Wikipedia:コメント依頼/快速フリージア 2回目

利用者:快速フリージア（会話 / 投稿記録）さんの御行為について、皆様方にコメントを依頼申し上げます。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

これまでの経緯

御承知の通り、被依頼者には一度目のコメント依頼Wikipedia:コメント依頼/快速フリージアがございますが、本件はその継続議論というよりは個別案件についてコメント（言動の是正を求められた被依頼者の弁明が正当なものであるかどうか）を頂戴致したく依頼申し上げます。
依頼者の会話ページにございますように、快速フリージアさんより、私（依頼者）が適切でない言葉を用いているとの御指摘を承りました。その言葉については、私は公序良俗に照らし合わせて不適切と聞き及んだこともなく、ただただ困惑致しました。このような次第から、具体的に何がどのように適切でないのか客観的・合理的なご説明をと、快速フリージアさん（被依頼者）に対して、会話ページにおいて問い合わせをさせて頂きました。しかしながら、快速フリージアさんからは、要領を得ない回答しか頂けませんでした。「貴方は好ましくない言葉を用いている」という主張について合理的・客観的説明がないことは「根拠なく相手を非難する行為」となり得る旨をお伝えしましたが、快速フリージアさんは論点をずらすばかりで明確な回答を避け、「私はそのような表現はしていない」と仰るのみの状態となり、やがて「エア修士がいつまでも納得しない。投稿ブロックされたし」と管理者伝言板に訴え出るに至りました（特別:差分/91199520）。
かくあっては、もはや正常な「対話」は成立しないと判断しまして、本コメント依頼を提出致しました次第です（W7401898さんからも、コメント依頼へ出されてはと御助言頂きました）。

以下に本件問題となりました当該ページ・節を列記させて頂きます。

• (対話1) 利用者‐会話:エア修士#伝言
• (対話2) 利用者‐会話:快速フリージア#「好ましくない言葉」について確認
  • (対話3-1) 利用者‐会話:快速フリージア#「タレコミ」という表現は「好ましくないことだ」、との主旨の御発言について（親節の本題）
  • (対話3-2) 利用者‐会話:快速フリージア#「タレコミ」という表現は「好ましくない」かどうかについて
  • (対話3-3) 利用者‐会話:快速フリージア#発言撤回の手段について
  • (対話3-4) 利用者‐会話:快速フリージア#「狂言引退」という表現は「好ましくないことだ」、との御発言の真意について確認
  • (対話3-5) 利用者‐会話:快速フリージア#イマさんのコメント依頼におけるお振舞いについて
  • (対話3-6) 利用者‐会話:快速フリージア#対話の終了通告について
• (対話4) 利用者‐会話:快速フリージア#Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにおける報告につきまして

今回、皆様におかれましては、これらの対話におきましての快速フリージアさんのご言い分が正当なものであるかどうかコメントを頂戴致したく存じます。以上の会話におきましては、私は思うところの必要にして十分の内容を快速フリージアさんを含む閲覧者皆様方にお伝え致しましたので、詳細はそちらの会話やり取りをご覧頂きたく存じます。また、下記の各節において、上記対話リンク先の概要も示させて頂きます（もっとも、依頼者はこの対話の当事者ですので、あくまでも当事者の主観を含み得るものとご留意ください）。以上の件につきましてコメントをよろしくお願い申し上げます。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

依頼者のコメント

上述の通り、#これまでの経緯で示しました各節対話の概要を示させて頂きます。念のため再度申し上げますが、依頼者はこの対話の当事者ですので、私の主観を含み得る点は御承知願います。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

返信 (Dragoniezさん宛) 　早速にコメントを頂きまして、誠にありがとうございます。主に、(対話1)および（対話3-2）、(対話3-6)についての御意見と拝察いたします。対応する下記の各々の子節にコメントを追記致しましたので、もし尚お思いところがございましたら、引き続き忌憚のないコメントを賜れましたら幸いです。
うち、本親節にて一点の回答を申し上げますが、快速フリージアさんの前回コメント依頼へのリンクを#これまでの経緯冒頭に明示しました件、本コメント依頼のタイトルに「2回目」と明確にございますので、少なくない閲覧者が「前回」に関心を寄せるでしょう。私は正直なところ「前回」に深い興味はございませんし、むしろ逆に、それと同様の議論であると誤認されてはよろしくないと考え、本件はそれと異なる旨を第一にお示しした次第です。ただし、御指摘の「私に対する印象」の御懸念はごもっともですので、誓って「どうにかして快速フリージアさんの印象を下げようとしている」という意図は私にはございませんこと、ここに明らかに宣言致しておきます。また、Dragoniezさんが私の印象にお気遣いをくださいましたこと、あわせて感謝申し上げます。
最後になりましたが、管理者伝言板の件、御指摘の点は確かに承りました。あらためまして、本コメント依頼に御参加頂けましたことに感謝申し上げます。--エア修士（会話） 2022年8月30日 (火) 15:17 (UTC)

返信 (桂輝平さん宛) 　同じく早くにコメントを頂きまして、誠にありがとうございます。頂戴致しましたコメントは(対話1)についてのものと承りました。対応する当該子節にコメントを追記させて頂きました。もし、追加でお思いのところ等ございましたら、引き続きコメントを賜れましたら幸いでございます。あらためまして本件の謝意を表明させて頂きます。--エア修士（会話） 2022年8月30日 (火) 15:17 (UTC)

返信 (W7401898さん宛) 　この度は本コメント依頼の提起についてお勧めくださいまして、誠にありがとうございました。また、本コメント依頼にても御意見を頂きまして、重ねて感謝申し上げます。

示唆に富むコメントをくださいまして、感謝申し上げます。お示し頂いた「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありません」は、私の漫然とした疑問点を一気に氷解させてくれました。まず、私の内心のところを当該方針の言葉を借りながらコメント致しますと、依頼者は(被依頼者に対して)恨みを抱いたり、個人的な心情を理由として対立したり、ましてや、憎しみや恐怖を助長することを目的として活動は致しておりません。依頼者はウィキペディアでの議論において個人的な争いには生産性がないという思想にも賛同します。たとえば、今回快速フリージアさんに接するにあたりましても、礼儀を忘れず、冷静に、そして協調の精神をさえもって対話に臨んでおります。もちろん、快速フリージアさんを侮辱したり、困らせたり、威嚇したりする意図は依頼者には一切ございません（※）。むしろ、問題に理知的に取り組み、礼儀正しい議論に努めております。いみじくもDragoniezさんから御指摘頂いた被依頼者の前回のコメント依頼について、ここであらためて拝読させて頂きました。なるほど、快速フリージアさんについて『態度が無礼、非協力的、あるいは侮辱的であったり、あるいは困らせたり、威嚇したりしようとする（同方針より引用）』であるように捉えられ得る点がある事は、部分的に私も同意見です。ですが、依頼者はそれを理由にして同じように応じることはしておりませんし、今後しようとも思いません。本件議題の対話では、快速フリージアさんから提起された実際の論点のみに取り組んでおります。（これらの私の姿勢の説明について、一部は当該会話や本コメント依頼において既に説明申し上げております。）

　（※）ただし、Dragoniezさんからの御指摘にあったように、「エア修士の振る舞いは攻撃的姿勢であるように思えた」との点は、私の大いなる反省点です。（この点は(対話3-6)の対応節の追記部をご覧ください。）

これらの認識を踏まえまして、次のことを説明申し上げます。同じくW7401898さんの御指摘を拝読しまして気付いたのですが、人によってはおそらく「エア修士は被依頼者に対する怒り、恨みの感情を動機に、報復的な意図をもって、非生産的かつ圧迫的な対話を以って、個人攻撃に応じたに違いない。そうでないわけがない（＝上の心情・信条の説明など虚偽だろう）」と誤解される可能性に考え至りました。しかしながら、事実の私の心事は上に斜体で示しました同方針に沿うものでございます。この誤解の存在が本コメント依頼に至った原因のひとつであり、私の「氷解した疑問点」でもあります。もし、この私の心情・信条に誤解を有しているとすると（少なくとも快速フリージアさん御当人にはそのきらいを認めます）、なるほど、被依頼者の行動原理も理解できます。「依頼者は悪意で応じている」とお考えの方には、（Wikipedia:個人攻撃はしないで明確に禁じられているにもかかわらず）快速フリージアさんの「根拠のない非難」が相対的に悪しからないものに見えることもあるでしょう。この点につきまして大変に理解が進みましたこと、あらためましてW7401898さんに謝意を表します。

さて一方で、私の行動に問題があったとすれば、同じく御指摘の方針の『それ（提起された実際の論点）以外の不適当なコメントを無視するか、場合によっては完全にその利用者を無視してください。そのような状況では問題の利用者に「個人攻撃はしない」というウィキペディアの方針を指摘することもできます。対立が続いて悩ましい場合にはウィキペディアの論争の解決の手順を利用してください』という部分でしょう（もちろんこれもW7401898さんの御指摘です）。もったいなくも御親身にW7401898さんが『仮に私がエア修士さんの立場であれば～』として提示頂きました対応案は、非常にスマートかつ合理的で、私も場合によっては今後大いに参考にしたく存じます。そのうえで蛇足を申し上げるならば、私は、(対話3-6)の対応節の追記部にても述べました通り、快速フリージアさんから『提起された実際の論点』以外のことは何も新たに問題提起しておりません（ただし、快速フリージアさんの「根拠のない個人攻撃」についてのみは私による問題提起です。もっとも、この問題提起について私は「恨み、個人的な対立、憎しみや恐怖の助長」を一切動機としておりません。参考: (対話1)の対応節の追記部）。もちろん、対話が進むにつれて快速フリージアさんの理解力・判断力および対話能力の低下があったであろうことは、私の認めることろでもあります。こうなった時点（あるいは可能なら、その予兆を見出した時点）で、快速フリージアさんにウィキブレイクをお勧めするか、もっと早期に（まともに議論できないであろう快速フリージアさんの心身のご負担を鑑みて）会話ページから本コメント依頼に審議の場を移してしまうか、等の方策を実行すれば良かったのかも知れません（その観点からすると、当該会話ページでのW7401898さんからのアドバイスはまさに正鵠です。実際、快速フリージアさんは現時点で本コメント依頼に参加されてません）。快速フリージアさんを放っておくのもまた立派な一案でしょう（もちろんその際は、次に快速フリージアさんが問題行動を起こされるようなことが万一あれば、そのときにはコメント依頼にせよブロック依頼にせよ適切な処置を実施）。私は今回、快速フリージアさんの御意思・御人格を尊重致しまして、「一方的にエア修士の意見・結論のみを言って無視しておく」ことはせずに「快速フリージアさんとの対話による解決」を選びました。しかし、少なくとも「対話」の終盤期には、その選択が結果として不首尾であった点は否めません。Dragoniezさんからの御指摘とも関連致します（(対話3-6)の対応節の追記部）が、この点は然るべく反省致したいと思います。

末筆となりましたが、個人的に大いに理解が進むこととなり、不明なポイントもクリアとなり、W7401898さんに対しましては本コメント依頼のきっかけを与えて頂いた件も含めまして、重ねて深く感謝申し上げます。--エア修士（会話） 2022年8月31日 (水) 04:43 (UTC)

返信 (市井の人さん宛) 　コメントを頂きまして、誠にありがとうございました。上のW7401898さんのコメントへの返信にもまさに書かせて頂いたところなのですが、私にはこの件に怒りも憤りもございません。快速フリージアさんに悪意があったかどうかにさえ特に深い関心はありません。第三者として皆様にこの場で御意見をお願いしてますことは、快速フリージアさんの御言動が正当か否かでございます。ともあれ、例えを交えて御理解頂こうとされましたこと、頂きましたコメントと合わせまして、感謝に堪えません。さらにお思いのところ等がございましたら、引き続き忌憚のない御意見をよろしくお願い申し上げます。--エア修士（会話） 2022年8月31日 (水) 09:49 (UTC)

返信 (126.166.105.40さん宛) 　コメント頂き、ありがとうございました。例えは場合によってはより混乱を招くとのこと、ご説の側面の存在もごもっともかと存じます。必要をお感じでしたら、またコメントを賜れましたら幸いです。--エア修士（会話） 2022年9月1日 (木) 09:47 (UTC)

返信 (Xx kyousuke xxさん宛) 　コメント頂きまして、ありがとうございます。本コメント依頼の目的（ここでその正当性を議論頂いております当該対話の目的）につきましては、(対話1)の対応節に既に改めて追記させて頂いてますので、そちらをご参照ください。皆様方はもちろん自由意志で御参加なさってますので、本件コメント依頼に意義をお感じでないとのことでしたら、取り立ててお引止めは致しません。ですが、ついぞ私の知り得ぬ快速フリージアさんの具体的なお考えに（比較的）近い御意見をお持ちとお見受け致しましたので、もし御事情がゆるせば引き続き御意見賜れましたら幸いです。--エア修士（会話） 2022年9月1日 (木) 09:47 (UTC)

コメント 報告　本コメント依頼開始からそろそろ一週間が経とうかというところですが、多くのコメントをお寄せ頂き、皆様方に感謝申し上げます。ここまでで頂いたコメントの情報整理収集としまして、一旦まとめ案の形態として以下の通り内容をまとめました（#まとめ案）。もちろんまだまだ中途のトピック・議論もあるでしょう。認識違い、追加のコメントなどありましたら、引き続きよろしくお願い申し上げます。--エア修士（会話） 2022年9月5日 (月) 10:12 (UTC)

各対話の概要

本節の子節群は#これまでの経緯で示しました各節対話の概要です。まとめ案節追加による章立て変更に伴い、各対話概要の子節の階層を一段階変更致しました。--エア修士（会話） 2022年9月5日 (月) 10:12 (UTC)

被依頼者からの「忠告」コメント

(対話1) 利用者‐会話:エア修士#伝言について

別件のコメント依頼についてメッセージを頂きました。その際、快速フリージアさんより「貴方の用いた言葉は好ましくない。公の場での言葉遣いには気をつけよ」との旨のコメントも合わせて頂きました。依頼者はその言葉が何故不適切なのか説明を求めましたが、快速フリージアさんより回答はございませんでした。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

 追記　本節内容につきまして、「依頼者はこの点を詰めて何を求めるのか」とのコメントを頂きました。(対話3-2)の節で詳しく説明申します通り、現時点までの快速フリージアさんの御対応をみますに、当該発言は「根拠のない非難」であると確信します。すなわち、Wikipedia:礼儀を忘れないあるいはWikipedia:個人攻撃はしないに抵触し得るとあっては、ウィキペディアというコミュニティに良からぬ前例たり得ると思い、単純に『こういう印象を受けた人がいたんだ』という感想を抱くのみではなく、このような対話を試みた次第です。

また、依頼者の「タレコミ」という一言について、快速フリージアさんがどのような意見をお持ちかという点が重要な『争点』であろう、との旨のコメントにつきまして。快速フリージアさんの「この言葉は個人的には好ましいと思いません」との発言（特別:差分/91001036）の根拠と御真意について、依頼者が確認しましたところ得ましたのが、快速フリージアさんのこちらの回答、特別:差分/91010352です。ここで辞書類を引用してますことから、上記発言の主旨は快速フリージアさんの個人的感想・主観の範囲に収まらないものであると御当人が主張されている、と理解し得るでしょう。このこと（個人的感想や単なる主観でないこと）は、この後に続く「公の場にあっては、（依頼者は）言葉に御注意あれ」という旨を以って断じられたコメントによって、さらにしごく自然な解釈として捉えられると思います。したがいまして、この時点でこれは【快速フリージアさん主観のみに基づく個人的見解や単純な違和感】ではないことが、御当人の発言によって明示されたと考えて差支えないでしょう。

なお、頂きましたコメントにもありますように、「（これらの会話コメントの内容は快速フリージアさんの個人的違和感に過ぎない可能性があり、）個人的違和感の表明に過ぎぬなら、受諾して、以って対話を打ち切るべし」とのこと、依頼者もまったく同意見でございます。この証左といたしまして、実際のところ、依頼者は本対話のかなり最初期に「個人的感想である部分については受諾し、これを尊重する」との旨の御誓いを立てて、以降もちろんこれを遵守しております（特別:差分/91033556）--エア修士（会話） 2022年8月30日 (火) 15:17 (UTC)

被依頼者からの「忠告」に対する、説明ないし撤回のお願い

(対話2) 利用者‐会話:快速フリージア#「好ましくない言葉」について確認について

(対話1)で要領を得た回答を得られませんでしたので、依頼者は念のため再度その言葉が何故不適切なのか説明を求めるとともに、それが叶わない場合は(対話1)での当該発言の撤回を求めました。これに対する快速フリージアさんの弁明は、「自分はそのような問題のある表現は使ってない」と仰る一方で、依頼者の言葉が不適切であった旨を再度繰り返すなど、自己矛盾も含んでおりました。また、依頼者の別の言葉も適切でないと新たに発言されるなど、他、「発言の撤回とは何か？」と仰ったり、Wikipedia:コメント依頼/イマ（本コメント依頼の依頼者がこちらのコメント依頼の依頼者でもございます）について言及し始めたりと、収拾のつかないほど多岐にわたるまとまりのないコメントを投げかけられました。これを受けて、依頼者はひとつずつ論点を整理して御納得頂くために、別途小節を設けて以下の(対話3-1)～(対話3-6)のそれぞれにおいて、快速フリージアさんのコメントについて各個に回答を致しました。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

本論(対話2)の継続対話

(対話3-1) 利用者‐会話:快速フリージア#「タレコミ」という表現は「好ましくないことだ」、との主旨の御発言について（親節の本題）について

依頼者が快速フリージアさんの指摘に説明を何故求めているのか、その重要性と、それができない場合は撤回願うという旨を、快速フリージアさんの返答に答えつつ、あらためて当該節でお願い致しました。快速フリージアさんは「そのような表現では言っていない」あるいは「個人的にそう思ったに過ぎない」との主旨の発言で論点のズレた回答をなさるのみでした。依頼者は、快速フリージアさんのそれらの返信のポイントを客観的理由とともに指摘致しましたが、以降快速フリージアさんより一切回答はございません。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

争点であった言葉の適切さについて確認

(対話3-2) 利用者‐会話:快速フリージア#「タレコミ」という表現は「好ましくない」かどうかについてについて

快速フリージアさんが依頼者の言葉の不適切さを指摘したコメントについて撤回なさる様子がうかがえなかった為、依頼者は快速フリージアさんの新たな返答にひとつずつ答える形で、「御主張を通されるのであれば、それが根拠のない非難行為でないとの説明を願う」と再度申し上げました。しかしながら、まっとうな回答はやはり得られず、快速フリージアさんに撤回する意志がないことを確認できたのみとなりました。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

 追記　本コメント依頼で頂きました御意見のうち、会話継続（当該発言の合理的説明or撤回を求める事）の妥当性については(対話1)の対応節の追記にて補足致しました通りでございます。

さて、本節主題の「タレコミという言葉が不適切であったかどうか」について、快速フリージアさんの『例えば「誰々さんからの情報」と書くので充分ではありませんか？』との御説明は、「タレコミという言葉が不適切である」という主張の正当性を補強する根拠たり得ないことは、念のためここに明記致しておきます。依頼者が当該会話節でも回答しました通り、もしこの御説明が根拠として成立するなら、「置き換え可能な言葉であれば、それは不適切な言葉だ」という無茶苦茶極まりないロジックとなるからです。

また、ここ本追記において、特に重要な事項を指摘しておきます。「タレコミという言葉をひも解くと、これは【密告を意味する隠語（広辞苑）】である」とのコメントを頂きました（快速フリージアさんからも類似の発言がございます）。しかしながら、誤解を恐れずに申し上げるなら、また、お言葉を返すようで大変恐縮であるも平にこれを御容赦頂きたいのですが、これをもって「タレコミという言葉は適切でない」と主張することはミスリードであることをここに明言しておきます（多用することを好まれない太字体を敢えて使用しておきます）。理由は明快です。【タレコミという言葉が不適切である】という命題が成立するには、【命題A. 密告という言葉は不適切である】および【命題B. 不適切な言葉の隠語は不適切である】との各命題について、【命題Aが真】かつ【命題Bが真】でなくてはなりません。私は命題Aも命題Bも真であるとは思いません。なぜなら、命題Aにも命題Bにもそれぞれ反証を容易に挙げることができるからです。以上の説明を以ってなお御納得のいかない方がおられましたら、あるいは、命題Aと命題B双方の証明を試みられるのも良いでしょう（はっきり申しまして、私は無理だと思います）。

当該会話節での対話を含む以上の事柄から、「タレコミという言葉は適切でない」という御主張には相当の無理があると言って差し支えないでしょう。ただし、再三申しました通り「タレコミという言葉を個人的には適切だと思わない」という個人的感想は尊重致しますし、快速フリージアさんにはかなり早期にその旨をお約束しております（(対話1)の対応節の追記）。--エア修士（会話） 2022年8月30日 (火) 15:17 (UTC)

 追記　「命題」の話についてはもちろん、【命題C. タレコミという言葉は不適切である】が真であることを証明することが「正攻法」でしょう。快速フリージアさんも当初この試みはされました（特別:差分/91010352）。しかしながら、このとき依頼者がすぐに示せたように(特別:差分/91012568)反証を容易に提示できます。
また、本節議題に関しまして「一般的な日本語話者の感覚としての点でいえば、タレコミという言葉は公的な場で用いぬ」とのコメントを頂戴致しました。下記に反証を4点ほど挙げておきますので、御参考に頂けましたら幸いです。

（前略）ですから、コンプライアンス違反を犯したら、監視委員会がしっかりとそれを、まず垂れ込み、内部通報を受けられる体制に、経産省から独立をさせること。この別館に経産省の代表番号があって、電取が設置されています。原子力事業の推進官庁、電力政策の守護者である経産省に誰が垂れ込みしますか。（後略） — 斉木武志 - 第201回国会 衆議院 経済産業委員会　第10号 令和2年5月15日（強調部は依頼者による）

（前略）例えば、飛行機等をハイジャックして……（発言する者あり）なかなか答えにくいですね。飛行機ハイジャックとか、そういうテロを考えた場合に、例えば、先に誰かしらから垂れ込みがあって、こういうやつらがそういう計画をしているという段階、その上で、例えば誰かが準備行為としてチケットを買いに行った。どちらが先かどうかというのも、それは垂れ込みが先かもしれないし、チケットを買いに来た、怪しいやつが来たというところで捜査が開始されるかもしれない。それは、個別具体的な状況で何とも言えないというのが捜査実務だというふうに思います。（後略） — 井野俊郎 - 第193回国会 衆議院 法務委員会 第12号 平成29年4月21日（強調部は依頼者による。参考までに、当該委員会第12号において引用発言より前に『垂れ込み』との発言は存在せず）

（前略）たとえば、内部告発等で大阪豊田商事などは、この一年間に百二十億円集まったという、そういうようなタレコミも出ておるわけですし、その集めた金は、業者はスイス銀行で運用していると言っているが、これはもちろん大うそであって、商品取引の金やサラ金業者の資金源になっている、あるいは他の幹部で山分けするとか、こういうような形でこの利益が運用されておることも実は告発があるわけです。（後略） — 馬場富 - 第96回国会 参議院 商工委員会 第14号 昭和57年7月6日（強調部は依頼者による）

（前略）『モヤモヤさまぁ～ず2』貴重な情報、タレコミを随時募集中！（後略） — テレビ東京 - “プレゼント・観覧応募・募集”. 2022年9月1日閲覧。（強調部は依頼者による）

以上、本節テーマの参考としましての追記です。--エア修士（会話） 2022年9月1日 (木) 09:47 (UTC)

発言を撤回する手段について

(対話3-3) 利用者‐会話:快速フリージア#発言撤回の手段についてについて

(対話2)において、快速フリージアさんから、発言を撤回する手段について意味が分からないとの旨の通知を何故か頂きまして、依頼者はそれに回答致しました。快速フリージアさんからこの件について了承した旨の発言等は一切ございませんでした。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

別の言葉も不適切であるという新たな主張について

(対話3-4) 利用者‐会話:快速フリージア#「狂言引退」という表現は「好ましくないことだ」、との御発言の真意について確認について

これまでまったく触れられていなかった別の言葉についても、快速フリージアさんより「公の場で好ましいとは思わない」とコメントを頂戴し、それに関して依頼者は返答を致しました。返答の内容は、最初の指摘を頂いた言葉についての議論(対話1)、(対話2)、(対話3-1)と概ね同じです。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

別のコメント依頼での振舞いについて

(対話3-5) 利用者‐会話:快速フリージア#イマさんのコメント依頼におけるお振舞いについてについて

おそらく依頼者と快速フリージアさんの最初の接触がWikipedia:コメント依頼/イマであったためと思われますが、快速フリージアさんは当該コメント依頼における依頼者の対応について不満（のようなもの？）をコメントなさいました。依頼者は(i)それが誤解である事と(ii)当該コメント依頼は快速フリージアさんに説明あるいは撤回を求めていることと無関係の事項である事、の2点を明確に確認致しました。依頼者は当該コメント依頼での快速フリージアさんの不可解な言動についても指摘致しましたが、何故か快速フリージアさんは当該コメント依頼の発言を撤回なさいました。快速フリージアさんに不理解があってはよろしくないと思い、改めて(iii)撤回を求めているものは当該コメント依頼の発言ではない事と(ii')当該コメント依頼は快速フリージアさんへの本件御願いと無関係である事を、念のため確認申し上げました。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

被依頼者による対話の一方的終了通告について

(対話3-6) 利用者‐会話:快速フリージア#対話の終了通告についてについて

御承知の通り、依頼者は快速フリージアさんの言動の是正を求めて対話をしており、その成果らしい成果はほとんと得られておりません。であるにもかかわらず、事を起こした当事者である快速フリージアさんより『こちらの判断で数日内にこの節を終了とする予定です』と一方的な通告を受けました。この点は、道理からそのような筋にない事を丁寧に説明のうえ、承服できない旨を快速フリージアさんに明確にお伝え致しました。以上の依頼者のコメントについて、快速フリージアさんは『難解な長文』や『個人攻撃』であるとおっしゃい出しましたが、依頼者は特段難しいことは申してませんし、個人攻撃などしておりません。長文であるのは、回答にそれだけの容量を要するコメント・返信・新規主張を他らなぬ快速フリージアさんがなさったからであり、依頼者は最初の快速フリージアさんの行動の是正を求めた事(対話2)以外に新たなトピックは一切追加致しておりません。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

 追記　この件については「依頼者が快速フリージアさんを疲弊させていないか」とのコメントを頂戴致しました。一連の会話の当事者と致しまして、快速フリージアさんが何度か「疲れる」と言明していることは承知しておりますし、私は快速フリージアさんの判断力・理解力が落ちているとも時折お見受けしましたので、「疲れている可能性」については取り立てて否定は致しません。ただし、誓って申し上げますが、私に快速フリージアさんを疲弊させる意図は一切ございません。ましてや、悪意・害意をもってそれを為しているなどあり得ないことだと申し上げておきます。現に、快速フリージアさんの判断力・理解力の低下を「対話への投げやりな態度」という形で受け取りました際（本当該会話節等がまさにそうです）などは、依頼者は労りの言葉とともに休息を取るよう促してさえおります（少なくとも、特別:差分/91171857、特別:差分/91199674、特別:差分/91199937等）。

また、「依頼者には個人的に納得できないことがある（ように見受けた）」とのコメントも頂きました。まさにその通りです。然る次第ですから、本コメント依頼を提出致しました。

一方、「それを相手が受け入れるまで詰め寄っているような姿勢であるように思えた」とも続けてコメントを頂きました。依頼者にそのような意図がないことは上に申し述べました通りでございます。ただし、「そのように思えた」という点は重く受け止めさせて頂きます。思いますに、たとえば今回、快速フリージアさんに対する対話でのコメント量の多さ（特に特別:差分/91162385などは14,679 Bもございます）が、被依頼者にパニックを引き起こした可能性も否定はできません。加えまして、たとえばDragoniezさんの仰るような「依頼者の論理に即した発言姿勢」も被依頼者に恐怖感を与えた要因の一つであるかも知れません。何故このような多容量かつ論理に即したコメントをする必要があったか（および、酷なようですがそのコメントの量・内容の正当性）は、当該会話節で申し上げました通りですが、これらの指摘点（「そのように思えた」こと）につきましては依頼者の不徳の致すところと認識致しております。今後の改善事項としてよくよく注意して参りますので、まだまだ未熟者ではございますが、今後も必要でしたら御指南賜れましたら幸いでございます。--エア修士（会話） 2022年8月30日 (火) 15:17 (UTC)

被依頼者による依頼者の投稿ブロック依頼について

(対話4) 利用者‐会話:快速フリージア#Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにおける報告につきましてについて

こういった経緯の結果なのか、ついに快速フリージアさんは「エア修士はいつまでも納得しないユーザーである」として投稿ブロックを管理者伝言板に申し出るに至りました。念のため、この件について依頼者は快速フリージアさんに説明を願いましたが、返答はございませんでした。ちょうど、この時点でW7401898さんより本コメント依頼の提出を提案され、私も対話の健全化のため賛同致しました。
なお、快速フリージアさんはこのコメント依頼提出について、「快速フリージアとエア修士のコメント依頼とせよ」と意味の分からぬことを仰ったり、誰に発信するわけでもなく『なんで私がこの一件で苦労しなければならないのか…』とつぶやきだしたり(特別:差分/91211903)と、いよいよ健全な対話とは程遠い状況に至りました。--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)　発言を除去されたため、当初発言の履歴へのリンクを追加・補足--エア修士（会話） 2022年8月29日 (月) 22:06 (UTC)

まとめ案

本コメント依頼開始から概ね一週間を経まして、賛否まで踏み込まれたものを含めまして、概ね少なくとも論点はクリアになってきたかと思います。一旦、以下のまとめ案の形態としまして。内容を整理させて頂きます。

（以下はまとめ案）

• (1) Wikipedia:コメント依頼/快速フリージア 2回目（以下「本コメント依頼」）のまとめ（以下「本まとめ」）として、本項を含む以下の25項目の事項を確認します。なお、本まとめにおける各事項は、Wikipediaの各方針・ガイドライン等に優先するものではないこと、および、関係編集者の個人的好悪等印象・感想のあり方を否定するものではないこと、を念のため確認します。
• (2) 被依頼者（利用者:快速フリージア（会話 / 投稿記録）さん）によって、会話ページ等において依頼者（利用者:エア修士（会話 / 投稿記録））に対する忠告（以下「当該忠告」）があり、当該忠告の主旨は【（一般的観点から）タレコミという言葉を公の場で使用すべきでない】というものであることを確認します。（なお、被依頼者が使用された文言・言い回しへの忠実性を期すならば、【一般的観点から、タレコミという言葉は適切でない。そこが公の場であれば、依頼者は用いる言葉に御注意あれ】と上記主旨は表現するのがより適切です。参考: 特別:差分/91010352 (当該主旨の部分を含む被依頼者の発言原文)）
• (3) 依頼者は被依頼者に対して当該忠告の委細説明（発言主旨およびその客観的根拠）を求めましたが、項目(2)以上の内容についての、被依頼者よりの要領を得た回答はなかったことを確認します。
• (4) 本項は念のための確認に過ぎませんが、項目(3)に関連して。一般的にタレコミという言葉は公の場で十分に用いられ得るものであることを確認します。
• (5) 同じく本項は念のための確認に過ぎませんが、項目(3)に関連して。タレコミという言葉は「密告という言葉の隠語」であり得るも、ロジックとして【タレコミという言葉は密告の隠語である。だから、タレコミという言葉は適切でない】という主張はミスリードであることを確認します。
• (6) 当該忠告に関して、本コメント依頼においても【タレコミという言葉は公の場で使用すべきでない】という当該忠告主旨への合理的・客観的説明は得られなかったことを確認します。
• (7) 本コメント依頼より時期は前後しますが、項目(3)～(5)を一部含む相応の当該忠告を否定する客観的事項に依拠しまして、依頼者は被依頼者に【(A) 当該忠告の正当性の合理的説明、あるいは、(B) 当該忠告の撤回】を要請しましたものの、被依頼者より合理的説明はなく、また、被依頼者の意志として撤回もなされていないことを確認します。
• (8) 以上の項目(2)～(7)の事項から、当該忠告は被依頼者による依頼者に対する「根拠のない非難」であることを確認します。（参考: Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例）
• (9) 本コメント依頼における対象トピック群(対話1), (対話2), (対話3-1), (対話3-2), (対話3-4), (対話3-6), (対話4)において、被依頼者の回答・主張・言動は適切・適格でなかったことを確認します（ただし、被依頼者の個人的好悪の意見表明の部分はこの限りではありません）。また現時点において、対象トピック群(対話3-3), (対話3-5)については、期限を定めず是非の判断を先送りすることを確認します。
• (10) 項目(9)に関して、本コメント依頼において、被依頼者の回答等が適切であったとのコメントは得られなかったことを確認します。（ただし、当該忠告が被依頼者の個人的感想に過ぎないとの事実誤認に立脚したもの、及び、項目(4)の認識不足や項目(5)のミスリードを前提としたものを除きます。）
• (11) 一方で、被依頼者のタレコミという言葉に対する個人的好悪に対して、依頼者は被依頼者の個人的意見である部分は尊重していたこと、ならびに、現在も尊重していることを確認します。
• (12) 項目(11)に関連して、タレコミという言葉に対する本コメント依頼の各参加者の個人的好悪に対して、依頼者は各人の個人的意見である部分については、尊重することを確認します。
• (13) 本まとめ項目(2)～(12)の確認を以って、依頼者は本コメント依頼の目的を果たせたものと見做し、被依頼者に対して当該忠告について殊更の説明や撤回を求める要請等を今後行わないことを確認します。
• (14) ただし項目(13)について、被依頼者が同様・類似の問題行動を継続したり再度引き起こしたりした際は、当該項目の確認の限りでないことを確認します。
• (15) Wikipediaにおいては、個人的な恨み等の心情などから対立を起こしたり、憎しみや恐怖の助長行為を為したりしてはならないことを確認します。
• (16) Wikipediaの利用者個人の言動・行動・行為について、当事者への個人的好悪でその是非を判断してはならないことを確認します。
• (17) 好ましい/好ましくない等の個人的主観・印象に基づく意見の表明は、これを当該利用者間の感情的対立の原因とするべきでないことを確認します。
• (18) Wikipediaにおいて他者から指摘を受けた際、それが明らかにWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありませんに抵触する場合を除いて、他者からのその指摘をにべもなく一様に無視することは、必ずしも適切でないことを確認します。
• (19) 項目(18)と関連して、そのような指摘を行う者は、必要であれば(あるいは、求められれば)、方針・ガイドライン等根拠に基づく説明を曖昧な点なく説明する必要があることを確認します。
• (20) 項目(19)と対を成す行動指針として、そのような指摘を受けた者は、当該指摘が方針・ガイドライン等根拠に基づいて明確に正しければ、それを受け入れる必要があることを確認します。
• (21) 本項は念のための確認に過ぎませんが、依頼者は以上の項目(15)～(20)に則り、依頼者は被依頼者からの指摘案件（当該忠告）について、(i) Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありませんに従った対応を一貫するべく、(ii) 当該指摘に真摯に向き合っており、(iii) もしも被依頼者の主張が方針・ガイドライン等に照らし合わせて正当であれば、当該指摘案件を受け容れる準備があることを確認します。
• (22) ただし項目(21)に関して、依頼者の振る舞いが項目(15)～(17)の一部にあたかも違背しているように第三者から観測し得たことを確認します。この点においては、依頼者は今後の行動における留意点として重く受け止めたことを確認します。
• (23) 被依頼者が項目(15)～(20)に則った行動をしていたかどうかについては、項目(13), (14)を以って本コメント依頼の目的とする結果が得られたこと、および、被依頼者当人が本コメント依頼に不参加であったことを鑑みて、さらに踏み込んだコメントを現時点で付すことはしないことを確認します。
• (24) 本まとめの内容については、依頼者が利用者‐会話:快速フリージアにおいて被依頼者に通知することを確認します。
• (25) 以上の各項目の確認をもって、本コメント依頼の終了宣言とすることを確認します。

以上。（まとめ案はここまで）--エア修士（会話） 2022年9月5日 (月) 10:12 (UTC)

コメント

• コメント 少々見かねるためコメントしますが、私が受けた率直な印象としては、エア修士さんは快速フリージアさんを疲弊させていないでしょうか。争点は特別:差分/90867176におけるエア修士さんの「タレコミ」の一言だと思いますが、快速フリージアさんはこの言葉に単純に違和感を覚えたのだろう、以上の印象は受けません。特別:差分/91001036において快速フリージアさんが「この言葉選びは少し変ではないか」と仰っていますが、特にWP:CIVに違反しているという訳でもありませんし、エア修士さんがこれに対して尋ね返されている際に快速フリージアさんは「『誰々さんからの情報』と書くので充分ではありませんか?」と仰られていますが、なぜここで会話が終了しなかったのか、個人的によく分かりません。私が思う限りでは、大抵の場合はこの手の会話は以下のような感じで終わるものではないかと感じました。

1. 「『タレコミ』というのは変ではないかという指摘がよく分からなかったのですが、ご説明いただけますでしょうか」
2. 「個人的に違和感を覚える言葉であり、『情報提供』と仰らなければ不要な言外の意味が出ると思います」
3. 「なるほど、分かりました」

私が受けた率直な印象としては、エア修士さんが個人的に納得できないことがあり、それを相手が受け入れるまで詰め寄っているような姿勢であるように思えました。百科事典と全く関係のない内容ですし、この点を詰めて、何が得られるのでしょうか。単純に、「こういう印象を受けた人がいたんだ」だけではダメなのでしょうか。

なお、エア修士さんは、論理に即して発言を行っているという印象も受けましたが、これに即して「タレコミ」という言葉を論理的にひも解くならば、これは広辞苑にもあるように「密告」を意味する隠語ですので、より余計な含みがでない「情報提供」か何かしらの語のほうがいいだろう、という快速フリージアさんの指摘に違和感は覚えません。また、エア修士さんご自身が前回のコメント依頼とは関係ないと仰っていながらリンクを貼っているのも、人によっては「どうにかして相手の印象を下げようとしている」という印象を持たれるような方も出てきてしまうのではないかと思います。管理者伝言板で快速フリージアさんも「クールダウン」と仰っていましたが、少しウィキペディアから離れて落ち着く時間を取ってみてはいかがでしょうか。（なお、管理者伝言板に言及したついでに補足しておきますと、「報告されている利用者に対してブロック依頼が出されている」といった類の報告はブロック処理を行う上で非常に役に立つ情報なのですが、「コメント依頼を提出しました」という情報は裁量の即時ブロック処理と全く関係ありませんので、Wikipedia:コメント依頼/リストへの掲載等に留めていただきたいというのが正直なところです。）--Dragoniez (talk) 2022年8月29日 (月) 23:23 (UTC)

• コメント 率直に言うと「気にし過ぎ」ではないかと思います。「好ましい」「好ましくない」はその人の主観なので「私は特に問題だと思いませんが、好ましくない印象を受ける人がいるのでしたら今後注意します」で終わらせて穏便に済ませることもできたのではないでしょうか。元々の話の本筋やどうしても譲れないところであれば仕方がない場合もあるかと思いますが、そうでなければ特に拘る必要はなく、どうしても結論を出させようとするとお互いの時間を浪費するだけでエア修士さんにも快速フリージアさんにも勿体ない時間になってしまうのではないかと思います。桂輝平（会話） 2022年8月30日 (火) 00:04 (UTC)
• コメント 方針の一つである「ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありません」に「ウィキペディアは恨みを抱いたり、個人的な対立を持ち込んだり、憎しみや恐怖を助長するための場所ではありません。ウィキペディアでの議論から個人的な争いを生むことは、ウィキペディアの方針と目標に真っ向から反するものです」とあります。今回の議論におけるそもそもの問題点は、個人的な対立から両者の間に争いが生じてしまっている点であると考えます。

また今回のような場合、「提起された実際の論点のみに取り組んでそれ以外の不適当なコメントを無視するか、場合によっては完全にその利用者を無視」することが重要です（WP:BATTLEGROUND）。仮に私がエア修士さんの立場であれば、快速フリージアさんによるこのコメントに対して、前半の「Wikipedia:コメント依頼/イマで述べた通り〜まとめに入ってよいのではないでしょうか」という部分にのみ対応し、後半の「無意識に〜好ましいと思いません」という部分は無視（スルー）してしまうか、あるいは「当方は『タレコミ』が好ましくない語であるとは考えておりません。そのため、今後『タレコミ』という語を使わないといった約束は致しかねますが、そのようなご意見があったということで承ります」というように、当初の時点で「『その語が好ましくないと感じるかどうか』といった個人の感覚に左右されるような問題で争うつもりはない」というスタンスを明確にしてコメントしていたと思います。

最後に、今回の議論に限定せず一般論として述べさせていただきますが、Wikipediaの利用者にはIPの方を含め様々な方がおられますので、考えが合わないことも当然あります。しかし、そのような相手からの指摘が正しかったという場合も多々ありますので、こちらが不適当であると感じれば一様に無視（スルー）すればそれで済む、という話でもありません。指摘する側は、方針やガイドラインの内容に基づく説明、あるいは曖昧な点を残さずはっきりと根拠を述べることが求められると思いますし、指摘を受けた側も同様に、たとえ不適当だと感じても「方針・ガイドラインではこうである」と明示されたような指摘であったり、根拠に裏打ちされた指摘であるなど、不適当でないことが明らかである場合はそれを受け入れる必要があると考えます。--W7401898（会話） 2022年8月30日 (火) 18:31 (UTC)

• コメント 一般論で申し訳ありませんが、クルマにたとえると赤信号で停まっていて、エア修士さんが先頭で快速フリージアさんがその後方で、エア修士さんが青信号になっても気付かないようだから、快速フリージアさんがクラクションを軽く叩いた程度で「プ」と鳴らした。そうなると人によっては恥ずかしいと思う人もいれば、感謝する人もいると思うんですが、中には怒る人もいる。エア修士さんの場合、怒っただけでなくクルマから降りて「警音器使用制限違反だ」と言って快速フリージアさんを追及し始めた。そこでさらにエア修士さんの後続車の人や通行人の第三者がきて「どうしたんですか？」と。するとエア修士さんが「『催促クラクション』は道路交通法違反」と言うので第三者が「確かにそうなんでしょうけど、クラクションを鳴らされる前から煽られたりとかなかったら問題ないのでは」と返した。とはいえ、クラクションをコミュニケーション目的で鳴らすことは慣例のようでメディアなどではトラブルのもとだから控えたほうがいいという話もあるにはある……という話になる前に、エア修士さんは快速フリージアさんにご自分が合理的と思える納得のいく説明を求め続けておられる。では、第三者がエア修士さんを納得させる努力をすればいいのかというと、おそらくエア修士さんは（悪意があったと認めさせるなど）快速フリージアさん次第としか思ってない。そうだとすると、エア修士さんのお考えが正しいかどうかはご自身が一旦切り上げることで将来的にわかると思いますよ（ぜひともおすすめします）。こういう流れだと大概は別の人との次のトラブルで同じようなことをしたほうが悪い結果をもたらします。ただし、トラブルと言ってもクレームまでは含めることはないかもしれませんが。--市井の人（会話） 2022年8月31日 (水) 09:22 (UTC)
• 返信 (誰かさん宛) 妙な例え話は余計に混乱を招くだけです。--126.166.105.40 2022年8月31日 (水) 10:59 (UTC)
• コメント このコメント依頼は百科事典の制作において、何の役に立つのでしょうか？　一体何のために我々はこの無駄に長いだけの、冗長な依頼者の演説を読ませられなければならないのでしょうか？終了、あるいはスルーで何か支障ありますか？

ちなみに一般的な日本語話者の感覚だと「タレコミ」というのはオフィシャルな場面では使いません。さらに言えば、その意味するところの「密告」も、特殊な状況でしか使いません。これはおそらく普通の学生、あるいは社会人であれば共有できる感覚ですので、わからないのであれば、相手を詰問するのではなく、ご自身の見識を磨くことの方が先だと思います。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年8月31日 (水) 11:29 (UTC)

• コメント まとめ案についてコメントしますが、(2)で「忠告の主旨は【（一般的観点から）タレコミという言葉を公の場で使用すべきでない】というものであることを確認します。」とありますが、そもそも利用者‐会話:エア修士#伝言で「タレコミと言う語は個人的には好ましいと思いません。」と書かれているのですから、括弧内で補っている一般的観点に基づいた指摘であるという認識自体が誤っているのではないですか？そもそも他の方のコメントを見ても「タレコミは不適切ではないから快速フリージアさんが言いがかりをつけている」という意見が見られないのですから何をもって(8)の「当該忠告は被依頼者による依頼者に対する『根拠のない非難』であることを確認します。」というまとめになるのかがわかりません。第三者からのコメントを読む限り快速フリージアさんへのコメントは少なく、実質エア修士さんへのコメント依頼になっていることに気づいていらっしゃいますか？--5gsheep（会話） 2022年9月6日 (火) 04:04 (UTC)