事やヘルプのページ用）と「会話」（利用者ページ用）という異なる単語を使用していますが、ほとんどすべてのウィキは1つの単語を使用しています - （例えば）英語版では「トーク (Talk)」です。よって（日本語版以外の）新規利用者は彼らの利用者ページの「トーク（日本語版だと「会話」）」と、閲覧中のページの「トーク (日本語版だと「ノート」)」の違いを理解していません。こちらもご覧下さい: 機能/利用者メニュー
2. サイドバー（左側のメニュー）は、ログアウトしたユーザーには既定で非表示となり、ログインしたユーザーには既定で表示されます。もしあなたがログインしており、表示（折りたたまれていない）状態を保っている場合、新しいページを開いた時折りたたまれていないままになります。
3. サイドバーが折り畳み式なのは、これらのリンクの多くは「最近の更新」以外は滅多に使われていないことを調査で収集したデータが示していたからです。また現在の所、閲覧中のページに関連するリンクと、ウィキ全体に関わるリンクが混在しています。【関連ページの更新状況/最近の更新 】私たちはこれらのメニューを分割して関連ページのリンクをスクリーンの右側に配置する予定でいます。また全てがピン留め（固定表示）、ピン留め解除も可能になる予定です。 最新のプロトタイプを参照下さい.

ありがとうございます。

SGrabarczuk (WMF)さんの投稿を--AppleRingo777（会話） 2022年6月29日 (水) 15:43 (UTC)が翻訳、多少意訳部分あり。

@SGrabarczuk (WMF)さん、ご返信をありがとうございます。また、AppleRingo777さんも翻訳をありがとうございました。ただ、読ませて頂きましたが、私の意見は変わりませんでした。特に、新規利用者が「会話」「ウォッチリスト」などの機能を理解していないから折り畳んだ、というご説明はよく理解できません。当初は理解していなくとも一たび覚えれば、特に「ウォッチリスト」などはかなり頻繁に利用するページだと思うのですが、何故新規利用者に限ったお話になったのでしょうか。そして「Vector（2022）」が、本日から突然実装されていたことにも驚きました。この件に関しては本返信とは別に、最下部に書かせて頂こうと思います。--灰色の海（会話） 2022年6月30日 (木) 13:19 (UTC)

• 私も設定をVector（2022）へ変更して試してみました。灰色の海さんがおっしゃっている通り、ページ最上部のプルダウンメニュー化には私もなじめません。あと、せっかくPCで大きいサイズの画面を使用しているのに、レイアウトが全体的にせせこましくなっていて、PCでモバイル版の画面を見ているようです。運営上の方針によりこちらへ切り替えるというなら仕方ないとは思いますが、自分から積極的にこちら（2022）を使おうとは思いません。色々と勝手なことを言ってしまいましたが、以上です。--ホーリーブライト（会話） 2022年6月16日 (木) 03:33 (UTC) コメントを撤回--ホーリーブライト（会話） 2022年6月21日 (火) 03:19 (UTC)

  @ホーリーブライトさん、ありがとうございます。Why do you think this may be a mobile version?--SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年6月21日 (火) 01:38 (UTC)

  「なぜモバイル版かもしれないと思ったのか？」というご質問ですね。モバイル版かもしれないと思ったのではなく、私はPCの広い画面（1920ピクセル×1080ピクセル）でWebページを表示しているのに、Vector(2022)では余計な余白が生じているので「モバイル版のWikipediaを見ているようだ」と思ったのです（I thought "I seem to be looking a mobile version of Wikipedia", because I was browsing a web page on a wide PC screen, but Vector (2022) was creating extra white space.）。Vectior(既定)とVector(2022)の両方で表示したスクリーンショットをお見せすればSGrabarczukさんにもわかりやすいと思うのですが、記事執筆に直接関係のないスクリーンショット画像をWikipediaやCommonsへアップロードすることはできないでしょうし、かと言って外部の画像アップローダーサイトを使うのもセキュリティ上の問題がありますし。もし、Vector(2022)に関する私のコメントがわかりづらいということでしたら無視して構いません。大変お騒がせしたことをお詫びします（If you find it difficult to understand what I consider to be the problem in my comments about Vector (2022), please feel free to ignore them. I'm sorry for confusing you.）。--ホーリーブライト（会話） 2022年6月21日 (火) 03:09 (UTC) 追記 --ホーリーブライト（会話） 2022年6月21日 (火) 03:17 (UTC) コメントを撤回--ホーリーブライト（会話） 2022年6月21日 (火) 03:19 (UTC)

• せっかくのレスポンシブデザインなのにスマホ用の最適化が行われていないのが勿体ないと感じました。text-size-adjust: 100%;とwidth=device-width, initial-scale=1.0の指定があるとありがたいです。広いディスプレイでの見通しは良くなったと私は思いますが、既出の意見を踏まえると個人設定やガジェットで「コンテンツ幅：○px」や「利用者トークへのリンク：表示する/しない」など細かく設定変更できれば個別最適化につながるのかなと感じます。--150.66.87.110 2022年6月18日 (土) 12:16 (UTC)

  1. Vector 2022 is intended for desktop. It may work on tablets, too. But for smartphones we have Advanced mobile contributions. This is a special extension of the mobile browser mode, built for advanced users.
  2. Individual configuration via gadgets and personal JS and CSS is possible. I've seen some modifications already.

  SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年6月21日 (火) 01:32 (UTC)

【翻訳】

• 1. ベクター(Vector) 2022はデスクトップを対象にしています。タブレットでも作動するかもしれません。しかしスマホ用には改良版モバイル投稿モードがあります。これは上級ユーザー向けに作成されたモバイルブラウザ・モードの特別な拡張機能です。
  2. （改良版モバイル投稿モードは）ガジェットや個人設定のJSやCSSを通して個別設定が可能です。すでにそのような（個別設定による）改善を見かけたことがあります。

  SGrabarczuk (WMF)さんの投稿をAppleRingo777（会話） 2022年6月23日 (木) 01:32 (UTC)が翻訳。

• Thank you for your reply. I understand that browsing from a smartphone is supposed to use Mobile Frontend. However, I often switch to desktop view to browse because MobileFrontend doesn't show some elements in the page or shows them in different styles (Help:携帯端末でのアクセス#デスクトップとモバイルで機能や動作が異なるもの). For this reason, I felt that vector skin also needed display optimization for mobile.--150.66.96.200 2022年6月21日 (火) 02:34 (UTC)

  Thank you! I haven't checked the details, and I'm wondering, would it be possible to adjust these elements for Mobile Frontend? That's an open question which maybe would require a separate sub-page to discuss.--SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年6月21日 (火) 02:38 (UTC)

ja: デスクトップビューとモバイルビューの差異については本ページでも何度も話題に上がっているので、新しいサブページを作っていただけると参加する利用者は多いと思います。 / en: The difference between desktop view and mobile view has been talked about many times on this page, so I think that many users will participate if you can create a new subpage. ...Still, I'm sure it would be quicker to make the vector skin visible on mobile and also make Advanced mobile contributions available from the vector skin.--150.66.96.200 2022年6月21日 (火) 02:53 (UTC)

• サイドバーの領域とサイドバーと記事の空白が大きいように感じます。又、検索ボックスにワードを入力すると検索候補の内容(導入部)が分かるのはいいですが、検索ボックスが大きすぎます。そこで、検索ボックスを選択すると検索ボックスが大きくなるようにして、(具体的にはScratchWikiの検索ボックスのようなイメージ)「会話」「投稿記録」のリンクを空いたスペースに配置するとよくなると思います。--Funa-enpitu（^会話/_投稿記録） 2022年6月23日 (木) 09:50 (UTC)

デスクトップ版改善をめぐる協議

デスクトップ改善の開発担当チームとオンラインのミーティングを開いていますので、ぜひご参加ください。 Zoom（ズーム）を使い、開催日時は 2022年6月28日は12:00 UTC、19:00 UTC の予定です。 参加登録はこちらをクリック。 会議 ID: 5304280674 所在地別のフリーダイヤル番号 。

議題

• 直近の開発について報告
• 質疑応答、協議

方式

ミーティングは録画せず生配信もしない予定です。 メモはGoogle Doc 形式で書き込んでいきます。 ミーティングの主催者はOlga Vasileva (製品管理者オルガ・バシレバ) です。 議題の説明部分は英語で行います。もし事前に質問をする場合は、トークページに投稿、もしくはメールにてsgrabarczuk@wikimedia.org宛にお送りください。

このミーティングでは、ウィキメディアの技術空間の友好的であるべき空間の方針ならびに行動規範が適用されます。 このZoomにはWMF個人情報の方針は適用されません。

では当日、お待ちしています！ SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年6月23日 (木) 22:35 (UTC)

We're starting in half an hour.--SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年6月28日 (火) 11:33 (UTC)

変更後のディスカッション

これを「改善」といってしまう神経を疑います。以前に井戸端でこのセクションを見た記憶があったので何とか対応できましたが、利用者(私)がなにも変更していないのに、勝手にVector (2022)に変えてしまうようなことはやめていただきたい。どうもコンピューター関係の技術者は「いらないこと」をせずにいられないようですが、不必要なことをしないというのも一つの心がけだということを忘れないでいただきたい。--匿竜類（会話） 2022年6月29日 (水) 20:31 (UTC)(「ですます体」に変更しました。--匿竜類（会話） 2022年6月30日 (木) 01:35 (UTC))

怒りが少し収まってきたので冷静に書きます。私はスキンを変更した記憶がありません。（今回Vector (2022)を元のVectorに変更したのが初めて。）Vectorを使っている利用者は私と同様にあまり変化を好まない利用者が多いと思います。そのような利用者を無理やりベータテストに駆り出すような今回のやりかたは不適切だと思います。ベータテストをしたいのなら、そういうことが好きな利用者を募ってするべきです。--匿竜類（会話） 2022年6月29日 (水) 20:53 (UTC)(「ですます体」に変更しました。--匿竜類（会話） 2022年6月30日 (木) 01:35 (UTC))

本来なら一番下に投稿すべきですが、少し誤解があるようなので、そのご発言の下に投稿します。

@匿竜類:さんは2022年5月24日にアカウントを開設されたようなのでご存じではないかと思いますが、今年の春あたりだったでしょうか、アカウントにログインする度にトップにバナーが現れて、この新しいデスクトップのテストに参加して意見と感想を述べるボランティアのテスト参加者を募集していました。またこの新しいVector 2022の外装は既にオプションとして個人設定で選択できるようになっていました。ですからもう既にそのテスト期間は終わっているのです。それより前にもプロトタイプでもテストがされています。テストが終わっているので実装という段階なのです。

また過去ログを調べましたらこの変更には何度も意見伺いの告知がされています。2021年までしか遡っていないのですが、自分がこのスレッドを立てる以前に、2021年3月15日、2021年8月2日、2021年10月12日、2022年1月25日、2022年6月6日などがありました。もっとも匿竜類さんは先月アカウント作成されたのでこれらの告知をご存じないのかもしれません。

しかし根拠のない非難を怒りに任せて紛れ込ませると、根拠のある正当な主張（コミュニティの同意がまだない）も通らなくなってしまいます。ですので、根拠のない非難は慎むようお願い出来ないでしょうか。

なお、SGrabarczuk (WMF)さんにはpingを送ってあるので、状況は既に把握されています。--AppleRingo777（会話） 2022年6月30日 (木) 05:26 (UTC)加筆--AppleRingo777（会話） 2022年6月30日 (木) 05:34 (UTC)

SGrabarczuk (WMF)さん、jawikiはまだVector (2022)を実装することについてコミュニティの同意がありません。--AppleRingo777（会話） 2022年6月29日 (水) 20:48 (UTC)

もう少し調べてみたところ、どうも「個人設定」の「表示」の「外装」のところで「Vector (2022)」が「既定」になっているのが問題の原因のようです。SGrabarczuk (WMF)さんが合意なしに勝手にしたことのようなのでこれから会話で元に戻すように要望することにします。--匿竜類（会話） 2022年6月30日 (木) 01:41 (UTC)

今年どころか去年辺りから導入済みのフランス語版をはじめ、本日から幾つかの他国語版でも導入されているようですが、大きく見た目を変更するよりは文中でとにかく大きくて可読性の妨げになる脚注（［1］や［注釈］など）のフォントサイズを1回り小さくするなどの変更ならば、いきなりでも受け入れられたと思います。--58.98.201.148 2022年6月30日 (木) 05:31 (UTC)

（質問） AppleRingo777さんによると、外装変更に関する意見伺いの告知自体は何度もなされていたとのことですが、実際のところ、日本語版Wikipedia全体への導入に踏み切るまでの合意形成のプロセスについては、SGrabarczuk (WMF)さんをはじめとする財団側からはどこで、どのように提示があったのでしょうか。

コミュニティ内の合意形成がなされていない以上、可及的速やかに復旧いただくのは当然として、再度合意形成をはかる場合も、まずはその方法やスケジュールを明確にしていただきたいと思います。--2001:268:905C:638A:B5CF:9728:C06A:289B 2022年6月30日 (木) 07:39 (UTC)

• 私も本日Wikipediaを開いて、突然表示内容が変わっていることに驚きました。井戸端はたまに見ていたのでここに思い至りはしましたが、それでもいきなりで戸惑いました。いくつかSGrabarczuk (WMF)さんにお伺いしたいことがあります。

• 変更を実施するという合意は形成されているのですか？上の内容を見るに、到底合意形成されているとは思えないのですが。
• 何度か財団側から提示されていたとのことですが、このタイミングで実施することについて、いつどこで提示されているのですか？コミュニティ・ポータルやメインページは結構覗いているつもりだったのですが、そういったものは全く見た覚えがありません。(私の見逃しであれば、申し訳ありません)

• とりあえず、私としては今まで使われていた外装に戻しました。突然変更されて戸惑ったということもあるかとは思いますが、純粋に新しい外装は使いづらかったです。
• なお、一応申し添えますが、私の書き込みはあくまで財団の方への質問(半ば苦情)であって、決してAppleRingo777さんに対してのものではございません。 --千年坊主（会話） 2022年6月30日 (木) 10:04 (UTC) 誤字修正 --千年坊主（会話） 2022年6月30日 (木) 13:28 (UTC)

Hi, this Olga, the product manager for the Vector 2022 skin. Thank you for your reacting to this change and giving your thoughts. We deeply apologize for the confusion that the deployment process has caused and the lack of clarity from our side on the exact plans for deployment. We are currently working on reading back through our previous communications and clarifying the process with individual members of the community. We will to get back to you with more detailed thoughts and a process for next steps by tomorrow July 1st. (Apologies for writing in English, if anyone can help translate, that would be greatly appreciated) OVasileva (WMF)（会話） 2022年6月30日 (木) 12:10 (UTC)

(翻訳)こんにちは。今回のVector2022の責任者をしております、Olgaと申します。今回の変更に対して反応と感想をいただきありがとうございます。この外装の実装が混乱を引き起こしてしまい、また実装する計画が不透明でしたことを深くお詫びいたします。現在、以前いただいたご意見を読みかえし、実装の計画を明確にするために、コミュニティの一人一人のユーザーと協力し取り組んでおります。明日7月1日までに、より詳細な我々の考えと実装計画をもってまいります。英語で書きましたことをお詫びします。（意訳。間違っていたらすみません）--Sethemhat（会話） 2022年6月30日 (木) 12:37 (UTC)

コメント 一度ログアウトして表示を確認しましたが、現状では新しいスキンで表示されるページと古いスキンで表示されるページが混在しており、極めて使いづらいというほかありません。今日の選り抜き記事を例にとると、「伊豆珪石鉱山」が新しいスキンで表示されるのに対して、「少年保護手続」は古いスキンで表示され、これはGoogle Chrome、Mozilla Firefox、Internet Explorerで確認しても同様でした。これでは本当にまともな検証を経て実装したのか疑わしくなります。 --S.A.J.（会話） 2022年6月30日 (木) 12:31 (UTC)

• コメント まず提案しますのは、これらの追加機能を個人で一つ一つカスタマイズ可能にすることです。さすれば、それぞれ自分に最適化でき、最善かと思います。可能でしたらぜひ検討をお願いします。

実は私が4月にレビューしたときはなんと両側にタブがあってさらにひどかったですが、その点ではだいぶ改善されました。しかし、まだ左のタブが広すぎて記事を圧迫しています。さらに、編集画面に行ったときは左ががら空きで非常に邪魔です。この点が嫌だったので、私は以前のに戻しました。

さらに、私が気に入っているのがスクロールすると上タブがついてくる機能ですが（上まで戻らなくてよくていい）、これまた空きスペースが大きいです。これも、個人設定に格納されているものを個人で出し入れできるようにしていただきたいです。

実はこれらの点の一部（個人でカスタマイズ可能にできるようにすること）は私がレビューしたときにすでに指摘しています（それ以降変更があったみたいですが）。その時にサブページとか一気に見れるリンクがあったはずですが、なぜか消えていますね。

様々な意見を吸い上げて改装するのは大変でしょうが、頑張ってください。--Sethemhat（会話） 2022年6月30日 (木) 12:37 (UTC)

コメント 混在については、古いスキンで表示される記事はキャッシュが残っているせいではないでしょうか。「?action=purge」でキャッシュを破棄すれば、新しいスキンで表示されるようになる筈です（現時点では、古いスキンのままの方が良いのは言うまでもありませんが…）。--124.45.49.151 2022年6月30日 (木) 12:40 (UTC)

返信 キャッシュを破棄することで、ブラウザによらず「少年保護手続」が新しいスキンで表示されるようになったことを確認しました。もっとも、じゃあすべてのページのキャッシュを破棄して回るのかという話になってしまいますが…。 --S.A.J.（会話） 2022年6月30日 (木) 12:54 (UTC)

• 私は上記で15日に「Vector（2022）」の導入に対する反対意見を述べ[1]、SGrabarczuk (WMF)さんに返信を頂いておりましたが、「Vector（2022）」は結局、本日（30日）朝頃から突然導入が実施されました。私は既に反対意見を述べておりますし、この節全体を見ても欠点の指摘や苦情が多く、到底コミュニティの合意が形成されたと言える状況ではないと思います。既に今回の変更に関する意見募集の場が繰り返し設けられていたことは、私自身もAppleRingo777さんのご説明[2]で初めて知りましたが、それにしても、SGrabarczuk (WMF)さんは「もし反対意見が無いときは、合意があるとみなしてもいいのでしょうか？」とここで質問されており、その直後の私のコメント（反対意見）を含め、コミュニティとして幾つかの反対寄りの意見が出たにも拘らず、このタイミングで突然実装された理由が理解できません。匿竜類さん、2001:268:905C:638A:B5CF:9728:C06A:289Bさんと同様、元のVectorへの復帰を強く要望致します。--灰色の海（会話） 2022年6月30日 (木) 13:22 (UTC)

コメント コメントや反対意見を見てますが、正直そこまで血相を変えて反対するほどのことでしょうか。。。ブラウザがクラッシュするとかのレベルの致命的なバグがあるのであれば別ですが、、、前にVectorに変わったときも同様の意見があった記憶がありますが、徐々に慣れていくものですしログインユーザーであるならばカスタムJSなりCSSなりで修正する方法はあるのでそちらをお試しいただいた方がいいのでは？と正直思います。それでも嫌であれば個人設定で従来のVectorに戻るというのも手です。--Sakoppi (会話・投稿記録) 2022年6月30日 (木) 14:04 (UTC)

以下の引用は私が利用者‐会話:SGrabarczuk (WMF)#日本語版の既定の外装をVectorに戻してくださいに投稿したものです。SGrabarczukさんは日本語を解さないとのことなので、GOOGLE翻訳による英訳をつけています。--匿竜類（会話） 2022年6月30日 (木) 15:30 (UTC)

昨日、Wikipedia日本語版にアクセスしたところ、外装が変わっていることに気付きました。「井戸端」などを調べたところ、どうもあなたが「既定」の外装を「Vector」から「Vector (2022)」に変更されたのが原因のようです。私の知る限り、既定の外装を変更することについての合意は成立していないので、「既定」の「外装」をVectorに戻してください。--匿竜類（会話） 2022年6月30日 (木) 01:52 (UTC)

(以下はGOOGLE翻訳による英語訳です。The following is an English translation translated by GOOGLE)

TITLEPlease change the default exterior of the Japanese version back to Vector

When I accessed the Japanese version of Wikipedia yesterday, I noticed that the exterior had changed. 
After investigating the "well end" etc., it seems that the cause is that you changed the "default" exterior from "Vector" to "Vector (2022)". As far as I know, there is no agreement to change the default exterior, so please change the "default" "exterior" back to Vector. --匿竜類（会話） 2022年6月30日 (木) 01:52 (UTC)

再度、Wikipedia:井戸端を見ていて思ったのですが、もしかすると、SGrabarczukさんは、2022年6月28日は12:00 UTC、19:00 UTCに行われたオンラインミーティングで反対がなかったことでVectorからVector (2022)への切り替えを強行したのでしょうか。もしオンラインミーティングの場で反対がなかったとしても、やはりこの切り替えは適切とは言えません。なぜならば、おそらく、オンラインミーティングは英語で行われたのでしょう。そのことと、時間の問題もあってオンラインミーティングに参加できる利用者は限られます。それと、アカウント取得前の状態では「既定」の「外装」が動作するようです。ということは、「既定」の「外装」はまず初めて使う人でも分かりやすいことが必要ですが、ベータテストの際にその観点があったかどうか疑わしい、（そもそもベータテストを行ったかどうか疑わしい）--匿竜類（会話） 2022年6月30日 (木) 05:32 (UTC)

(以下はGOOGLE翻訳による英語訳です。The following is an English translation translated by GOOGLE)

Looking at Wikipedia:Idobata again, I thought, maybe SGrabarczuk disagreed with the online meeting held at 12:00 UTC and 19:00 UTC on June 28, 2022. Did you force the switch from Vector to Vector (2022) because there was no such thing? Even if there is no opposition at the online meeting, this switch is still not appropriate. Perhaps the online meeting was held in English. Due to this and time constraints, the number of users who can attend online meetings is limited. Also, it seems that the "default" "exterior" works before the account is acquired. This means that the "default" "exterior" needs to be easy to understand even for first-time users, but it is doubtful whether there was that point of view during beta testing (whether beta testing was done in the first place)-~ 匿竜類（会話）

• 返信 (AppleRingo777さん、Sakoppiさん宛) （他にも同様にご意見の方がおられるかもしれませんが）お二人はログインユーザーなら個人設定で「Vector (2022)」から「Vector」に戻すことができるから構わないではないかと主張しておられるように思います。おそらく開発者たちも同じようなことを考えているのでしょう。しかし、見落としていると思うのは、ログインユーザーでない利用者は「既定」の外装を使うことになるという点です。そして、「読者」もその点は同様です。「合意」については、開発者達が自分の投稿を機械翻訳していない（らしい）ことが問題であると考えます。日本語版での議論は日本語で行うべきで、機械翻訳による問題のある日本語であっても英語だけよりはましだと思います。開発者達が皆が皆英語のネイティブだというわけではないのでしょうが、自分たちが英語にたけているからと言ってそれを押し付けるのは適切な態度とは思えません。--匿竜類（会話） 2022年6月30日 (木) 15:49 (UTC)

  コメント そもそも論として一般の読者層はこういった類の合意の場があったとしても参加することはなく、読者層からすればほぼ編集者層・ヘビーユーザー層がいわば「勝手に合意したもの」が適用されるだけです（これは外装に限らず記事内容もそうですが）。確かに意見を聞くことは重要ですが、そんな広い層に聞いたところで収集が付かなくなるのは必須でしょう（慣れ親しんだものを一切変えたくない層が一定数いるでしょうし）。

  あと私が無知なだけかもしれませんが、そもそも外装の変更に合意が必須というのはどのガイドラインに書いてありますでしょうか。ご教示いただけますと幸いです。--Sakoppi (会話・投稿記録) 2022年6月30日 (木) 22:35 (UTC)

（以下の文は上記メッセージのGOOGLE翻訳です。日本語を解さないらしい開発者に対するメッセージを含んでいるのでつけておきます。The following sentence is a GOOGLE translation of the above message. I will add it because it contains a message for developers who do not seem to understand Japanese.）

• Reply (to AppleRingo777 and Sakoppi) (Although there may be other opinions as well) If you are a logged-in user, return from "Vector (2022)" to "Vector" in your personal settings. I think you are insisting that it's okay because you can do it. Perhaps the developers are thinking about the same thing. However, what I think is overlooked is that non-logged-in users will use the "default" exterior. And the same is true for "readers". Regarding the "agreement", I think the problem is that the developers do not (apparently) machine translate their posts. Discussions in the Japanese version should be conducted in Japanese, and I think that even Japanese with machine translation problems is better than English alone. Not all developers are native English speakers, but it doesn't seem appropriate to impose it just because they are fluent in English.--匿竜類（会話） 2022年6月30日 (木) 15:49 (UTC)

匿竜類さん、「ログインユーザーなら個人設定で「Vector (2022)」から「Vector」に戻すことができるから構わないではないかと主張しておられるように思います」と書かれましたが、そんな主張はしていません。発言の撤回を断固求めます。--AppleRingo777（会話） 2022年6月30日 (木) 16:02 (UTC)

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(ここにあったDeepL使用の日本語訳は、ライセンス問題のため除去しました。ご自分で機械翻訳にかけて読んでください。--Sethemhat（会話） 2022年7月1日 (金) 04:45 (UTC)) Hello everyone,

On behalf of our team, I wanted to apologize for causing your confusion. We understand that the change in the interface caused you stress. Also, we are sorry for not making the process of making this change as clear to you as possible. We'll do everything we can to avoid similar mistakes in the future, and this very message is part of it.

What we did and what we intended to do:

• I posted an old message “With your consent (皆さんの同意を得た場合)” and “デスクトップ版改善の利用を検討してみませんか？(Would you like to consider using the desktop version improvement)?”. These sentences were written long ago, back when we were asking wikis to test Vector 2022. Back then, when a community didn't agree, we didn't change the interface. I shouldn't have used that message when writing to you.
• Now, the situation is different. Currently, Vector 2022 is way closer to the final version. What we really wanted to gather is an understanding if you have any concerns about the skin, and what these are, instead of a yes/no discussion.
• We are trying to do the deployments to the largest wikis, such as Japanese Wikipedia, at different times. Because of this, we have the capacity to work with every community to identify what needs and changes they might need from the skin. We also can focus on fixing any issues that might come from the usage of the new skin. This is why we wanted to deploy to Japanese Wikipedia now: to make sure we have proper time to address your concerns.
• We were glad to see your comments. Before we made the change, we thought that most of them were neutral or positive, and only one person (灰色の海) expressed concern. I asked AppleRingo777 if he thought we could make the change, and I didn't understand that he answered that the community wasn't ready yet. Again, that was my fault.
• We should have also reduced your surprise by announcing in advance that Vector 2022 was coming more clearly. This is what we usually do, and I'm very sorry that we didn't.
• We aren’t asking everyone to like or use Vector 2022. It is a good interface, tested on readers and editors. But on each wiki, people may have specific needs and preferences. If you prefer to change or disable it, we'll help you.

We would like to agree on a plan forward together. Below is our idea on the best next steps, but we’re open to suggestions on alternative processes.

What should be the default skin now:

• We think it would be best if we keep Vector 2022 as the default. A lot of readers have already seen it, and we don’t want to confuse them. We believe that this is a major improvement, especially for all readers and anonymous users of Wikipedia. The skin is focused on making the interface more welcoming, easier to read, and easier to navigate. We don’t want to take these improvements away.
• We also want to take into consideration the opinions and thoughts of readers we have gathered through our tests across many languages in the decision to change the skin further. These changes affect them as well, and have been very well received by our usual readers.
• That said, we want to ensure that the community is happy with the final version of the skin, and that the needs of the majority of the community are met.

Next steps:

• We would like to gather feedback on what changes we should make in order for the skin to be more useful to you as editors. We want to make sure that you are happy with it, as the readers are. We are especially interested in learning what could be different, what gadgets aren't working with this skin, what is missing.
• We propose a feedback gathering period of two weeks, from July 1 to July 14. We read all the comments on this page and on the talk page of the project. You can also send us comments via email: sgrabarczuk@wikimedia.org or ovasileva@wikimedia.org.
• After this time, we will summarize the feedback and requests, and come back to you with a prioritized list of the changes we need to make.
• In the meantime, if you’re unhappy with the changes, you can turn it off by going to Preferences and choosing Vector legacy (2010).

Do these next steps make sense? If not, what next steps would you propose? Again, we apologize for the mistakes we have made. We hope that with these changes in the process, we will work better with you. SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年6月30日 (木) 20:43 (UTC)

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@SGrabarczuk (WMF):Before answering your comments...

The translation sentences from DeepL-translation-service are not allowed to use on any Wikipedia, according to our interpretation. DeepL company didn't declare to waive its copyrights in "Free version", although it grants "The paid user" its copyrights. There is no way to identify which version Wikipedian used, so we prohibit its usage and do the "Revision deletion".

I thought it isn't necessary to delete this page in this case, but I shouldn't make the precedent at the same time. We'll be really grateful if the Wikimedia Foundation asked DeepL company to let Wikipedians use its translation sentences free(We're really annoying to submit AfD when someone used DeepL). Thank you for your understanding.--Sethemhat（会話） 2022年7月1日 (金) 04:45 (UTC)

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@利用者:SGrabarczuk (WMF) I strongly oppose your intention to keep Vector 2022 as the default. The Vector 2022 skin is not working well on Jawiki. Readability has suffered greatly, and this village pump page already has a series of questions asking how to revert to the original skin. --麩（会話） 2022年6月30日 (木) 23:07 (UTC)

@麩, okay, I understand what you're saying. Why do you think Vector 2022 isn't working well here, though? What's making the readability worse?--SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年6月30日 (木) 23:17 (UTC)

@利用者:SGrabarczuk (WMF) Biggest problem imo is, Vector 2022 has too much unnecessary blank spaces on the side bar (which shows links to メインページ, コミュニティ・ポータル, 最近の出来事, etc.) which not only looks very unnatural but also makes columns on every page too narrow and harder to read.--麩（会話） 2022年6月30日 (木) 23:54 (UTC)

目次がアイコン押さないと出てこないのもフロートするのもそのアイコンの形もScienceやPNAS、ASM系列で見覚えがあります。たぶんウェブデザインの作成会社が同じなんでしょうね。Scienceはわかりませんが、PNASやASMが今のデザインに変更したのはこの1年ぐらいの話だったと記憶していますし、財団側の変更は現代的なデザインへの変更と解釈しました。そういう意味で今回の変更は歓迎するものでもないけど、拒絶するものでもないと思いますし、Sakoppiさんと同様の印象を持ちます。自分が慣れないこと、好きじゃないことを「改悪」みたいなニュアンスにすり替えるのはいかがなものかと思いますね。まあもう少しアイコン目立たせてもいいぐらいのクレームはありますが。--Karasunoko（会話） 2022年7月1日 (金) 00:14 (UTC)

• @SGrabarczuk (WMF)さん、ご説明をありがとうございました。やはり「Vector（2022）」への変更は、ほぼ既定路線であったということですね。「多くの読者はすでにそれを見ており、私たちは彼らを混乱させたくありません」ということですし。それであれば前向きに「Vector（2022）」自体の改善に向けた議論を行っていくほかはないでしょう。ということで、幾つか指摘させて頂きたいと思います。

• 多くの方が仰っているように、大きな問題点の一つは記事の横幅が狭められてしまっていることだと思います。左右に不要に思える空白がありますし、これはもう少し広げられないものでしょうか。
• 目次に関してですが、今幾つかの記事のページを回って調べたところ、「最上層の見出ししか表示されず、クリックすると下層の見出しも表示されるページ」と、「最初から全ての見出しが表示されるページ」が混在していました。15日に指摘させて頂いた点ですが、やはり後者のほうが遙かに見通しが良く利用しやすいと思いますし、後者への統一を希望したいところです。また、長い目次であると、下のほうが徐々に白くフェードアウトして消えてしまう（何と表現するデザインか知らないのですが）のですね。普通にこれも全て表示されてほしいと思います。

最上部のメニューが折り畳まれていること、その理由が初心者がメニューの機能を知らないから、ということに関する疑問は未だに拭えないのですが、ともかく最大の問題は目次周辺であると思いますので、ひとまず私からは以上です。何卒よろしくお願い致します。--灰色の海（会話） 2022年7月1日 (金) 00:49 (UTC)

• IE11（もしくはEdgeのIEモード）で見るとレイアウトそのものが崩れる（記事タイトルの下に丸々一画面分ほどの空白が生じる）ことから、ついにIE11ユーザーの完全排除にかかったんだなと複雑な気持ちになりましたが、マイクロソフトの公式サポート終了ゆえにそれは仕方ないこととして、IEの頃には本文より小さくて気にならなかった大きさの脚注がEdgeやChromeだと本文と同じくらいの大きさになるのは残念です。スキンの変更の機会に、この点も修正していただきたいと思います。--58.98.192.96 2022年7月1日 (金) 03:07 (UTC)

• 私は暫く編集活動から離れておりましたが、これは全体の見た目の問題と言うことで編集活動に携わっていなくても意見を書き込む資格はあると考え、ここに書き込みます。
  1. 感想-1: 私はメインメニューを殆ど使わないので、私にとってメインメニューが折り畳まれているのは気になりません。
  2. 不満-1: 深くズームインしている場合に、様々なページをメインメニューを折り畳んでいる状態で閲覧するとき、そのページに目次があるかないかで行頭の位置が大きく変わってしまうのが気持ち悪く感じます。
  3. 不満-2: メインメニューを折り畳んでいるかどうかおよび目次があるかどうかのいずれにも関わらず文章を画面一杯の幅で表示する方法がないのが不便に感じます。
  4. 不満-3: 深くズームアウトしている場合に、文章の幅が一切広がらないのが不便に感じます。
  5. 要望-1: 目次がある状態と目次がない状態で行頭の位置が変わらないようにして欲しいです。
  6. 要望-2: ズームアウトするにつれて文章の幅が広がるようにして欲しいです。
  7. 提案-1: 文章の幅を最大限に広げるかどうかの切り替えボタンを設置したらどうでしょうか？
• -- Hexirp（会話） 2022年7月1日 (金) 11:51 (UTC)