Wikipedia:削除依頼/赤羽駅 (曖昧さ回避)

赤羽駅 (曖昧さ回避)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

北赤羽駅・赤羽岩淵駅・赤羽橋駅が過去に「赤羽駅」と称していたことはなく、通称で「赤羽駅」と呼ばれていたこともないようです。曖昧さ回避リンクの対象としては都電の旧赤羽停留場だけで十分であり、リンク対象が1つしかないためこの曖昧さ回避は不必要、不適切でしょう。

• （削除）依頼者票。--Muyo（会話） 2023年11月7日 (火) 11:43 (UTC)

• （IP番号は少々異なりますが、作成者としての意見）まず、結論から申すと、この曖昧さ回避は我としては必要と感じ、決して不必要・不適切ではないと思って作成したものです。それに、削除依頼者の依頼内容は稚拙すぎるで、かつ本ページが「Wikipedia:削除の方針#削除対象になるもの」の何に該当するのか、それを全く示していないため到底納得はできないので、存続の意見を提出します。存続を希望します。ただし、絶対存続しなければならないものとは思ってはおらずについては、存続についてはこのままの内容で存続するのではなく、WP:DP#NOTから、リダイレクトページとしての存続も視野に入れているのでが可能で、その場合は削除対象にはならないので、絶対に曖昧さ回避ページとしての存続しなければならないというの拘りはありません。
• 1つの提案として、WP:DP#NOTから本文の内容は赤羽 (曖昧さ回避)#鉄道駅（この時点では削除依頼者が差し戻したようですが）に元都電赤羽停留場の分も書き加えた状態で、当該ページは赤羽 (曖昧さ回避)へのリダイレクトページにする（実例：「大野駅 (曖昧さ回避)」は「大野」へのリダイレクトページになっていた）というのは如何でありましょうか？同時進行中のWikipedia:削除依頼/赤羽線 (曖昧さ回避)の提案と同一にしようと思います。
• ただ、折角作成したページを不必要・不適切の言葉だけで削除依頼を2時間も立たないうちに提出されるのは、作成者の心としては、些かカチンとくるものはあります。一応、我なりに反論をさせて頂くと、例えば上記の「大野駅 (曖昧さ回避)」がありますが、これのリダイレクト先は「大野」でそれをを閲覧すると、「鉄道」の節に○○大野駅（例：「相模大野駅」）や大野〇駅（例：「大野浦駅」）などがありますが、削除依頼者が申した『北赤羽駅・赤羽岩淵駅・赤羽橋駅が過去に「赤羽駅」と称していたことはなく』と同様で、「大野駅」にある○○大野駅や大野〇駅も同様に過去に「大野駅」と称した駅は1つも存在しませんでした。ですが、曖昧さ回避として「大野」の中ですが、記載されています。削除依頼者はこのことをご存じないのでしょうか？また「一宮駅 (曖昧さ回避)」のように過去に「一ノ宮駅」と称した駅は存在しますが、過去に「ノ」なし「一宮駅」と称してはいませんでした。あと、我自身が必要性を感じたのは、例えば国道駅 (曖昧さ回避)のように対象リンクが数が少なくても曖昧さ回避ページとして成立しているし、「岡崎駅 (曖昧さ回避)」なんかは削除依頼者の理屈が通るならば、これこそ全て過去に「岡崎駅」と称した駅は全く存在しないし、削除依頼を提出すべきページ案件となるはずなのに、今回の削除依頼者はおろか誰も削除依頼を提出していません。さらに言わせてもらうと「運動場前駅」のように、全て過去の駅ばかりで曖昧さ回避ぺーじジとして成立しているのか大いに疑問の残るものも存在しておるのです。
• 先ほども申し上げた通り、存続については曖昧さ回避ページとしての存続しなければならないという絶対の拘りはないので、削除のWP:DP#NOTからリダイレクトページとしての存続の方向が出れば納得はしますが、現状では、削除依頼者の依頼内容は稚拙すぎるで、かつ本ページが「Wikipedia:削除の方針#削除対象になるもの」の何に該当するのか、それを全く示していないため到底納得はできないので、存続の意見を提出存続を希望します。以上です。--2400:4050:9061:FFF0:E0AF:8B40:CB9F:D63C 2023年11月7日 (火) 15:43 (UTC)（意見内容を一部訂正および修正--2400:4050:9061:FFF0:49DE:B977:4663:5EEF 2023年11月7日 (火) 23:00 (UTC)、再修正--2400:4050:9061:FFF0:49DE:B977:4663:5EEF 2023年11月7日 (火) 23:50 (UTC)） IP利用者には投票資格がありません。詳しくはWikipedia:削除の方針#参加資格をお読みください。--𝓢𝓪𝓶𝓲𝓭𝓪𝓻𝓮 𝓜𝓲𝔃𝓾𝓴𝓲（会話） 2023年11月8日 (水) 13:51 (UTC)（投票はしていません。存続を望む意見を述べただけです。よって訂正します。--2400:4050:9061:FFF0:3CFA:F300:9AAA:EA0 2023年11月9日 (木) 01:58 (UTC)、同一の作成者および意見者です。再々訂正--2400:4050:9061:FFF0:86D:D9B1:6A25:D133 2023年11月11日 (土) 00:21 (UTC)）

• コメント 仮に赤羽駅の記事にリンクを貼るとしても、Template:OtherusesではなくTemplate:混同で対応するほうが適切であると考えます。--尼崎二零二二（amagasaki2022）（会話） 2023年11月7日 (火) 16:25 (UTC)

• （IP番号は以前より少々異なりますが、作成者としての意見）尼崎二零二二（amagasaki2022）殿のご意見も一理はございましょうが、それについては、この削除依頼の結論が出た後に検討したいと思うので、現状はこのページの存続もしくはリダイレクトページとしての存続に集中したいと思う所存です。
• 改めて我の意見を下記に集約すると

1. 本削除依頼における削除依頼者の依頼内容およびその後の削除依頼者の説明がやはり稚拙すぎたり、本ページが「Wikipedia:削除の方針#削除対象になるもの」の何に該当するのか、それを全く示していなかったり、重大なことを見逃している点もあり到底納得はできないので、存続もしくは、WP:DP#NOTからリダイレクトページとしての存続の意見を提出を希望します。
2. 存続についてはこのままの内容で存続するのではなく、WP:DP#NOTからリダイレクトページとしての存続も視野に入れている可能なので、絶対に曖昧さ回避ページとしての存続しなければならないという拘りはありません。
3. 曖昧さ回避ページとしての存続が成立した場合、現状の記述内容の修正も視野に入れているので、現状維持に拘ってはいません。
4. 削除に対する反論意見として、「大野駅 (曖昧さ回避)」、「一宮駅 (曖昧さ回避)」、「国道駅 (曖昧さ回避)」、「岡崎駅 (曖昧さ回避)」、「運動場前駅」などのように、「大野駅」にある○○大野駅や大野〇駅と「岡崎駅」にある○○岡崎駅や岡崎〇駅も過去に「大野駅」や「岡崎駅」と称した駅は1つも存在しないし、対象リンクが数が少なくても曖昧さ回避ページとして成立しているページもあれば、全て過去の駅ばかりで曖昧さ回避ぺージとして成立しているのか大いに疑問の残るものも存在している状態で、これらも削除依頼者の理屈が通るならば削除対象になるはずなのに、放置してここをまるで狙い撃ちしたかのように、それも単に『リンク対象が1つしかないためこの曖昧さ回避は不必要、不適切でしょう』という稚拙な理由だけで削除依頼するのは、そもそもの「Wikipedia:曖昧さ回避」の理念を（もしかすると我もそうかもしれないが）理解していないのでないかと疑問付きます。

• 以上となりますが、次回、同名の駅について同名の駅が過去を含め1つ以上ある駅の曖昧さ回避ページが現状存在していない駅があるので、それの説明などをして更なる削除依頼に対する反論意見を述べたいと思います。--2400:4050:9061:FFF0:49DE:B977:4663:5EEF 2023年11月7日 (火) 23:50 (UTC)（投票はしていません。存続を望む意見を述べただけです。よって訂正します。--2400:4050:9061:FFF0:3CFA:F300:9AAA:EA0 2023年11月9日 (木) 02:11 (UTC)、同一の作成者および意見者です。再訂正--2400:4050:9061:FFF0:86D:D9B1:6A25:D133 2023年11月11日 (土) 00:21 (UTC)）

• コメント まずWikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉をお読みいただければと思います。また、「旧国名＋○○」という駅名の場合、通称では「○○」と呼ばれることも多いので、曖昧さ回避の対象とされます。大野駅 (曖昧さ回避)や一宮駅 (曖昧さ回避)はこれに該当します。単に駅名が似ている、共通の地名が含まれているといったことだけでは曖昧さ回避の対象になりません。作成者の論理でいえば「浦和駅 (曖昧さ回避)」なども成り立つことになってしまいます。--Muyo（会話） 2023年11月8日 (水) 00:45 (UTC)

• （作成者としての意見）そちらに関しては、我も理解をしました。しかし「岡崎駅 (曖昧さ回避)」は、完全に削除依頼者の言う『単に駅名が似ている、共通の地名が含まれているといったことだけでは曖昧さ回避の対象になりません。』に該当しませんか？しかも岡崎駅関連記事では、駅名の由来などの言及は一切ありません。削除依頼者は、これには一切触れていません。
• しかし、このままでは感情論となり、議論が平行線を辿ることは明白となってしまうので、上記の意見2.3.『リダイレクトページとしての存続』を考えるのはどうでしょうか？まず、Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかでは、最後の4行に『同じ名前をもつトピックの数が少ないときには、曖昧さ回避ページを作らずに別トピックへのリンクはページの先頭に記載し、トピックが3〜4個以上になったときに曖昧さ回避ページを独立させるべきでしょう。どの方法を使用するにしても、曖昧さ回避のページは読者に調べたい項目を選択させるものであるということを忘れないようにしてください。他の項目を提示するリストや「項目名 (曖昧さ回避)」へのリンクはページの先頭または第1段落の直後につけるべきです。』と記載されています。それと、我はWikipediaの読者歴の方が長く（IP利用者としてやり始めたのは最近で、読者としては15年以上Wikipediaの全ての項目とはいかないが、興味のある項目を読ませてもらっている）前述のこの部分『曖昧さ回避のページは読者に調べたい項目を選択させるものであるということを忘れないようにしてください。』上記の意見1. - 4.には出してはいませんが、この文章に共感し、実際他の赤羽駅関連や都電赤羽線の赤羽停留所の記載項目を導き出すのに苦労した経験があります。
• 少し本議論から外れる部分があるかもしれませんが、上記で予告した『同名の駅について同名の駅が過去を含め1つ以上ある駅の曖昧さ回避ページが現状存在していない駅がある』については、「浅草駅」に曖昧回避ページが作成されていないことです。現状「浅草駅」は東武伊勢崎線、東京メトロ銀座線、都営地下鉄浅草線の駅とつくばエクスプレスの「浅草駅」ですが、過去には「とうきょうスカイツリー駅」の旧称が「浅草駅」で、本体の「浅草駅」の旧称は「浅草雷門駅」、「浅草」がつく駅として「浅草橋駅」があり、しかも「浅草駅」周辺でのイベント開催時などで、外国人を中心に浅草橋駅と浅草駅との混同する人々が続出しているため、改札口には「浅草は東口を降りて地下鉄をご利用ください」という掲示がされています（出典：「浅草」じゃないです!!「浅草橋」は何が違うのか“悲劇”を防ぐ注意喚起も「乗り物ニュース」2023年9月10日および実際の掲示板の画像「乗り物ニュース」2023年9月10日）。よって、我は浅草駅についても「浅草駅 (曖昧さ回避)」は、この方針からも、『曖昧さ回避のページは読者に調べたい項目を選択させるものであるということを忘れないようにしてください。』の要件を十分に満たすものと考えます。しかし、本議論ページに関しては『トピックが3〜4個以上になったときに曖昧さ回避ページを独立させるべきでしょう。』には該当しないことになります。でも、我は先ほど共感した文章と、記載項目を導き出すのに苦労した経験からJR赤羽駅がWikipedia上代表的なトピック状態の現状では、赤羽駅冒頭のOtherusesだけでは足りないと思い、作成したわけであります。けれども、曖昧さ回避ページとして成立する条件をそれでも満たしていない場合は、JR赤羽駅と都電赤羽線赤羽停留所は両者とも正式名称で、他の〇赤羽駅や赤羽○○駅も含め「赤羽」というトピックに関しては同名でありますし、「赤羽」に関してはこれに該当するものと考えます。よって、このまま「赤羽駅 (曖昧さ回避)」が削除されれば、「赤羽」へのリダイレクトページも作成できない恐れと、もし、削除後もリダイレクトページとして作成できたとしても、ここで削除されたことを盾に、今度はリダイレクトページ削除依頼を提出されてしまい、これが諸悪の根源となって、編集合戦など収集のつかない事態になることを大いに恐れます。
• 何度も申すけど、我は削除に対しては断固として反対・反論するけども、リダイレクトページの存続であればそれで納得いくつもりでいます。曖昧さ回避の基本原則が「名称の一部が一致しているだけであれば曖昧さ回避の対象ではない」なのであれば、なぜ「岡崎駅 (曖昧さ回避)」などが放置されているのか、我には理解できません。そもそも「Wikipedia:曖昧さ回避」に何が駄目で何が良いのか、明確な方針やガイドラインが本当に定まっているのか、我はとても疑問に思う次第です。--2400:4050:9061:FFF0:49DE:B977:4663:5EEF 2023年11月8日 (水) 04:08 (UTC)

• （IP番号は以前より少々異なりますが、作成者としての意見）上記までの議論を読み返して、我もそして削除依頼者も根本的で非常に重要なことを全く議論していなかったことに、我は今さらながら気づきました。それは「Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避が必要なもの」より、

• 本議論で言うと「赤羽駅」これが「JR（国鉄）赤羽駅」なのか、それとも廃止された「都電赤羽停留場」なのかということです。つまり、「赤羽駅」のどれか（仮に「都電赤羽停留場」としましょう）を知りたい、調べたい場合、検索したときに「赤羽駅」と一括りにすると、リンク先に期待していたものと全く異なる「JR（国鉄）赤羽駅」の記事に行き着いた時、「都電赤羽停留場」を知りたい、調べたい方はきっと残念に思うはずです。それを防ぐため曖昧さ回避が必要となる。これが曖昧さ回避の真の基本理念である。

• これはWikipediaだけではなく、Web辞書や他のWeb事典サイトではとても重要なことで、ほとんどが「記事名 (分野)」で曖昧さを回避しているようでした。よって、我や削除依頼者は、Wikipedia上「赤羽駅」というトピックがどれほどあり、曖昧さを回避する「記事名」や「記事内の節」が競合していないかを議論して、その上で削除するかしないかを議論しなければならなかった。それに気づかなかった我は自身大変恥ずしく、我も削除依頼者もお互い大いに内省すべきことです。
• 自分の意見ですが、現状「赤羽駅」は本体のJR（国鉄）「赤羽駅」と廃止された都電赤羽線の「赤羽停留場」で、その他に「北赤羽駅・赤羽岩淵駅・赤羽橋駅」があります。特に、赤羽と付く3つの駅は、○赤羽駅か赤羽○○駅となり、議論すべきトピック「赤羽駅」とはならない駅とみなされる可能性があります。よって、「Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉」や「Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきか」と「Wikipedia:曖昧さ回避#ページの競合がみられないとき」から、現状「赤羽駅 (曖昧さ回避)」という曖昧さ回避ページの成立には条件を満たしていない可能性があると考え、妥協案として「赤羽 (曖昧さ回避)」に上記の項目などを「交通」の節を新規作成して、本項はそちらのリダイレクトページとしてページそのものは存続する、という提案もしたいと思います。--2400:4050:9061:FFF0:3CFA:F300:9AAA:EA0 2023年11月9日 (木) 08:06 (UTC)

  • 削除 コメント 湯崩正海と申します。だいぶ長々と書かれておりますが、曖昧さ回避ページは混同を防ぐ目的で作成されるべきであることを認識しておられるのでしょうか。少し様々な角度からこの問題を見ていきたいと思います。
  • 別々の鉄道路線の駅が非常に近くあり、駅名に共通部分が見られる場合には曖昧さ回避ページの作成が認められることと思われます。ですが、「赤羽駅 (曖昧さ回避)」にあるものは「赤羽橋駅」を除き、真正の東北本線駅である「赤羽駅」から遠くはないが近すぎないような場所に位置しており、関係性の薄い別々の駅名で呼ぶべきものを同じ駅名で呼称すると破綻してしまいます。たとえば、AさんとBさんが対話をしているとしましょう。AさんがWikipediaの「赤羽駅 (曖昧さ回避)」を見て、「赤羽岩淵駅」のことを「赤羽駅」のようなありもしない略称でBに語り掛けたらば、Bさんは直感的に真正の「赤羽駅」だと誤解してしまいます。駅名が似ているだけの「赤羽橋駅」にこれを適用すると必ずと言ってよいほど話がかみ合わなくなります。
  • 「赤羽」を含む駅名が少ないことから、呼び分けるのにも苦にはならないはずです。方針やガイドラインに書いてあるかどうかは確認できないのですが、曖昧さ回避ページを作成したことによってかえって混同を招くことはあってはならないことだと思います。似たようなほかの曖昧さ回避ページも適切に修正、削除する必要があるかもしれませんが、Wikipediaは幅広い年齢層を対象にしているため、旧名称の掲載は不適切ではないでしょう。
  • Muyoさんの言うように、「旧国名＋○○」や「上（中、下）＋○○」のような駅名は、駅設置者の希望として本来なら「○○」としたかったのが、別の鉄道業者によってすでに近くに「○○」という駅が存在したため、競合を防ぐ名分で接頭辞のようなものをつけているとお考え下さい。しかし、「赤羽岩淵駅」は「岩淵」にある「赤羽駅」ではなく、「赤羽」と「岩淵」の間にある「駅」なので最初から全く別の駅です。同様に、「北赤羽駅」は「北」が「赤羽駅」の接頭辞のように感じられますが、「北」にある「赤羽駅」ではなく、完全に別の駅です。
  • 以上のようなことは、「Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉」にも「通用範囲が限定的であるもの、一部が省略される場合が想定できないもの」とあります。
  • ＞「交通」の節を新規作成して
    • →もともと「鉄道駅」という節が作成されており、あなたが当該部分を「赤羽駅 (曖昧さ回避)」に記述を移動されただけです。
  • ＞本項はそちらのリダイレクトページとしてページそのものは存続する
    • →場所が変わっただけであって、真正の「赤羽駅」および「赤羽停留場」以外「赤羽駅」ではないので、当該の存続とリダイレクト作成とでは大して変わらないかと思います。

  --湯崩正海（会話 / 投稿記録 / 記録）（

  ゆくずしまさうみ

  ） 2023年11月13日 (月) 10:21 (JST) 2023年11月13日 (月) 01:21 (UTC)