Category‐ノート:イングランドの州/過去ログ1

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過去ログ1

過去ログ2

「○○シャー州」の「○○シャー」への改名提案

節を立てました。--U3002 2007年10月6日 (土) 03:33 (UTC)

時系列の節分けを UTC 基準に変更　--Jms 2007年10月11日 (木) 17:07 (UTC)

リクエストに基づき概要付与 --Jms 2007年11月17日 (土) 18:44 (UTC)

節変更--Clarin 2007年11月18日 (日) 01:37 (UTC)

以前の時系列の節はコメントとして残しておいてください。それなりの使い道がありますし、Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まりやWikipedia:議論が終わったらまとめておくといった事もあるので慎重にすべきだと考えています。概要によるタイトルをお求めなので概要を書いたのに、ずいぶんあっさりしたものに書き換えられたのもちょっと意図を図りかねています。Google の結果は、少なくとも議論をしていた当事者にとって節をつくるほどの重みはありません。--Jms 2007年11月18日 (日) 02:21 (UTC)

議論 10月2日~

「○○シャー」を「○○シャー州」と表記するのは白い白馬の類です。「州」という語は適切ではないでしょう。デヴォンシャーとケントやサセックスを考えると、シャーのつくものは「○○シャー」と表記すべきでしょう。--Jms 2007年10月2日 (火) 22:52 (UTC)

賛成します。なお、以前ノート:イングランドの州#名称統一についてで、「○○シャー」以外も含めたイングランドの州名全般について議論されているので、参考になるかもしれません（議論は紛糾し結論は出ず、うやむやになっていますが）。--U3002 2007年10月6日 (土) 03:33 (UTC)

ああ、向こうで出ていたのすね、気づきませんでした。「シャー州」を避けることになれば他は当然従うものと考えていましたが...過去のやりとりを読むに、考えてしまっています。なぜ「シャー州」してまで county の訳として適切とはいいがたい「州」なのか、理解できませんでした。好みの問題ではないと思うのですが...--Jms 2007年10月6日 (土) 09:35 (UTC)

お教えいただいた過去のやりとりを踏まえて、論点を整理したいと思います。

1. 地域の名称なのか、行政組織の名称なのか。○○ county と表記しているなら後者。

2. 「シャー州」に象徴される「北海道道」的な重複をどう考えるか。地域の名称であって行政組織の名称でないなら、「シャー州」は考慮不要、「シャー」でよい。

3. County の訳として「州」は適切なのか。地域の名前ならば考慮対象外。

従って、「地域について述べているのか、行政組織について述べているのか」という点をまず議論することを提案します。--Jms 2007年10月6日 (土) 10:33 (UTC)

一週間たちましたが、賛成はあり、反対はありませんでした。具体的な改名手続きに入ろうと思います。すでにシュウナシシャーもあるので、シュウアリシャーとシャーなし州について個別に改名提案してゆくつもりです。上位カテゴリで議論したから、というのは乱暴でしょうから。尚、イングランドの州の表記については行政区域についての記述かもしれないので、とりあえずそのままと考えております。--Jms 2007年10月10日 (水) 09:20 (UTC)

遅いかもしれませんが、現時点では、反対を投じさせていただきます。JmsさんのTalkページに書かせていただきました。

--Carl Daniels 2007年10月10日 (水) 22:47 (UTC)

投票を呼びかけているわけではない (議論して妥協可能かもしれないとまだ信じている) ので、反対票が投じられたのではなく他の意見が出た、と解釈します。もうちょっと早く (具体的作業に移る前に) 気づいて欲しかった...。どうしましょう、一週間以内にここでの議論が収束すれば具体的改名手順自体は有効 (可否は議論の結果に従う)、あるいは収束するまで具体的改名の停止 (議論が収束した時点から一週間) という手がありますが。前回の移動に手続き上の不備がないわけではないので、それを戻したいな、というのもありますが。--Jms 2007年10月10日 (水) 23:23 (UTC)

御指摘頂いたことのうち、ヨークシャーは州がつけられないシャー地域の一つとして重要だと思います (指摘は逆でしたが)。ミナ州にしたとき、これだけが州なしで残ります。やはり変でしょう。上位カテゴリでの識別は可能ですが。--Jms 2007年10月11日 (木) 10:16 (UTC)

過去の議論は、自分自身未熟であったと恥じる次第です。で、今回ですが、やはりどうも腑に落ちないものがあります。シャイアが州と訳されることは確かにありますが、シャイア＝州というのはたぶんに誤解を含むところがあると感じます。それは昔の用法であり、白い白馬というよりは、異なる用法を被せた四日市市に近いものがあります。むしろ州はカウンティをあてるべきかと。ただシャー州に不自然さを感じるのもわかります。難しいですね。--S kitahashi(Plé)2007年10月10日 (水) 22:51 (UTC)

四日市の例は一瞬感心しましたが、「いち」と「し」がたまたま同じ漢字を使っているだけで、意味が違うからダメですね。惜しい。--Jms 2007年10月11日 (木) 08:58 (UTC)

州が適当な語かどうかというのは (しゃぁしゅうというのが日本語としてやや発音しにくいという点はあるにしても) シャーに行政区画語を付与するかどうかとは独立に議論すべきでしょう。シャイアが元来行政区画を意味する語であったとしても、現在の用法ではイングランドの意味での district と同様だと考えます。少なくとも強い意味で行政区画を意味しているということはないでしょう。現代的日常会話の文脈ではナントカシャーといったらナントカ地方という程度の意味が殆どです (これは地域についての考え方が日本の様な面ベースではなく、点と線、街や道であることによるのも大きい)。問題は当該記事が行政区域に関する記述なのか、行政区域と同様の物理的領域を有する地域の記述なのか、という点にあると考えます。もし地域の記述なら、ことさら行政区画語を加える必要はないと考えます。特に行政区画について言及している場合に行政区画を表す語を付与すればよいのであって、地域について言及している場合にまで「重ね議論」の原因となりねない表記をわざわざ採用するのは避けた方が良いと考えます。記述としては地域の記述の方が役立つと思います。もちろん行政区画として整理する事は必要なので、イングランドの州についてはそのまま州 (なり他の適切な行政区画語なり) を付与しておいて構わないと思います。--Jms 2007年10月10日 (水) 23:23 (UTC)

シャー=州であるという前提での話として、改名するにしてもしないにしても、問題は歴史的背景とか文化のことよりもむしろ、どこに不自然さを感じるかという心情の問題であるように思われます。1.「州」を外すなら全て外すべきと考えて他の国の記事との差を容認するのか、2.イングランド内での不統一をあえて容認するのか、3.（非現実的な選択肢として）全世界の州・県記事から一文字ずつ抜いて「山梨」とかにして不便さを容認するのか、4.シャー州を容認するのか、といったところでしょうか。いささか不毛さを感じなくもない議論のように思いますが、厄介なのは発言せざるをえない何かがあるところかと思います。個人的には4がまだましかなとも思いますが、おそらくJmsさんは別の印象を持たれていることと思います。かさねがさね、どこに着地点を見いだすべきかこまる問題ですね。--S kitahashi(Plé)2007年10月10日 (水) 23:53 (UTC)

「シャー=州であるという前提での話として」という枕の含意がいまひとつ汲めないので、以下不安はあります。どこに不自然さを感じるか、というのは、歴史的背景や文化に関する理解に由来するものであり、分離できるとは限らないでしょう。もしかするとそうしたスタンスの違いが齟齬の根底にあるのかもしれません。それはサテオキ、示された選択肢でいうならば、私が考えているのは、2→1 かつ 4 です。直接の記事自体は行政区画とは限らない、地域に関するものなので州は付与しないが、行政区画としての言及について州を付与することは排除しない、です。上位カテゴリがイングランドの地理かイングランドの政治かの違いだといってもいいでしょう。なぜ州つきを記事名として採用しないか、というのは、英語記事との対応 (en:Bedfordshire　であって記事名は Bedfordshire_county ではない)、その語が用いられる文脈の多くが地域を意味すること、歴史的存在としての地域は現在の行政区画を概念として包含すること、「シャー州」に対して改名提案が必ず出ると予想されること (州なし派の感ずるシャー州の不自然さは州あり派の州ナシに対する不統一性への不快感より強いと考えている、「不毛さを感じなくもない議論」だ「が、厄介なのは発言せざるをえない何かがある」というのは言い得て妙)、などが理由です。--Jms 2007年10月11日 (木) 08:58 (UTC)

ご意見ありがとうございます。私は4または1という立場です、と前置きしたうえで思うところを述べてみます。

枕については、私は州の訳語についてが根幹に関わると考えていて、分けるべきでないという立場からです。シャイアと州の意味の乖離が、「いち」と「し」に（部分的に）共通するところがあると思っているのですが、まあこれら諸々についてどうこう正当化してもあれなのでやめます。私としては、それぞれの感情の正当化合戦は避けたいとの思いがあります。このあたりJmsさんは話せる方のようであまり心配してはいません。

行政区画or地域について。ごく一般的にいって、書き手・読み手はどちらの記述かを明確化しない、または場合に応じて使い分けて書いているのではないかという問題意識があります。ja:カリフォルニア州⇔en:Cariforniaのように、どちらなのかを詰めていない事例がすくなくない気がしています。カリフォルニアの事例でStateがつかないのは、英語の用法も絡んでくることなのかなと思いますが、他にはKanagawa Prefecture⇔神奈川県、Yokohama⇔横浜市、Takasaki, Gunma⇔高崎市、のようになっていますね。こうして考えると、Bedfordshire_countyではないことから「文脈の多くが地域を意味すること、歴史的存在としての地域は現在の行政区画を概念として包含する」ことを導くのは、恐縮ながらうーんどうだろうと思ってしまいました。

…と書いていくと、「行政区域に関する記述なのか、行政区域と同様の物理的領域を有する地域の記述なのか」を問題として提起されたJmsさんに対して、私はShire=州なの？を重視する、というあたりに見解の相違の一端があるような気もしてきました。--S kitahashi(Plé)2007年10月11日 (木) 13:57 (UTC)

「Shire=州かどうか」という問いがどういう意味なのか、いま一つ飲み込めません。明確化していただけると助かります。州かどうか、という問は「アメリカ合衆国での意味の様な州であるかどうか」という様な問いと混同されるおそれがあるので、「シャイアは行政区画かどうか」という問いにすべきだと考えますが、そう置き換えても問題のない問いでしょうか、それとも置き換えると何かが失われる問いでしょうか。書き手が記述対象について明確化していないとしても記事が行政区画についてだけ述べているかどうかというのはある程度まで決定可能だと思いますが、読み手が固定化せず、記事を適宜使い分けているだろうというのは同意します。またつけるかどうかというのに語の用法が関係してくるという点にも同意します。「シャイア=行政区画」という読み方も存在し、語の用法として通常「行政区画」を付加しないのだから、とりたててあいまいさの回避が必要とされる場合以外は記事名自体に「州」はつけるべきではないでしょう、と考えています。4 か 1 か、とやるから議論の不毛さが増すので、記事名自体は 1 にしつつ、用例としての 4 を残す、と考えているのですが、そのあたりはいかがですか。--Jms 2007年10月11日 (木) 15:30 (UTC)

節分けしました。なんだか真っ向から対立するようでえらい申しわけないのですが、私としては記事名自体を4としつつ用例として1を残す、という立場です。不毛ですねこりゃ。

まずShireと州についてです。私の見解は、Shireが州でないとなれば（州の定義よりも、州と訳される言語的側面についてです）北海道道のような重複はあたらなくなり「州」は必要だ、という方向になるのではないかと。そういう意味では、置き換えるとちょっとあれですね。

語の用法として通常行政区画を付加しないというご指摘について。これは英語でのことという認識でよろしいでしょうか。日本語では大抵、州省・都道府県・市区町村に行政区画を付加していて、Wikipedia日本語版でも付加された記事がほとんどのように思えます。--S kitahashi(Plé)2007年10月11日 (木) 15:55 (UTC)

記事自体を 4 にすべきという理由は何でしょう。

通常行政区画を付加しない、というのは、英語はもちろんのこと、日本語でも、です。もちろんつけてしまう人もいますが、たとえば毛織物の発展について述べている文でランカシャー地方と書くことはあっても、「中心地はランカシャー州であった」などと書いてあったらドキっとする (あるいは、何を述べようとしているのか考え込んでしまう) 位まれです。ケントあたりになるとケント州を目にすることもしばしばあります。もちろん「ランカシャー・ヨークシャー鉄道」といった個有名の一部の場合もつきません。行政区画とは直結しない文脈でどれだけ目にしているかにも依存するかもしれません。それこそ書き手が行政区画を意図しているのか単に地方名なのか推測するのは容易ではない (し、意味のあることでもない) のですが、翻訳モノの場合に「州」とつけてしまう訳者がいるのだろう、という印象は持っています。州つける派の人でも、不思議とイングランド、スコットランド、ウェールズには行政区画的な語は付加しない様です。

「州と訳される言語的側面」というのを具体的に説明していただけると幸いです。置き換えるとちょっとあれ、というのは、「州が何を意味しているか」ということに影響を受けるということだと思いますが、そうだとすると言語的側面のみならず州の定義にも依存しているのではないかと考えます。が、シャイアが州 (が何を意味するかの定義にはよらず) かどうかということが重要だというのがどうにも飲み込めないので、困っています。州という語に、ある特定の定義 (たとえば、現在の county の意味) を当てはめたときにそれはシャイアと完全に一致するかということを問題にしているのならば理解できますが、定義よりも言語的側面といわれるとわからなくなります。--Jms 2007年10月11日 (木) 17:03 (UTC)

イングランドにはなぜ行政区画をつけろと言い出さないのだろう、と思い、イングランドを改めてみるに、行政区画の項を読んでスタンスの違いはこのあたりかも、という文にぶつかりました。

イングランドの地方行政制度は時の政府の政策によって変遷が激しく ... 「地域」は行政上存在してもあまり実体のある存在とはいえない。

前者があるので、行政区画語を付与することには害こそあれ利は少ないと考えています。また後者 (この場合の「地域」というのは一般的な意味の地域ではなく、行政上の単位のとしての「地域」を指している) の様な事が行政区画にはあるので、一般的な意味での地域としての記述にしたほうが良いと考えています。しかし、行政という観点からなら、いまの行政が重要で、州をつけたいのかもしれません。--Jms 2007年10月11日 (木) 17:29 (UTC)

なんだか、感情の論理化正当化の方向に行っているような気がしてきています。突き詰めれば、ことばは定義によってできているのか、コンテクストから成るのかの話とかになりそうな気もしますが、主張の正当化合戦にはしたくないと思います。--S kitahashi(Plé)2007年10月11日 (木) 18:18 (UTC)

「感情の論理化正当化の方向に行っているような気がしてきています」のはどのあたりですか。くりかえしになりますが、「シャー=州かどうか」の、「シャー=州」というのが具体的に何を意味しているのかわからないので困っているのです。「シャイア」の概念と、「州」の概念が違うから重ならないという議論なら両概念に重なりがないかどうかを検証するという次の段階に進めますが、「言語的側面」というのが何を意味しているのかがわからないと、次に進めません。感情に基づく妥結不能、あげく不毛な投票という結末は避けたいと思っています。前回の議論際の、互いに「どうしてそこまでシャー州がいやなのか/シャー州がいいのか」という疑問をぶつけあうものの説明はできない、という状況を繰り返す気はありません。あの先へ進みましょう。--Jms 2007年10月11日 (木) 18:46 (UTC)

いやはや、昔のことは恥ずかしい。言語について進んでしまうと空論になりそうなのでアレしときます。まあもとをたどれば、Shireを州と訳すのが適切でないと考えるからです。（繰り返せば）したがってシャー州という表記に重複がみとめられなくなり、不都合な点がなくなると。「中心地はランカシャー州であった」という命題について。中心地という時点で、Jmsさんのおっしゃる行政区画が用いられるシーンは少ないのではないか、と読んで思いました。「ランカシャー州の失業率はほげほげ%である」という命題ならありそうです。脱線すれば、さしたる大きな権限をもっているわけでもないカウンティに州と訳語をあてた時点で、ボタンの掛け違いがあったのかなという気もします。--S kitahashi(Plé)2007年10月11日 (木) 19:20 (UTC)

補足します。なぜ適切でないかについて：イングランド内では、州はカウンティとするべき、という点からです。不都合があるにしても「〜シャー」と「〜州」を並立させ、表記の統一を乱すほどのことでもないのではないか。まあそうした意識によるものです。余談ながらJmsさんの材料呈示について。自らの主張を不利にさせかねない材料も併せて示されるJmsさんのフェアな姿勢には感服しています。ありがとうございます。--S kitahashi(Plé)2007年10月11日 (木) 19:37 (UTC)

だいぶわかりました。たぶん。カウンティに州をあてていることの問題点というのが絡んでしまっているのですが、私は、用いる語の適否と、項目名としての「シャー＋行政区画語」の是非は独立させられる議論だと考えています。州に引っ張られるのを防ぐため、州をカウンティと置き換えて以下議論します。漢字一文字、可とか仮とかを用いる事も考えましたが、無駄な混乱をまねきかねないのでやめました。この表記のもとでそれぞれの主張はこうです。州のあいまいさで踏み込めなかった部分を追加してあります。

付加派: シャイアとカウンティは別の意味であり、現代的意味での「〜シャー」に積極的にシャイアの意味もなく、従って意味重複はないので付加に問題はない。他国での表記に合わせ付加すべきである。

不可派: シャイアもカウンティもいずれも行政区域ないし地域の意味であり、意味の重複がある。現代的意味での「〜シャー」に積極的にシャイアの意味がないにしても、歴史的文脈では積極的意味を持つ場合もあり、読者の利用する文脈は現代的意味に限定されるわけでもない。一方、英語でカウンティが付加される場合、通常カウンティカウンシルが後置され、地域名はカウンティカウンシルを限定する意味を持つ。従って用法としては「〜シャー」単独か、「〜シャーカウンティカウンシル」であって、「〜シャーカウンティ」とう用例はあったとしても少ない。英語での用例を無視したとしても、「〜シャーカウンティ」という表現は、地方行政組織とまぎらわしい (東京都は○○を発表したという表現からの類推でグロスターシャーカウンティは洪水の影響調査を行っていると表現する誤りを誘導しかねない) ので地域を記述した項目の名称としては不適切である。従って項目名にはカウンティを付加すべきではない。

付加派の主張は切り出したシャイアの意味と、切り出す前の語での現代的意味においては成り立つのですが、歴史的用法を考慮するとやはり問題があると思います。--Jms 2007年10月11日 (木) 21:05 (UTC)

Google 検索数表

用例を調べるのにさすがに書籍を総当たりする気力はないので、次善三善の策として Google で検索してみました。所詮 Google なので偏りがあるでしょうが、目安の一つとして。○○シャー、○○シャー州、○○シャー地方を表記ゆらぎも考慮しつつそれぞれ文字列として検索し、○○シャーの検索結果数から州および地方つきの検索結果数を引いて「なし」の検索結果を推定し、更に割合を求めて小数点第二位で四捨五入してあります。○○シャー州の方が多いもの(補足:州をつけずに検索した結果よりも州つきの検索結果の方が多い、そもそも矛盾した結果を与えるもの、の意味。州地方付きを除いた残りが負にならなければ採用している　--Jms 2007年10月12日 (金) 00:26 (UTC))、引き算をするとマイナスになってしまうものは省きました。引き算で重複して除去している場合もあるので、「なし」に不利になるかもしれない推定になっています。バークシャー、ヨークシャー、ランカシャーなどの地名でない用例が多そうなものは9割以上がなしになっているので考慮から外すべきでしょう。日本人観光客が多そうな地域は、逆に州つきの方が多くなっています。そのあたりを勘案すると7-8割程度は州も地方もなしだと考えてよいと思います。ヘレフォードは一つの基準として採用できるかもしれません。

イングランドの地方名用例 (Google で検索)
基幹名	総数	州	地方	なし	なし%	州%	地方%
バークシャー	156000	948	695	154357	98.9	0.6	0.4
バッキンガムシャー	9310	1160	1	8149	87.5	12.5	0.0
ハンプシャー	67200	12600	51	54549	81.2	18.8	0.1
オックスフォードシャー	11200	1540	2	9658	86.2	13.8	0.0
オクスフォードシャー	1570	3	0	1567	99.8	0.2	0
グロスターシャー	19700	12700	2	6998	35.5	64.5	0.0
グロスタシャー	75	7	2	66	88	9.3	2.7
グロースタシャー	4	2	0	2	50	50	0
グロースターシャー	647	285	1	361	55.8	44.0	0.2
ウィルトシャー	12000	2260	36	9704	80.9	18.8	0.3
デヴォンシャー	584	206	3	375	64.2	35.3	0.5
デボンシャー	502	95	76	331	65.9	18.9	15.1
ヘレフォードシャー	965	339	1	625	64.8	35.1	0.1
シュロップシャー	10100	1200	4	8896	88.1	11.9	0.0
シュロプシャー	685	83	1	601	87.7	12.1	0.1
スタフォードシャー	732	573	1	158	21.6	78.3	0.1
スタッフォードシャー	31200	262	68	30870	98.9	0.8	0.2
ウォリックシャー	639	803	3	-	-	-	-
ウォリクシャー	2	0	0	2	100	0	0
ウスターシャー	695	608	127	-	-	-	-
ウスタシャー	28	2	0	26	92.9	7.1	0
チェシャー	20200	1970	47	18183	90.0	9.8	0.2
ランカシャー	36500	658	726	35116	96.2	1.8	2.0
ヨークシャー	593000	17100	9090	566810	95.6	2.9	1.5
リンカンシャー	11200	1130	8	10062	89.8	10.1	0.1
リンコルンシャー	4	0	0	4	100	0	0
ダービーシャー	15900	1330	6	14564	91.6	8.4	0.0
ダービシャー	13500	571	6	12923	95.7	4.2	0.0
ノッティンガムシャー	523	632	6	-	-	-	-
ノッチンガムシャー	75	1	0	74	98.7	1.3	0
レスターシャー	648	866	3	-	-	-	-
レスタシャー	99	3	2	94	94.9	3.0	2.0
ノーサンプトンシャー	578	942	1	-	-	-	-
ノーザンプトンシャー	316	45	0	271	85.8	14.2	0
ノースハンプトンシャー	9	0	0	9	100	0	0
ノースハ厶ンプトンシャー	0	0	0	-	-	-	-
ハートフォードシャー	13400	1390	1	12009	89.6	10.4	0.0
ベッドフォードシャー	600	870	2	-	-	-	-
ベドフォードシャー	234	0	0	234	100	0	0
ケンブリッジシャー	714	977	1	-	-	-	-
ケ厶ブリッジシャー	0	0	0	-	-	-	-
全体	1027636	59071	10957	957608	93.2	5.7	1.1

--Jms 2007年10月11日 (木) 23:32 (UTC)

議論 10月12日~

「行政区域ないし地域の意味であり、意味の重複がある」点など、これまでのJmsさんの論点にはすくなからず考慮に値するものがありました。ところが今になってgoogle検索結果を持ち出すのには、いささか失望を禁じえないものがあります。検索結果については、1.十分な下調べ調査を行った記述も日記的なものも同じ1件とカウントすること、2.百科事典の定義部分の書き方と文中での言及を混同していること、3.印刷物を切り捨ててインターネット領域を過大評価する数字を次善三善といいつつ唯一の参照可能な数字として呈示する手管に疑問を感じること、4.何より、これまで話に出てこなかった材料をこの段階で出すこと、これらの理由により首肯しかねます。

私はこれまでずっと、州はカウンティであるという軸のもと主張してきましたし、その点が崩れれば譲歩する気もありました。しかるにJmsさんは、自説を補強しうる材料ならなんでもいいのでしょうか。それをして感情の正当化というのだと、初めに明言しておくべきだったのかもと思っています。--S kitahashi(Plé)2007年10月12日 (金) 11:09 (UTC)

失望させてしまいましたか。それは残念です。所詮 Google だと断った上での話であって、これが論拠になるとも、州ありなしのいずれかを補強するとも思ってはいません。ためしに調べてみたら事実としてこうでしたよ、という報告です。だから議論と関係させた論評はしませんでした。この数字が何か補強になります? グロースタシャーが突出したのはなかなか興味深いとは思いましたし、それこそ「日記的なものも同じ1件とカウントする」弊害が顕著に表れているのだろうと想像はしましたが。

州という語が適切でないとは私も思いますし、州を用いることによって議論がひきずられてしまっている部分もあるだろうと思い、カウンティ表記にしてみて検討したのが上記です。シャイアもカウンティと完全に重なることはなく、現代的意味に限定すればシャーカウンティそのものは必ずしも重複とはいえない、という点については同意します。その意味で、現在のシャー州記事が一般的な意味での当該地域 (行政区画に限定しない) を含まない、あくまで行政区画 (ないしイングランドの州にある様に地方自治体) についての記述しか含まないならシャーカウンティという記事名で問題ないと思います。しかし地方自治体(つまりカウンティカウンシル)についてならまだしも、項目として「現在の行政区画に関する政治的記述」と、「その地域の現在の行政区画以前の歴史等を含んだ地理的記述」に分離するというのは、記事が相応の量にでもならない限り使いやすい項目立てだとは思いません。地域について述べているのか行政区画について述べているのか、という問いがここで登場するわけです。記事名に行政区画語を付与するかしないかというのは、結局は、その記事が何について語っているのかを端的に表すのにいずれが適切かという問題であって、上位カテゴリとして何を指すかという事自体とは別の話だと考えています。

上位カテゴリが出たついでに、記事名がどちらになったとせよ、現在の行政区画でないシャーつき地方をどう扱うかという問題について意見を聞かせてください。現行ではイングランドの州がイングランドの行政区画を列挙しており、Category:イングランドの州がイングランドの地域をまとめたカテゴリになっています。行政区画でないシャー付き地方は後者にしか登場しませんが、もし行政区画つき記事名を採用すると前者は「○○カウンティ」だけが登場するけれども後者には「○○シャーカウンティ」と「○○シャー」が並立することになります。この点はどうしたものでしょうか。--Jms 2007年10月12日 (金) 13:35 (UTC)

性懲りもなくまた熱くなってしまったようです。申しわけありません。で、まず地方についてです。イングランドの地方区分は画像:BlankMap-EnglandRegions.pngにあるとおりで、州名に「地方」とつけるのは誤用とはいわないまでも、正式な呼び名と扱うわけにはいかないのではと。ミドランズ地方という呼び方など聞いたことのある方もいらっしゃるかと思います。地理的記述と歴史的および政治的なもの、このあたりの関係についてのJmsさんの論点は、より考慮すべき問題と考えます。段を変えて考えてみます。

歴史について。これは重視すべき問題なのでしょうか。シャイア・ハンドレッド・バラ（ウィラ）などの区分がたしかに存在していましたが、辞書に古語と出ているようにいずれも昔の用法で、語源はこれこれだと説明すれば足りる問題のように思えます。記事を分離することについて。これはなんの話か、申しわけないですがちょっと見えませんでした。福岡県が両方について記述しているように記述すればいいのではないかと思いました。したがって、地域か行政区画かという問いが意味を持つのがいまいちピンと来ませんでしたが、ともかく続けます。上位カテゴリまで大々的にさわるのはいかがなものでしょうか。無碍とはいわないまでも、多少の融通があってもよいかと思います。突き詰めてしまうと、正確性を追って利便性を損なう弊を招きそうな印象もあります。あくまで印象です。カウンティカウンシルについて。県といえば県議会、のように、カウンティといえばカウンティカウンシルというのは、いささか飛躍の感があります。

それからシャーカウンティについてですが、もし両語を同義ととるならば、shire countyという熟語（？）が実際にあって、それをどう解釈するかの問題が浮上するのではないでしょうか。--S kitahashi(Plé)2007年10月12日 (金) 14:25 (UTC)

地方を付与するのが正式でない、の想定対象は州名? カウンティ名? カウンティの基幹名 (○○カウンティの○○の部分)? カウンティという文字列はカウンティの名の一部?

歴史と書いたのはそのカウンティがカウンティとなる前の時代の記述です。いまのカウンティ制度は1974年から始まるものですから。もちろんこれは極端な原理主義であって全く現実的でないと思いますが、その記事が当該カウンティについて述べているから○○カウンティという記事名なのだ、というのならそういうことになりますよね、ということです。私はそういう行政区域に関する記事よりは○○と呼ばれる地域について包括的に述べた記事の方が利用しやすいと考えています。福岡県を含め、日本の都道府県というのは例として適切でないのではないかと危惧します。というのは、「シャーカウンティはおかしい」という発想は日本の都道府県制度からは見えてこないかもしれないと思うからです。それでも無理矢理やるならば、福岡を含む地域の呼称として伝統的に「福岡あがた」が使われており、廃藩置県よって県になったのだから「福岡あがた県」が記事名だ、といったところでしょうか。行政組織としては現在「福岡あがた県」かもしれないけれど、地域としては「福岡あがた」であり、その「県なし呼称」が地域の名称として広く使われている様な状況を想定してください。「地域か行政区画かという問いが意味を持つのがいまいちピンと来ませんでした」というのは重要だと思います。それがピンと来ないというのと、「シャーカウンティがよい」というのは一体ではないかと思います。記事名としてシャーカウンティを受容せよ、というのは、反シャーカウンティ派にとっては「地域か行政区画かという問い」を意味すると思います。で、その問いがあまり意味のあるものに思えないので、シャーカウンティに困難を感じるのではないかと。「地域か行政区画か」というのを突き付けられている気がするのは、地方行政と地方社会との関係のとらえかたの違いかもしれません。

「地域か行政区画か」といった区別はせず、基本的に単一の記事を想定する、想定している記事群は「地域および行政区画」について述べている、という点は合意できている、という理解でよろしいでしょうか。

shire county というのは非 metropolitan county のことであって、ここで書いている「シャーカウンティ」(○○シャーカウンティという記事名群) とは別物です。それこそ日本でいえば都府に対する県の様なものでしょう (違うけど)。念のためと思って en:Shire countyを見たら

"Shire county" is, strictly, a dual-language tautology, the word county coming from French and shire from Anglo-Saxon.

とあり、書かずにいられなかったのだろうなぁと思わずニヤリとしました。だからどうこう、ではなく、シンパシーを覚えた、という意味です。それこそ書かずにはいられませんでした。

カウンティカウンシルの件は、その地域の古来からの名称にカウンティを付加するのは主として行政的な限定をしたい場合であり、たいていは後ろにカウンシルが続くでしょう、ということです。というのは、地域について述べようとする場合、カウンティがなくとも意味が通じるからです。--Jms 2007年10月12日 (金) 17:19 (UTC)

カウンシルについて。たいていは後ろにカウンシルが続くでしょうというのはいささか同意しかねます。行政を過大評価されているような。ただまあ、Jmsさんのお話を聞いて（？）て思ったのは、カンザスとかテキサスといったふうな記事名のほうが向いている可能性もあるかも、というところです。そういう意味で「ケント」「サリー」etcとする手もあるかもと思いました。この方法はイングランド内外で不一致ができてしまいますが。それから、「なになに派」というのはご勘弁願えないでしょうか。私は先述の持論からシャー州との表記もありだろうと思っているわけであって、それを通すためにいかなる手段も用いるというわけではありません。そしておそらく、シャー州の表記を認めるも認めないも、根拠は人それぞれかと思います。--S kitahashi(Plé)2007年10月13日 (土) 02:13 (UTC)

カウンティをつけなくても意味が通じる (行政区画の意味なのか地域の意味なのか、区別が必要な場合には文脈からわかる) ので、カウンティを単独でつける場合というのは稀だと思いますが...もちろん皆無というわけではありません。「何々派」というのは便宜上の命名ですが、なにか他に適当な言葉があれば。どうして「何々派」というと「それを通すためにいかなる手段も用いる」になるのかさっぱりわかりませんし、そもそも、誰か「それを通すためにいかなる手段も用い」ようとしている人が今回の件でいるのか、疑問ですが。

記事名を「シャー+行政区画語」とするかどうかというのとは別に、記事が現在の行政区画についてのみかかれているのか、現在の行政区画も含めその地域についてかかれているのか、まずそこの同意がとれているかが気になっています。ケントやサリーを避けて「シャー州」だけの改名を提案したのはそれがあまりに気になったからですが、こうして議論してみると、名称とは別に、記事の内容を適切に表す記事名にしたい、というのと、行政区画も含めた地域に記事が望ましい、ということがメインだと思えてきました。他のカウンティについても、ワイト島と同じ様なもの、「地域であり行政区画」だと思っています。--Jms 2007年10月13日 (土) 07:54 (UTC)

地域についてか行政区画についてか。このことは、すべての国・自治体etc記事にもいえることで、「どこそこの歴史」の記事でも、それがその当該地域の歴史なのか、政治的まとまりの歴史なのかといった問題が意識されることがあります。多くの場合、なんとなく両者のバランスをとりつつ書かれているのではないかと。であれば、記事名にかかわらず、そのような書き方に準じるのがよいでしょう。どちらかを意識し区別することが、読者のためになるのでしょうか。

カウンシルを含まないカウンティについては稀だという話ですが、これはソースなどいただけますでしょうか。私としてはあまりにとっぴな話という印象で、同意はできかねます。また、そうであったとしても、英語の慣習が日本語版での表記を制限するのはおかしいのではないかと考えます。--S kitahashi(Plé)2007年10月13日 (土) 20:46 (UTC)

繰り返しになりますが、物理領域として概ね重なっている場合は、地域と行政区画に分割することは基本的にしない、という方針は同意できているものと理解しますが、よろしいですね?

その上で、両者のバランスを適宜とりながら記事を書くのであれば、その地域=行政区域に複数呼称があり得る場合に、呼称使用頻度の多寡が逆でない限り、より広い概念の方を当該記事の呼称とすべき、というのは言語と概念の原則から当然と考えています。

○○シャーカウンティにはたいていカウンシルが付随する、というののソースですが、日常会話での経験ですので、特にありません。たとえば http://www.bbc.co.uk/england/ に地域名の列挙がありますが、通常はこの様にカウンティすらつけませんし。なお、これは地域名称についての一般用例のことであって、行政について限定した文脈ではこの限りではありません、念のため。(これではなんだかわからないので補足。一般用途でカウンティが着くことはカウンティなしより有意に少ない、カウンティがつく場合は行政についての文脈である場合が多く、しばしばカウンシルを伴う、という意味です。こう書いてみるとカウンシル同伴説は根拠薄弱 --Jms 2007年10月13日 (土) 22:04 (UTC))「英語の慣習が日本語版での表記を制限するのはおかしい」というのは理解できますが、しかし、逆に日本的な都道府県が必ず付加されるという習慣が全ての地域に無理なく適用できるという事もないでしょう。現実問題として、イングランドの州での列挙は自動生成ではないので、「州」ないしそれに代わる語を残すことでバランスさせることを提案しています。

州ついでに。「イギリスの現在の国に次ぐ第１位の行政区分であるものにはまず、州をつける」という提案がTalkページにありますが、これをやるとオーストラリアのシャイアとイングランドのシャイアで問題が発生する事に気づきました。カウンティの自治の程度から州は不適切と考えていますが、それ以前に整合性で問題がありました。「シャー州問題」が片付けば「州問題」の影響範囲が決まるので、それから議論したいと考えています。--Jms 2007年10月13日 (土) 21:55 (UTC)

カウンティといえばカウンティカウンシル、というのは特定の業界もしくは関心領域での話ではないか、と私は印象をもっています。手もとにあるもので調べた限りの情報では、カウンティを伴う熟語は12あって、その中のひとつは確かにcounty councilです。例文ではcountyを伴う例文112のうち、county+counsilでひとつも検索できませんでした。歴史の本の索引では（世界歴史大系）「州選挙区／the County」「州委員会／county committee」くらいでした。つぎに、「この様にカウンティすらつけ」ないことについて。英語では当たり前の話なのではないでしょうか。日本語で外国の地域区分に「州」「県」等を、歴史的背景や地域事情などを捨象してむりくりつけてきた慣習がひずみをおこしているものと考えます。標題となる記事名については、このひずみを論じ突き詰めるよりも、承知のうえで妥協するしかないのではないかと思っています。「カウンティの自治の程度から州は不適切」についてはまったく同意見です。しかしこれも、何十年前かわかりませんが、はじめに「州と訳そう」としていた時点で提起する問題で、「〜州」が人口に膾炙してしまったいま転換するのは厳しいものがありそうです。いずれにしても、州に代わる語を付与する場合、読者の利便性を損なうか、独自研究に抵触するか、またはその両方になるのではないかと。--S kitahashi(Plé)2007年10月14日 (日) 20:41 (UTC)

時系列に反しますが盲腸議論なのでここに。カウンティカウンシル説はカウンティに前置される○○を除いて議論することは意図してません。いずれにせよ盲腸ですので、引っ込めます。州の是非については、用例上やむをえないと思い、では「正式」名称でもと英国大使館の記述を調べたら http://www.uknow.or.jp/be/s_topics/100faqs/qa04.htm で「ウィルトシャー州」を用いていました。ちょとがっかりしつつ英語ではどうなってるの、と http://www.uknow.or.jp/be_e/s_topics/100faqs/qa04.htm を見ると、the county of Wiltshire、と、きちんと county of がついていました。The county of Wiltshire をウィルトシャー州と訳すのが正式だということなのでしょう。--Jms 2007年10月15日 (月) 00:05 (UTC)

時間がたって葡萄に酸味が出てきた気がします。このままではまた互いに「どうしてそこまで○○なのかわからない」のあげくウヤムヤに終わってしまいかねないので、再度論点をまとめて、改名するにせよしないせよ結論を出したいと思います。合意に至らなかった場合、わたくし自身は投票をする気はありません、母集団の明確でない投票と改名合戦に大きな差があるとも思えませんので。(ここでの投票をする、は投票を開始する、呼びかける、の意--Jms 2007年10月14日 (日) 22:16 (UTC)補足)

発端は「州シャーはおかしい」でしたが、議論を通じて、それはむしろ付加的議論の一つであって、より一般的な問題であることがわかってきました。そのフレームで以下にまとめます。「○○は××の論拠とならない」方式の議論は前に進みにくいのでなるべく排除しました。以前行われたシャーから州シャーへの改名が、Wikipedia:ページの改名で推奨される手順を踏んだかどうかの確認がとれないのは気になっていますが、とりあえず以下からは除きました。

前提イングランドの地域に関する記事と行政区域に関する記事を、原則としては、別建てとしない

原則1 記事名は内容を適切に反映したものであることが望ましい。Wikipedia:記事名の付け方には

記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。

とある。

原則2 より広い概念と部分概念とを一つの記事にする場合、その記事の名称は原則として広い概念のものであることが望ましい。Wikipedia:リダイレクト#好ましくないリダイレクトの実例の中国の例、Wikipedia:リダイレクト#穏当な転送を行うの例を参照。

判断1 原則2に従えば、記事名としては行政区画語を付加しないもの (以下、便宜上州なしと表記するが、「州」という語自体のカウンティに対する是非とは独立である) が望ましい。Wikipedia:記事名の付け方の第二項、「その記事へのリンクを作成しやすいもの」にも適合する。イングランドの州では「[[○○シャー]]州」と表記すればパイプを使う必要すらない。原則1の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という点については、州の付加による行政区画としての統一性という論点はあるが、それは表記によって解決可能な部分もあり、「大多数」にとって、州のあるなしで曖昧さや理解のしやすさにおいて顕著な差があるとは考えにくい。以上より、上記原則からは州なしの方が望ましい。

判断すべき事1 原則としては州なしの方が望ましいとしても、その原則を覆すべき事由が存在するか。現時点までに出ているのは以下の通り。

A 他の国の行政区画についての記事では行政区画名を付与することが通例だからそれに従うべき

(これ以外に何か提出されているか。)

それらについて判断が必要。

判断すべき事2 判断すべき事1で原則に従わない方が望ましいと結論された場合、それにともなう不都合があるか。現時点までに出ているのは以下の通り。

a Category:イングランドの州が自動生成であるため、記事名に州つきを採用すると、現在の行政区画でないがゆえに州のつかないヨークシャーと、州つきシャーとが混在し統一性を欠いてわかりにくくなるのみならず、並列させることで無用な「州シャーはおかしい」議論を再度引き起こすおそれがある。

b 必ずしも必須とは言えないリダイレクトを導入することになり、メンテナンスの手間が増える

c 州なしで記述したい時に意識してパイプを使う必要がある

(これ以外に何か提出されているか。)

それらについて判断が必要。

判断1の「日本語話者の〜」という部分については価値判断が入り得ると思います。判断すべき事1、2は価値判断なので、議論の余地があり、合意できない部分があるかもしれません。

...と書いて、結局 10.06 から殆ど進んでいないことに気づきました。--Jms 2007年10月14日 (日) 16:51 (UTC)

まとめありがとうございます。パイプの件についてはリンクが「[[○○シャー州]]」となっていれば事情は同じになるのでは、と思いました。パイプを使っている語としては「うんたら3世_(イングランド王)」、「イングランド国教会」「カトリック教会」などなどたくさんあって、そういうのに比べればましなほうという印象があります。あくまで印象です。また「シャーは州とはいえず、白い白馬にあたらない」という従来の私の主張が取り入れられていないように感じます。別の意味というよりも、youとthouの違いといったほうが若干近いかもしれません。Jmsさんの主張を考えれば、ダラム等にも「州」をつけないのが望ましいと考えます。この場合「ケント」（ケント州・七王国時代のケント）とかは王国側を「ケント王国」にするetcといった感じでやることになりますが、それは事例として多くないので例外として扱ってもいいかもしれないなと思いました。--S kitahashi(Plé)2007年10月14日 (日) 21:05 (UTC)

「パイプの件についてはリンクが「[[○○シャー州]]」となっていれば事情は同じになるのでは」、というのは誤解ではないかと思います。記事中で州なし表記を使いたい場合に、記事名が州ありだと「[[○○シャー州|○○シャー]]」とするか、無駄にリダイレクトしなければならない、ということです。一方記事名が「○○シャー」なら、記事中で「○○シャー州」と表記したい場合に「[[○○シャー]]州」で済みます、ということです。リダイレクトは、使わないで済むなら使わない方が、読む方も書く方もメンテナンスも扱いやすいと思います。

「シャーは州とはいえず、白い白馬にあたらない」という従来の主張が取り入れられていないように感じる、という点については、取り入れる必要はないと思いますが、入れるとしたらどこにいれますか? まとめなおした提案理由にはそもそも「シャー州は変」というのは入っていないので、それを否定する必要もない、敢えていえば判断すべき事2aで言及はありますが、そこでの言及は「シャー州は変」議論を引き起こすおそれがある (その申し立ての是非は判断していない) というだけであって、それに対して「○○は××の論拠とならない」方式の議論をする必然性がわかりません。

「シャーは州とはいえず、白い白馬にあたらない」という事自体については、現代的用例については同意ができている(但し州をカウンティと書き換えるという条件において。もし州が「その国の、国に次ぐレベルの行政区画」という「他国同様の訳語を使うべき」論拠となる様な意味ならば、州の意味が曖昧なので白い白馬かどうかの判断は難しい。括弧内--Jms 2007年10月14日 (日) 22:52 (UTC)補足)と思いますが、それ以上に何か必要ですか? もはやこの議論に対してはきっかけ、行きがかり以上の寄与はしていないと考えますが。「別の意味というよりも、youとthouの違いといったほうが若干近いかもしれません」というのも、現代的文脈においてわざわざ thou を用いた時の意味というのが発生してしまうので、また微妙な問題を持ち込むのではないかと思いますが、いずれにせよ you/thou への言及がどう結論に貢献するのか判断しかねました。

「シャー州」以外に州の除去を広げるかどうかは、州あり堅持ならそもそも議論する必要がなく、この議論の結論に依存しており、またその様な改名提案もなされていないので、現時点では議論していません。

ケント王国の例は、地域・行政区画としてのケントと単一の記事とするかどうか (した方が扱いやすいか) によるでしょう。

まず判断1自体の妥当性、次に必要に応じ判断すべき事1、2 について御意見をいただければと思います。--Jms 2007年10月14日 (日) 22:11 (UTC)

時系列に反しますが盲腸議論を 10.13 項に追記してあります。--Jms 2007年10月15日 (月) 00:06 (UTC)

議論の成り行きを見守っておりました。Jmsさんが「～shire」と言うcountyを正式名称として「○○シャー州」と表記するのが適切と判断なされていると、読めました。であるなら、各「○○シャー州」のページおける改名提案を取り下げていただけないでしょうか？--Carl Daniels 2007年10月16日 (火) 09:22 (UTC)

その読み方は間違いではありませんが、そのあとの「であるなら」は論旨に対する誤解だと思います。現在のわたくしの論旨はこうです:

現時点での行政区画としての、「～shire county」の訳として、「〜シャー州」が (英国大使館の意味で) 正式名称であると考える。

一方、「〜シャー」という言及は必ずしも現時点の行政区画に束縛されないので、「the county of 〜shire」という用例にあらわれる「～shire」、すなわち、上記意味での「〜シャー州」を包含する「〜シャー」という概念が存在する。

日本語を解する一般利用者にとって、「〜シャー」と「〜シャー州」の差異は、記事を分離する必要がないという判断に端的にあらわれる様に瑣末である。

従って、包接概念たる「〜シャー」が包括記事たるべきである。これは「〜シャー」が記事名である場合の「〜シャー州」への記事内での言及が、「〜シャー州」が記事名である時の「〜シャー」への言及よりもはるかに容易 (理解しやすい) という技術的利点によって補強される

ポイントは「現在の文脈での、the county of X-shire への言及」と、それ以外の「州という語を付加した場合にその州が何を意味するか必ずしも自明でない一般的文脈における X-shire への言及」を単一の記事で可能にすることをどう考えるかというところにあります。1974 年以前の X-shire に関する記述からも安心して参照できる記事であるべきだ、ということです。

「〜シャー」というより一般的な概念と、ある行政体系に拘束された「〜シャー州」(〜shire county ないし county of 〜shire) という概念の、どちらを記事の記述対象とするのがより使い易いか、ということが考慮されるべき点だと考えています。--Jms 2007年10月16日 (火) 10:23 (UTC)

と、書いてから気づきましたがもしかすると「シャー州がもはや論拠ではないのだから、一度取り下げて出し直せ」という手続き論上の指摘でしょうか。もしそうであるならば、実効として意味があるとは思えませんし、反論が一週間以上経過してから出たこと、またなにより前回の「シャー州化」が必ずしも適切な手続きによるものとは言えなさそうなことなども形式論として考慮しなければならなくなるでしょう。それよりは実効的な議論の方が望ましいと思います。--Jms 2007年10月16日 (火) 10:34 (UTC)

議論 10月16日~

ちょっと日がたってしまいましたが、10.14のJmsさんのまとめについてです。Jmsさんのしていただいたまとめは「どうするか」で、今までの議論を整理する必要があるやに思われます。私なりのまとめをしてみました。漏れなどあればご指摘ください。

No	問題提起	結論または反論
1	シャイアが元来行政区画を意味する語であったとしても、現在の用法ではイングランドの意味での district（地方）と同様	地方（district）には画像:BlankMap-EnglandRegions.pngにある区分が用いられている
2	行政区域に関する記述なのか、物理的（地理的）領域を有する地域の記述なのか	分割することは基本的にしない
3	カウンティといえばカウンティカウンシル	withdrawn、ここでは問わない(10.13)
4	Google検索結果	いずれの議論も補強しない

さて、私のいない間の議論について。メンテナンスについては、いずれにせよ多数の記事をいじることになるし、主観の問題や五十歩百歩感があってどっちがどっちと言えないと思っています。『包接概念たる「〜シャー」が包括記事たるべき』というのは、シャーの訳語が州である前提での話ではないか。私が疑問視してきたのはまさにそこであって、それを「取り入れる必要はない」と問題にしないのはいかがなものかと思います。「シャー州」以外に州の除去を広げるかどうかについて。シャー州だけ州を除去するのであれば、そのための根拠が必要になり、その根拠としてシャーが州と同等である、という命題が証明される必要があるかと思われます。シャーがある州とない州が混在していること、シャーが古語であること、州には全ての州を説明しうるカウンティをあてるべきであること、これら従来の主張によって、私はシャーと州が同等でないと論じて来ました。--S kitahashi(Plé)2007年10月16日 (火) 19:38 (UTC)（補足）したがって、除去するのであれば、ケントやドーセットからも州を除くのが整合的であることになろうかと思います。--S kitahashi(Plé)2007年10月16日 (火) 19:41 (UTC)

問題提起の 1 については齟齬がある様に思います。そこが根源かもしれません。district という語が適切かどうかは保留しますが、現代的文脈では曖昧に一般的な意味での地域を意味するにしても、そう切り取ったのでは○○シャーが現在に関する記述ではない文に登場したときにどうなるのか、ということが抜けてしまいます。過去のできごとについての、1974 年よりも前に書かれた文を読んでいた読者が、「○○シャー」という表現に出くわして Wikipedia を調べた時に、その人が期待すべきは現代的文脈での「○○シャー州」なのか、というのが抜けてしまっているのではないでしょうか。また、挙げられている画像は region であって、shire と比べるのはあまりに乱暴でしょう。

問題提起に「記事中で○○シャーと表記したい場合のしやすさ」が抜けているのは意図的なものですか?

「『包接概念たる「〜シャー」が包括記事たるべき』というのは、シャーの訳語が州である前提での話ではないか。私が疑問視してきたのはまさにそこであって、それを「取り入れる必要はない」と問題にしないのはいかがなものかと思います。」べつに「〜シャー」でなくとも、「○○州」と「○○」であれば (今回の文脈では) 当然「○○」が包接概念であり、実際「前提〜原則」の部分に「〜シャー」は含まれず、「判断」の部分においても具体例への適用で登場するだけでパイプの例示は「○○州」で十分なので、誤解かもしれない事への説明から派生した話ではなく「前提〜原則〜判断」のラインをまず処理したいと思いますが、それはさておき、では具体的にどこにどういれましょうか。前提あたりですか? たとえばこんな感じ?

前提イングランドの地域に関する記事と行政区域に関する記事を、原則としては、別建てとしない。現代的文脈における「○○シャー州」は、英国大使館の用例に端的に表れている様に the county of ○○shire といった表現の訳であり、この意味での「shire」の訳語は州ではありえない。その一方で、en:Sire county にある様に、shire county が dual-language tautology であるという指摘もある。こうした混乱はあるものの、shire と county については原則として単一の記事で扱う方が便利である。

長くなって論旨が曖昧になっただけで議論にどう寄与しているのかわかりませんが、これならいいですか? 私は「シャー州に現代文脈での問題なし論」が問題点を明確にしたからこそ上にあげた「前提〜原則〜判断」という形まで詰められたのであって、議論の過程として記録されていれば、結論へ導く濃縮された議論にまで残す必要はないと思いますが...。洗濯物がきれいになったのは洗剤のおかげなのですが、干しあがった洗濯物に洗剤が残っていないから洗剤で洗ったどうかわからないではないかといわれているかの様な気がします。改めて「これら従来の主張によって、私はシャーと州が同等でないと論じて来ました。」とおっしゃっているのは、言及がないことを不満に感じていらっしゃるというあらわれなのでしょうか。甚だ困惑しております。

上記「前提〜原則〜判断」に「シャー州」を積極的に含めていないのは、もし記事名州ナシという判断をするならば、それは当然シャーない州にも波及するので、その際にも「前提〜原則〜判断」がそのまま利用できる様にというのもこっそり意図してはいます。こっそりもなにも、波及するであろうことは書いてきているので明白だとは思いますが、記事名州アリという結論となった場合には意味がないですし、論点先取の印象も与えるので敢えて述べずにすませました。

「シャー州だけ州を除去するのであれば、〜命題が証明される必要があるかと思われます。」というのは具体的に何を求めていらっしゃるのでしょうか。「シャー州についての改名だけならばその論拠としてシャーが州と同等であると証明をせよ、それをしないならば、シャー州以外についても改名手続きをとれ」ということでしょうか。しかし、もしシャー州についてすら改名しないという結論になれば、この段階でシャー州以外についてまで改名手続きをとるのは無駄なことでしょう。ですので既に提案されてしまっているシャー州の改名についてだけ、シャー州-ness を弱めた、より一般的な文脈でも通じる議論として「前提〜原則〜判断」を書いたのですが、それに対し、具体的行為として「シャー州限定だからシャーが州と同等であると証明をせよ、それをしないならシャー州以外についても改名手続きをとれ」を含意するキャッチ=22 な主張をぶつけられても困惑するばかりです。わたしとしては「どうしてそうまで○○なのかわからない」観念戦の先へ、改名するにせよしないにせよ、具体的に進めたい、結論のでる議論をしたいので、キャッチ=22 はかんべんしていただきたいと思います。できるだけ具体的な提案をお願いします。たとえば「前提〜原則〜判断」のここをこう書き換えろ、あるいは「これこれを改名提案しろ」といった。ただ、手続き上改名提案なり再提案なりをすることが、単なる消耗に過ぎないことならやらずに済ませたいところです。「シャー州」の数だけ改名提案するのもそれに反対表明するのもそれなりの手間ですし、それをさらに互いに無駄かもしれないと思いつつ「シャーなし州」にまで現時点で広げるのは憂鬱以外の何者でもありません。--Jms 2007年10月16日 (火) 20:48 (UTC)

私なら問題提起1はこう書く、というのと、追加項目三つ。

No	問題提起	結論または反論
1'	「シャー州」は同義反復か	「州」の意味による。「the county of ○○shire」の訳としてならば、同義反復ではない。シャイアが実際に行政区画であった時代についての言及であるならば、同義反復でないとは言い切れない。その中間は文脈による。
5	「○○シャー」と「○○シャー州(現代的文脈での)」はどちらが上位概念か	判断1待ち
6	記事名「○○シャー」と「○○シャー州」ではどちらが他の記事から参照しやすいか	記事「○○シャー州」を「シャー」表記から参照する場合パイプまたはリダイレクトが必要。記事「○○シャー」を「シャー州」表記から参照する場合「[[○○シャー]]州」と一文字追記が必要。
7	county の訳として「州」は適切か	連邦制における「州」とは異なるが、広く、また公式にも使われており、Wikipedia 上では「州」でよい

問題提起4として挙げられているGoogleの結果は別に問題を提起しようとしたわけではないので、なぜ問題提起として扱うのか理解しかねています。--Jms 2007年10月17日 (水) 21:11 (UTC)

日付変更につきインデント変えました

まあ落ち着いてください。漏れの指摘ならびに追加ありがとうございます。ざっと見ただけだったので何かあるだろうとは思っていました。シャー州とそれ以外の改名について：それ以外のものを改名しない理由として思い当たるのは、シャーが州と同等である場合であろうと考えます。今までの流れでなんとなく、ワイト島など少数の例外を除き、ぜんぶ「州」を抜くか、「州」つきを維持するかならば論理的整合性が保たれそうだと思ったまでです。今回の改名提案にあたり「シャー州」のみを対象にされたのは、特段の理由があるからであろうと思っていました。地方について：regionやdistrictについて考えてみました。これは議論のもともとにあった日本語の「地方」が何に当たるかに戻るのもいいかなと思いました。ヨークシャー地方とよばれる一方、ケント地方とかデヴォン（デボン）地方ともよばれます。こうした状況を鑑みるに、地方とdistrict/regionの問題は、議論から外してもいいかなという気がしてきました。regionをどう訳すかについては本題から外れそうなので、ここでは割愛します。同義反復か否かについて：上の表をみると、歴史の分野にかぎりシャー州は同義反復であるという解釈でいいでしょうか。私が過去に書いた記事では（たとえばこれ）シャーがつこうがつくまいが基本的に州を抜いています。これは主張・論理というよりも、なかば本能的に、過去のことを書くうえで現在の州区分を直接使いたくないという感覚によるもので、悪あがき的にぼかしたというほうが正確かもです。上位概念について：ちょっと問題提起の意図が見えなかったのですが、これはもしかして、以前話していた行政区画か地域かの話に通底するところがある話でしょうか。利便性と参照しやすさについて：Jmsさんの論法をお借りすると、五十歩百歩と指摘したことを無視されたのは意図的ですか?…まあともかく、利便性において致命的な欠陥が生じるならともかく、利便性のレヴェルで論じるならば、たかだか漢字一文字程度は枝葉のことではないでしょうか。ところで、私は十分先にいっていると思っていたのですが、違うのですか。もしかしてJmsさんのいう先とは、即結論という意味の先なのですか。今しばらく、時間をかけてじっくり考えるべき問題ではないかと思います。--S kitahashi(Plé)2007年10月19日 (金) 16:47 (UTC)

心配しているのは、時間がかかってしまい、前回の様に曖昧なまま終わってしまうことです。改名するにせよしないにせよ、結論が残せることが第一と考えています。先とは、「どうしてそこまでシャー州にこだわるのか」(双方の主張とも結局これ) に陥らない様に、ということですが、改名提案、というのがいつまでも表示されているのもどうかと思うので、あまり長引かせたくないというのもあります。

今回の提案がまず「シャー州」を対象としたのは、同義反復の観点でいくらなんでも問題ありと考えたのが発端ですが、他への波及は当然想定しておりました。「シャー州」についても改名しない事になれば、他についても改名しないだろうという判断もあります。同義反復を主たる論点としたのは、今にしてみれば不適切でした。上位概念かどうかで包括的に議論できることでした。

具体的改名手順を開始して、それに対して既に反対が出ているので、現時点での「シャー州」以外への具体的手順の拡張は不適切だと考えています。もし今回の議論の収束先がシャー州以外にも拡張して対応すべきとなればその時点で「シャー州」以外についても具体的手順に入る、というのが現実的だと思っています。

同義反復の範囲については、the county of X-shire の意味では同義反復ではない、というのには合意します。それ以外の場合では州という文字の意味に応じて同義反復かどうかは異なると考えています。どう異なるかは文脈依存です。

シャーがつこうがつくまいが基本的に州を抜く(つけない)、というのは、それが the county of X-shire の意味でない限り、安全かつ妥当な「ぼかし」だと思います。むしろ、そうした判断をせずに、州をつけるものだと州をつけてしまい、挙げ句その州がなにを意味しているのかわからない、という用例が困りものだと思っています。たとえばデビッド・ヘメリーでは出身を「グロスターシャー州」と書いていますが、1944 年の「グロスターシャー州」とは? と首をかしげるわけです。原文対応する英語記事では単にCirencester, Gloucestershireとなっているので、もしこれが翻訳記事で Wikipedia 上の当該記事名が「グロースターシャー」であったなら、この著者は「グロスターシャー州」とは書かなかったであろうと思います。つまり、Wikipedia の記事名がグロスターシャー州であることによって、S kitahashiさんが本能的に避ける様な状況をむしろ助長してしまっていると考えています。イングランドについて十分に理解している著者はそこで州をつけないでしょうが、平均的書き手なら「そうかグロスターシャー州が正式名称か」と単純にリンクしてしまうと思います。この意味で、知っているものについては「漢字一文字程度は枝葉」なのですが、平均的な、イングランドについてあまり知らない/興味のない、他の項目についての著者 (の、書く記事) にとっては、五十歩百歩どころではないと考えています。リダイレクトメンテナンスの五十歩百歩性については、それ自体については確かに微妙なのですが、実際の掃除の手間や、その含意する上記助長も含めて考えると、案外重要な問題ではないかと思います。(五十歩百歩については、無視したというよりは、主観の問題とあったので論及しようがないと判断した)

上位概念というのは、上記ぼかしの意味であり、行政区画か地域かの話と同じことです。英国大使館の場合は行政区画に関して「州」のつく用例が出てくるけれども、英国政府観光庁だと地域についての記述なので州のつかない用例ばかり、という類のことです。

地方とdistrict/regionの問題を議論から外した場合の項目 1 は、どの様になりましょうか。

これで全部答えてますか?--Jms 2007年10月19日 (金) 21:10 (UTC)

一部修正--Jms 2007年10月20日 (土) 02:52 (UTC)

遅くなってしまいました。申しわけありません。過去と現在で分ける必要があるのかという話になってくるかもですね。17世紀の事例と1944年の事例（つまり70年代以前の事例のみ）で語るのは危険かもしれません。現在の記述をするときはイギリスの経済のように、私も「なになに州」と言いますし、地名を知らない読者にとっては「州」がついたほうが分かりやすい場面もあろうかと思います。また、文脈でどのように語られるか、と見出し語はどうであるべきかは事情が若干異なってくるであろうと思います。リダイレクトメンテナンスの件について。五十歩百歩かどうかを押し問答しても始まらないので、角度を変えてみます。メンテナンスを問題にすると、サセックスなどはもちろん、フランス（県）とかフィリピン（州）とか、世界中の州・県etcに波及しかねないのではないかと危ぶみます。

手続き上拡張は不適切ということであれば、一旦止めて改名提案を全州に拡げて再提案がいいかもしれません。--S kitahashi(Plé)2007年10月23日 (火) 22:06 (UTC)

「一旦止めて改名提案を全州に拡げて再提案」だと、既に提案されている分について無意味な履歴を残すのと、数が一つや二つでなく結構な手間なので、とりあえず既に提案されている分について「シャー州」を論拠から外した上での結論が出てから、追加提案または既提案分取り下げのいずれか、というのが現実的と考えていますがいかがでしょう。もちろん現時点で追加提案なさるのを止めるものではありませんが、提案された場合、一週間以内に全てに対して反対を提出する必要がある (そうしないと追加提案分については成立してしまう) ので、じっくり時間をかけて議論するためには~~全てに反対を提出せざるを得ないか~~追加提案も拡大再提案も現時点ではすべきないと思うのです。

過去分が 70 年代以前の事例のみになるのは、the county of X の意味で「×州」(区別しやすいよう、エクスのかわりにバツにしました。その伝でいくと○に対応するのはオーか) が確実なのが 1974 年以降なので必然でしょう。現在と過去でわけるのか、という点については、過去と現在で使い分ける場合もあるでしょうし、地域と行政区画とで使い分ける場合 (観光庁と大使館の例) もあるでしょう。州をつけた方が良い場合もあるし、つけない方が適切な場合もある。その際、記事名としてはついてない方がよい (そしてもちろん記事中ではランカシャーでの記述の様に両方に言及する) のではないか、と考えています。逆に、ウィルトシャー州の様に、移動したので記事名は州がつくが、本文中の記載は州なしのみ、というのもアンバランスだと思います。

「文脈でどのように語られるか、と見出し語はどうであるべきかは事情が若干異なってくる」ので、語りに対する誘導を問題にしています。

もし、州つき記事名だったら、州をつけない方がふさわしいと思われる場合にも州がつく記述に書き手を誘導してしまうおそれがある、というのは、その多寡はともかく同意していただけましょうか。

対称的に、州なし記事名だと、州をつけなければならない場合でも州なしの記述に書き手を誘導してしまうおそれがあるわけですが、その記述において州が失われることによる不正確さと、州がつくべきでない記述に州がつくことによる曖昧さ、どちらをとるか、というところに帰着するかと思います。

よその国については、統治形態やそこにいたるまでの歴史がそもそも違うのですから、その波及を心配してイングランドについての適切なありかたを見失うべきではないと思います。もちろんある程度の統一性はのぞましいとは思いますが、全体の統一性のために個別記述がよくわからないものになるのは本末転倒ではないかと思います。--Jms 2007年10月23日 (火) 22:45 (UTC)

2007年10月14日 (日) 16:51 (UTC) に進行のための論点整理を提案させていただきましたが、反論と呼べるものがない気がします。これは「オッケイ」という意味なんでしょうか。そうではないのではないかと思うのですが、「結論がわからない曖昧消滅」は避けたいと思っています。--Jms 2007年10月30日 (火) 10:37 (UTC) そもそもの提案から一ヶ月経ちます。その間に、改名すべき理由が、シャー州は同義反復、というある意味衒学的なものから、記事内容は地域についてのものであって現在の行政区分に限定されたものでない、と一般化されました。同義反復については異論がありましたが、記事内容については異論が出ていませんので、論拠を記事内容に置いた改名については合意ができているものと考え、改名作業を行おうと思います。同様の論により他の○○州についても改名提案をし、一括で改名を実施しようと考えています。尚、記事内容が論拠ですので、たとえばノース・ヨークシャー州については記事名に州をつけたままとすべきだと思います。シャーなし州の改名提案後の待ちの間に、ノース・ヨークシャー州と同様の記事のリストアップを行います。--Jms 2007年11月5日 (月) 22:20 (UTC)

改名提案一覧

改名提案一覧をまとめました。1974 年以降の county については「新州」としてあります。

改名提案一覧
記事名	実態	対応	備考
ノーサンバーランド州	地域 (歴史記述)	ノーサンバーランド (イングランド) に改名提案	2006年3月29日 (水) 00:40 Mpsozmrglv により手続きなくノーサンバーランド (イングランド) から改名
タインアンドウィア州	新州	改名提案せず	改名履歴なし
ダラム州	項目なし	作業不要	-
カンブリア州	新州	改名提案せず	改名履歴なし
ランカシャー州	ランカシャーへのリダイレクト	要記述修正	変更履歴あり
ノース・ヨークシャー州	新州	改名取下	改名履歴なし
イースト・ライディング・オブ・ヨークシャー州	ヨークシャーへのリダイレクト	作業不要	改名履歴なし
サウス・ヨークシャー州	ヨークシャーへのリダイレクト	作業不要	改名履歴なし
ウェスト・ヨークシャー州	ヨークシャーへのリダイレクト	作業不要	改名履歴なし
大マンチェスター	新都市州、大マンチェスタ州が存在	リンク変更	-
マージーサイド州	新都市州	改名提案せず	2006年3月29日 (水) 00:46 S kitahashi により手続きなく改名
チェシャー州	地域	チェシャーに改名
ダービーシャー州	地域	州を除去。ダービシャーとすべきか?	2006年8月18日 (金) 04:00 Nighthawks (記事作成者) により手続きなく改名
ノッティンガムシャー州	項目なし	作業不要	-
リンカンシャー州	新州	改名取下	改名履歴なし
ラットランド州	項目なし	作業不要	-
レスターシャー州	項目なし	作業不要	-
スタフォードシャー州	項目なし	作業不要	-
シュロップシャー州	項目なし	作業不要	-
ヘレフォードシャー州	項目なし	作業不要	-
ウスターシャー州	ウスターシャーへのリダイレクト	作業不要	改名履歴なし
ウェスト・ミッドランズ州	新州。ウェスト・ミッドランズ「地域」sensu region との区別も必要	改名提案せず	改名履歴なし
ウォリックシャー州	ウォリックシャーへのリダイレクト	作業不要	改名履歴なし
ノーサンプトンシャー州	地域 (歴史記述)	ノーサンプトンシャーに改名	改名履歴なし
ケンブリッジシャー州	地域	ケンブリッジシャーに改名	改名履歴なし
ノーフォーク州	地域	改名提案	改名履歴なし
サフォーク州	サフォークへのリダイレクト	作業不要	改名履歴なし
エセックス州	項目なし	作業不要	-
ハートフォードシャー州	地域	ハートフォードシャーに改名	2006年9月7日 (木) 02:20 Nighthawks により手続きなく改名
ベッドフォードシャー州	地域 (歴史記述)	ベッドフォードシャーに改名	改名履歴なし
バッキンガムシャー州	地域 (歴史記述)	バッキンガムシャーに改名	2006年9月7日 (木) 02:22 Nighthawks により手続きなく改名
オックスフォードシャー州	地域 (歴史記述)	オックスフォードシャーに改名	2006年9月7日 (木) 02:24 Nighthawks により手続きなく改名
グロスターシャー州	地域 (歴史記述)	グロスターシャーに改名	2006年9月7日 (木) 02:18 Nighthawks により手続きなく改名
ブリストル州	ブリストル (都市) へのリダイレクト	作業不要	改名履歴なし
サマセット州	地域	改名提案	~~改名履歴なし~~ サマセットには 2005年3月26日 (土) 08:57 KMT によるサマセット州への移動履歴あり。履歴不継承か。
ウィルトシャー州	地域	ウィルトシャーに改名	2006年3月29日 (水) 05:13 S kitahashi により手続きなく改名
バークシャー州	地域 (歴史記述)	バークシャーに改名	2006年9月7日 (木) 02:15 Nighthawks により手続きなく改名
大ロンドン	-	作業不要	改名履歴なし
ケント州	地域 (歴史記述)	改名提案	文中記述はケント。改名履歴なし
イースト・サセックス州	地域 (歴史言及)	改名提案	文中記述はイースト・サセックス。改名履歴なし
ウェスト・サセックス州	地域 (歴史言及)	改名提案	文中記述はウェスト・サセックス。改名履歴なし
サリー州	地域	改名提案。サリー (イングランド) が候補か。	2006年1月1日 (日) 12:17 PuzzleBachelor により手続きなく改名。サリー作成目的か。サリーも含めた改名検討要。
ハンプシャー州	地域 (歴史記述)	ハンプシャーに改名	2006年9月7日 (木) 02:18 Nighthawks により手続きなく改名
ワイト島	島 (歴史記述)	作業不要	改名履歴なし
ドーセット州	ドーセットへのリダイレクト	作業不要	改名履歴なし
デヴォン州	地域 (歴史記述)	改名提案	改名履歴なし
コーンウォール州	コーンウォールへのリダイレクト	作業不要	改名履歴なし
ヨークシャー	地域 (歴史記述)	作業不要	改名履歴なし

原音主義をとるとダービーシャーはダービシャー、ベッドフォードシャーはベドフォードシャーとすべきという気がしないではありません。--Jms 2007年11月7日 (水) 22:54 (UTC)

サマセットの履歴について訂正。--Jms 2007年11月9日 (金) 22:21 (UTC)

議論 11月9日~

上記一覧表に基づき、改名取り下げ、改名提案、改名作業それぞれにおこないました。改名提案は必要に応じ「 (イングランド) 」による曖昧さ回避をはかりました。ウィルトシャー州カテゴリはそもそも必要なのか思案中。--Jms 2007年11月9日 (金) 15:21 (UTC)

Jms氏へ #10.30の項目の質問に、誰も回答していないということは、「オッケイ」と合意が取られていると思えないのですが、新たな改名提案のページにおいて、「合意」を用いるのは正当ではないと思います。まず、ご提案の変更を加えると、他の国の行政区域名称のページとの整合性が取れません。この問題の解消方法をJmsに求めたいと思います。イギリスを特別扱いすべきであるとお考えなのですか？--Carl Daniels 2007年11月10日 (土) 10:20 (UTC)

10 月 14 日付けの問について、以降提起されているのは tangential な議論ばかりなので、反論がないと判断しました。十分な期間を置いたと考えています。

行政区域についての記事なのか、地域についての記事なのか、そのいずれがより包括的な概念なのか、というのが論点であり、従って「州」が疑いなく該当する新規行政区域についての記事は改名しておりません。地域についての記事であれば、地域の名称を用いるべきで、たまたま現行の州と物理的領域が重なっていたとしても、州でなければならない理由はありません。現行州についての記事ならば、1974 年以前の記述が含まれるべきではありませんが、その様な記事の分割をしないという点については合意はとれています。

また、「シャー州以外にも拡張」という議論は合意を前提としないと理解できません。その意味では、新たな改名提案についても合意があると推論すべきです。

そもそも county に州の語をあてるのが適切かどうかという点で困難があり、「州」という名称を用いる限り他国とは整合はしないと考えています。

国の、上から二番めのくくりが州だという御説に従えば，イングランド州などとすべきであって、county はその下位の region の更に下ですので、州ではないでしょう。--Jms 2007年11月10日 (土) 11:27 (UTC)

イギリスを特別扱いすべきであるとお考えなのですか？ に対する長い補足。

「州」という語の適否は別として (後述)、イギリスの「行政区画」を特別扱いすべきか、という問いなら「いいえ、特に」です。しかし、行政区画という文脈においてイギリスの「county」を特別扱いすべきか、という問いなら「はい」です。なぜなら、county は英語版 Wikipedia の連合王国の county に関する記事の冒頭に The counties of the United Kingdom are a type of subnational division of historical originとある様に、国土の分割単位の一つであって、行政区画とは限らないからです。もちろん行政区画とは付かず離れずであり重複する部分も多々あるのですが、行政区画だという捉え方は county の一面に過ぎません。Shire か county かという問題がノルマン・コンクエストを引きずっていることに代表される様に、行政区画を超えた、歴史文化の文脈の中でとらえるべきcounty があります。そこで記事名の選択の際に必要になるのは、個々の記事が行政区画だけを扱っているのか、それとも行政区画を含む歴史連続体たる county を扱っているのか、という区別です。前者については他の国の行政区域名称のページとの整合性はある程度確保できるかもしれませんが、後者については他の国とどれだけ歴史を共有しているかという問いと同義であり、無理というものでしょう、もし歴史を共有しているなら、そもそも「他の国」ではなかったでしょうから。

この前者後者の区別こそが、記事の対象が行政区域なのか、地域なのか、という問いの本質であり、だからこそ「シャー州同義反復疑惑」が発生する余地があるのです。「シャイアは古い行政区画の意味であって、今や固有地名の一部であって、行政区画としての州とは同義反復とはならない」という論は、「the county XX-shire」という表記からもわかるようにまったく妥当なのですが、だからこそ、行政区画ではない「XX-shire」が存在するともいえるわけで、個別記事がどちらなのかという問題が生じます。記事を分ける、というのは一つの方法ではありますが、読者にとっての利便性と、限られた書き手のリソースを考えると、分割は現実的ではないだろう、というのは合意されていると考えます。この区別の外形的基準として、現行の行政地域名に「州」をあてている英国大使館の用例 (英国政府観光庁は地域名としての扱いなので「州」を付加していないことに注意) を参考に現行法で新規に制定された地域については州つきで扱う、というのが可能です。現在の county に関する「○○シャー州」は同義反復ではない、という合意と、「ノルマン・コンクエスト以前については同義反復を否定できない」という反論とが、それを意味します。そこで現行法で新規に制定された地域については「シャー州」提案は取り下げました。

「州」という語の適否はイギリスを特別扱いすべきであるとお考えなのですか？に対する回答とも深くかかわってきます。各国の county に関する一覧によれば、日本については漢字表記として「郡」があてられています。都道府県の区別の「郡代支配地」に対応させていると思われますが、その意味では極めて適切な訳と言えるでしょう。その意味では county の訳は郡ないし県であり (historical county に郡、現行の county に県という使い分けは可能かもしれない)、「州」というのは連邦制における州の強い権限を連想させて不適切だといえます。これを踏まえると、イギリスを特別扱いすべきであるとお考えなのですか？という問いが「州を用いること」を暗黙の前提としているなら、イギリスの「行政区画」を特別扱いすべきかという問いであっても、対する答えは「はい、ちょっとばかり事情がありましてね...」となるでしょう。

以上の様な議論が今回の問題提起以降論じられたことですので、繰り返しにもなっていますが、イギリスを特別扱いすべきであるとお考えなのですか？ という問いへの明確な答えを求めているのだと解釈したので念のため書きました。そうそう、他の国の行政区域名称のページとの整合性が取れません。この問題の解消方法をJmsに求めたいと思います。に明示的に答えていませんでしたね。答えは「明らかに行政区域に関する記事については州を残すことで他の国の行政区域名称のページとの整合性を意図的に維持している一方、それ以外の記事は行政区域だけに関する記事ではないのでそもそも問題が存在しません」です。行政区域として参照する個々の記事において州の文字を付加するか、リダイレクトの維持で十分でしょう。リダイレクトに多少の説明をつけてもよいでしょうが、使いやすさからも書き手のリソースからも、その説明は最低限に制限して特段の事情がない限り単一地域単一記事を維持すべきでしょう。例えば、ヨークシャーから分割された county の記事で「歴史についてはヨークシャーを参照」とするパターンの簡易版を考えればよいでしょう。--Jms 2007年11月10日 (土) 18:44 (UTC)

議論があったことを今ごろ知りました。こちらのノートページの内容や、ノート:バークシャーなどを見る限り、合意が形成されたようには見えません。Wikipediaの改名というのはいったん変えればそのまま固定されるものではありません。不満が残ったまま改名すると、将来何度となく改名提案が上がってきます。ここはいったん改名前に戻して、イギリスの行政史などに関する出典を引きながら丁寧な議論を続けることを望みます。皆が充分納得できた段階で改名しても遅くはありませんし、イギリスの地方行政について知りたい百科事典の読者にも有益な情報が残ると思います。---Redattore 2007年11月11日 (日) 15:32 (UTC)

具体的にどの点で合意がとれていないと判断されるのでしょうか。一から書くと結局同じ説明を繰り返してわからないところはわからないままなので、具体的に御指摘下さい。10.14、10.16、10.17 のアクションリスト、論点リストに対して改名以前に特に反論は出ていません。

行政史などに関する出典を御求めですが、議論で登場した範囲で不足でしょうか。不足でしたら具体的にどの部分でしょう。本質は地域に関する記事か行政区画に関する記事か、であって、議論で登場した範囲以上の行政史に関する論拠が必要だとは思えないのですが。それに、このノートは「イギリスの地方行政について知りたい百科事典の読者にも有益な情報が残」されるべき場所でもありませんし、十分「丁寧な議論」がなされていると考えます。

改名時期に関しては、他からリンクされない記事ならそうですが、問題となっていることの一つに記事名がその記事を参照する記事での表現を誘導してしまうことがあり、その意味では早い段階の改名が望ましいと考えます。

「いったん改名前に戻」す根拠は何でしょうか。現状復帰という意味だろうと想像しますが、もしそうだとしたら、手続きを踏まずに行われた改名を元に戻したのと事実上変わらない分の改名はどうすべきでしょう。--Jms 2007年11月11日 (日) 17:38 (UTC)

選挙運動の様な気がしないでもなかったので「瓜田に沓を入れず」で改名前は控えていましたが、「イギリスの行政史などに関する出典を引きながら丁寧な議論を」というのは情報不足で判断が難しいということかもしれないと考え、en:Counties of Englandをざっと訳したものをイングランドのカウンティとして記事にしました。定着した訳語の検討などしておらずカナにしただけの部分も少なくなく、なにより Wikipedia の記事の翻訳なので論拠にはなりませんが、御参考まで。--Jms 2007年11月12日 (月) 18:17 (UTC)

合意が取れてるとは、思えないですね。反論がないのは、合意が取れてるからではなく、Jmsさんの日本語が理解できないorうざくて相手にするのがめんどくさいってところでしょう。意見がまとまることはないでしょうし、投票形式でやり直した方がいいと思います。そもそも、「州」を付けるかどうかも結論付いてないですし。219.114.105.35 2007年11月13日 (火) 06:41 (UTC)

「意見がまとまることはないでしょう」というのは具体的にどの部分についてでしょうか。御教えいただければその点について再考できます。

「そもそも、「州」を付けるかどうかも結論付いてない」というよりは、「シャー州は同義反復か」というありがちなトラップにはまってしまい、進みようがなくなったと考えるべきでしょう。今回の議論はその反省を踏まえ、「シャー州は同義反復か」という論点を排除できたという点では、すくなくとも一歩前身と思っていますが。--Jms 2007年11月13日 (火) 08:21 (UTC)

イングランドのカウンティの翻訳ありがとうございます。イングランドの地方区分は複雑で分かりにくいため、読者の役に立つ良い記事だと思います。邦文の参考文献も付いているため、より深く知ることもできます。さっそく注文しました（『現代イギリスの地方自治』はちょっと高価でしたが）。さて、合意に関する件ですが、いちばん望ましいのはイングランド・カウンティ研究学会（実在しません）のような研究者の集団が、学会としてJmsさんの意見を裏付ける主張をしている場合です。「シャー州は同義反復であるから誤りであり、州を付けないことが正しい。学会の標準用語集でもそうなっている」というような主張です。これなら、賛成票が多数付くと思いますよ。私も賛成します。まだ本が届いていませんので、私にはJmsさんの主張が正しいのかどうか分かりません、さらに主張を裏付ける資料もこれまでは挙げられていませんでした。このため、「改名に賛成」と書き込む方がいなかったのだと思いますよ。風邪を引いて出遅れましたが、書籍を紹介していただければ、ついていきますのでよろしくお願いします。『イギリスの行政』や『現代イギリスの地方自治』にも参考文献が挙げられていると思います。---Redattore 2007年11月13日 (火) 10:42 (UTC)

賛成皆無だったわけではありません。このノートで一名、個別カウンティ記事のノートで一名。

「シャー州が同義反復かどうか」もはや論点ではありません。ノート:イングランドの州での去年の議論を知らなかったら、同じトラップにつかまったろうと思います。

州をつけるかつけないか、というのは、たとえていえば、もしそれらの学会があれば、~~イングランド政治~~国際地方行政学会はつけるべきと言い、イングランド史学会は一概につけるべきとはいえないと言い、といった状況でしょう。しかし論点は記事そのものだけではなく、その記事をリンク先として書かれる記事も含めて考えたときにどうか、ということにあるので、学会での用語としてはどうかというのはあまり関係ないと思います。「日本語での○○カウンティの正式名称は何であるべきか」という議論ではない、というところがわかりにくいのでしょうか。簡単に言ってしまえば、記事名が州つきだと、英語記事からの翻訳をする人が、州をつけない方が良い場合にまで州をつけた記事を書いてしまうでしょう、州がついた名称が指す対象は州がない名称が指す対象に包含されているのだから、記事名は州なしの方が適切でしょう、というだけのことなのですが...。

書籍での表記はいろいろです。『イギリスの行政』は州や県といった付加語なし、『現代イギリスの地方自治』は県、『イギリスの地域政策』(辻悟一、2001、世界思想社 ISBN 4790709035) は付加語なし、『中世イギリスの地方行政増補版』(小山貞夫、1994、創文社 ISBN 4423740222) は付加語なし、『中世イングランド行政史概観』(S. B. クライムズ/小山貞夫訳、1985、創文社 ISBN 不詳) はカウンティ名があまり登場しませんが付加語なし、といったところです。これらの本は図書館にある本からイングランド地方行政おおびその歴史について言及していそうなものをみつくろって来ただけなので、サンプリングとして適当かどうかはわかりません。尚、みつくろう際に付加語の有無は検討しませんでした。

州を付ける場合と付けない場合の使い分けというのは、たとえば、バッキンガムシャーの様な例を (概ね) 想定しています。あるいは上記でも言及していますが、英国大使館と英国政府観光庁の違いといったところです。--Jms 2007年11月13日 (火) 15:10 (UTC)

結合非結合一覧

ついでなのでもう少し調査対象を広げて、行政区画語の日本語訳と、個別名での結合非結合を調べてみました。結合というのはたとえば「バッキンガムシャー県」などと語尾に行政区画語を付加するという意味です。対象はイングランドの地方行政について言及している書籍としました。発行年順に並べてあります。

文献にみられるイングランド地方行政単位の訳語と個別名での用例
発行年	行政単位語訳	行政単位語との結合	書名	著者	発行所	ISBN	備考
1964	県 (adminstrative county) 特別市 (county borough) 普通市 (non-county gorough or municipal borough) 町 (urban district) 村(rural district) 教区 (parish) 郡 (shire) 衛生地区 (sanitary district) 都市 (burgh)	用例なし	各国の地方行政	小倉庫次	有斐閣	なし
1980	県	結合	欧米地方自治権の研究	宮崎辰雄	勁草書房	なし
1985	言及なし(?)	非結合(?)	中世イングランド行政史概観	S. B. クライムズ/小山貞夫訳	創文社	不詳
1989	県 (county) 市町村 (district) 教区 (parish)	結合非結合両方	サッチャー首相の英国地方制度革命	木寺久・内貴滋	ぎょうせい	ISBN 4324018618
1994	州 (?)	非結合	中世イギリスの地方行政増補版	小山貞夫	創文社	ISBN 4423740222
1995	カウンティバラディストリクトパリッシュ	基本的に非結合	イギリスの行政	下條美智彦	早稲田大学出版部	ISBN 4657959360
1996	特別市 (county borough) 県 (county council) 市 (non-county borough) 町 (urban districts) 村 (rural districts) 大都市圏県 (metropolican county council) 非大都市圏市 (non-metropolitan district council) 地方圏ディストリクト (他文献からの引用)	結合	現代イギリスの地方自治	高寄昇三	勁草書房	ISBN 4326301058
1996	カウンティ大都市圏カウンティ (metropolitan county) 地方圏カウンティ (shire county) 非大都市圏カウンティ(non-metropolitan county) ディストリクトルーラルディストリクトバラ教区 (parish)	非結合	地方自治と都市政治	ウィリアム・ハンプトン/君村昌監訳	敬文堂	ISBN 4767000165	以下、同書 p.xiii より引用。訳注:カウンティは府県、ディストリクトは市町村に相当するが、カウンティは日本の府県とは必ずしも同一のものと見なすことはできない。ディストリクトとかバラについても同様である。そこでこの図ではカウンティ等を原語のまま表現した。また、イギリスでは、すべての地方自治体にカウンシルという名称がついているが、カウンシルは議決機関であると同時に執行機関であり、したがって、二元代表制 (大統領制) をとるわが国とは異なっている。したがって、これに「地方議会」という訳語をつけることは正確な表現とはいえないので、この図ではカウンシルと原語のまま表現した。しかし、この訳書の中では文脈によって「地方議会」または「地方自治体」と訳したところもある。
2001	言及なし(?)	非結合	イギリスの地域政策	辻悟一	世界思想社	ISBN 4790709035
2000	カウンティ (県)	非結合	英国の都市農村計画と過疎地域政策	柿本国広	八千代出版	ISBN 4842911778
2004	カウンティバラディストリクトパリッシュ「シャイア (shire = 州)」	非結合(?)	パリッシュ −イングランドの地域自治組織 (準自治体) の歴史と実態	山田光矢	北樹出版	ISBN 4893849425	p.29 に変遷図あり
2005	カウンティバラーディストリクト教区(パリッシュ)	用例なし(?)	地方自治の歴史と概念	小滝敏之	公人社	ISBN 4861620139	序章で語源学・語誌学・言語学を活用したことに言及あり

最近では行政区画用語は漢字表記にせずカナ表記にするだけで、地名に結合させないものが多くなる様です。ただ、ここに挙げた書籍がサンプリングとして妥当なのかどうかは母集団たる「イングランドの地方行政に言及している書籍」が不明なので判断ができません。あくまで参考として。--Jms 2007年11月14日 (水) 20:35 (UTC)

議論 11月15日~

関連記事の日本語訳を通じてにわか勉強して以前より様子がわかって来たので、「イギリスを特別扱いすべきであるとお考えなのですか？」という問い (Carl Daniels 2007年11月10日 (土) 10:20 (UTC)) に追加回答します。

「はい、現在のイングランドについては特別扱いすべきだと積極的に考えます」というのが回答です。現行のイングランドについて、他国との行政区域との関連で想定できる区分には、カウンシル (地方議会にして行政組織) 設置単位である「都市および非都市カウンティならびに単一自治体」(イングランド地方行政組織図参照) と、地方長官 (知事) 任命単位である典礼カウンティ(日本語訳は適切かどうか要検討) とがあります。こういう二重構造のある行政区域で、しかも制度と境界がしばしば変更される、というのが他国でも一般的であるならば特別扱いする必要はありませんが、とてもそうは思えません。従って、少なくともイングランドの地方行政制度が落ち着くまでは「現在の行政区域」について特別扱いが必要だと考えます。もちろん、二種類ある行政区域体系のいずれか一方を選択し、それのみを日本語版 Wikipedia では行政区域として認める、という立場はあり得ると思いますし、またイングランドの州は結果としてそういう立場で書かれていますが、それはそれで別の意味での特別扱いだといえるでしょう。

尚、これは行政区域すなわち行政機構の地理的空間への投影に由来する区域についての困難であって、地理的参照系としての地域についてこの困難はありません。その意味で、行政区域の記事名とは別に地理参照系たる地域の記事がより安定した参照を可能とするために存在すべきであり、その記事は行政区域名では呼ばれるべきでないと考えます。現代イングランド地方行政という文脈で「州のついてないのが上位概念」というのを表現するとこうなります。--Jms 2007年11月15日 (木) 18:25 (UTC)

議論を中断させる気はないのですが、基本的にイングランドの地理については部外者ではあるものの、その他の国の地理項目には多少携わっているので気になる点についてお願いをいくつか。

議論の節分けが日付となっていますが、初めてこのページを訪れる人にとっては議論の内容が把握しづらい。できれば概要によるタイトルとしてほしい。
改名提案が10幾つもの項目で出されているが、ほぼ同じ性質の記事で改名理由が同じであれば、一つのノート上でまとめて提案してほしい。現状では一つの論点で意見を述べるごとに10幾つのページを更新しなければならなくなるおそれがあり、他のユーザーが意見を述べにくくなっている可能性がある。
こうした議論で合意した点については、Wikipedia:ウィキプロジェクトイングランドの行政区分などにまとめて、明文化を行なうことが望ましい。その方が後々のウィキペディアンにとって論点が理解しやすく議論に参加しやすくなるでしょう。個々の改名提案は、それらを行ない合意が出来た後にすることが望ましいと考えます。--Clarin 2007年11月17日 (土) 11:19 (UTC)

御提案ありがとうございます。が...

たしかに日付ではわかりにくいのですが、ではどうやって事前に内容を把握して、適当に分割して見出しつけましょうか。議論の途中、適宜論点はまとめてあり、全体として長くは見えるものの議論自体はそんなに複雑なものではないのですが...。たとえば現行の日付の後ろに「論点一覧表」と書き加えるくらいは可能だと思います。
経緯としては御指摘の通り一括で議論したあとでの個別改名提案です。個別提案のフェイズに進んでから反対が出たのでややこしくなっただけです。たとえ一括で合意しても、一般には最終的に個別に改名提案が必要だと考えます。「シャー」のないものについての改名提案については、一括合意 (の存在に疑義がもたれていますが、それはひとまず置くとして) の後なので、個別の議論が適切と考えました。
合意をまとめておくべき既存プロジェクトに具体案があれば御教えいただければ幸いですが、そこまでの話でもない気がします。少なくともプロジェクトを新設して、そこで合意ができるまで改名提案できない、というのはちょっと...。

--Jms 2007年11月17日 (土) 12:13 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクトイングランドどころかWikipedia:ウィキプロジェクトイギリスもない状態なのは不便だと感じています。イングランドの地域が他の国と違うということで差別化を明確にするなら、Clarinさんのおっしゃる通り明文化なさった方が編集者にとって易しいと思います。また、Wikipedia:削除依頼/Template:Uk-stubで削除されたことがあった経緯からしてイギリス関係の記事について話し合う場がなかったために、イギリス関連の記事・カテゴリ整備が遅れる要因にもなっていると考えます。記事をチェックする人がいても、カテゴリまでウォッチリストに入れてチェックしているのかどうか当方は懐疑的です。実際、当方はJmsさんに紹介されるまでこの議論を存じませんでした。--sabulyn 2007年11月17日 (土) 16:19 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクトイングランドがあったほうが便利、というのはよくわかります。実際、今回の議論を通じて痛感しましたし、たまたまノート:サウサンプトンでの改名議論を見て「ああ現地での常識が通じないのね、出典と言われても困るだろうし、困ったものだ」とも思いました。論拠にはならないまでも、常識を記録された知識として共有できる場としてのウィキプロジェクトには存在価値はあると思います。しかし、その一方で、Wikipedia:削除依頼/Template:Uk-stubのあと半年以上対応するアクションがとられていない、というのもまた現実です。上でWikipedia:ウィキプロジェクトイギリスではなくWikipedia:ウィキプロジェクトイングランドだけを挙げたのは、Wikipedia:ウィキプロジェクトイギリスではまともにまとまるとは思えないからです。Wikipedia:ウィキプロジェクトイングランドでさえ怪しいと思います。まず潜在的コントリビュータが見込めないというのがあります。また、Wikipedia ではとかく正式公式議論になりますが、イングランドの人達はそんなのあまり気にしませんし、また統一されてなくても「いかにもだよねー」で済ませてしまう (そうでないとやっていけない) ので、正式公式を求めると結局のところ記事を書く側にとってはあまり愉快でない慣用表現を強要されることになりかねません。sabulynさんの分析の通りだと思いますが、でもそれができないところがイングランドかもしれない、とも思います。一部修正 --Jms 2007年11月22日 (木) 21:54 (UTC)

それはそれとして、見出しの件。議論進行中に見出しに概要を付けるのはアンフェアというか、一種の議論誘導だと思います。ある程度議論がまとまってからでも良いでしょうか。現在合意に疑義が持たれている段階ですので、その疑義に関する議論が終われば見出しに適宜概要を加えることは許されると考えています。--Jms 2007年11月17日 (土) 18:12 (UTC)

合意存在への疑義の前までに概要をつけてみました。合意存在を主張している側としては、そこまではやらないと行動に整合性がとれないと考え直しました。すこしはわかりやすくなっていると良いのですが。--Jms 2007年11月17日 (土) 18:44 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト/企画原案の一握りの寄稿者しかプロジェクトで活動していない場合、ウィキプロジェクトの実際の成果は期待に反します - それは余分な仕事を増やすだけです。というのを見てしまいました。うーん。--Jms 2007年11月17日 (土) 19:06 (UTC)

多少逡巡しましたが、ウィキプロジェクトイングランドの地名を作成しました。行政区分では狭すぎ、イングランドでは曖昧なので、地域区分名を含む地名表記一般を対象に「イングランドの地名」としました。まだ草案段階ですが、どうぞよろしくお願いします。--Jms 2007年11月23日 (金) 22:02 (UTC)

対象範囲を拡大して改名提案してから二週間経過しました。Carl Daniels 氏からの 2007年11月10日 (土) 10:20 (UTC) 付け「合意が取られていると思えない」については、合意がとれていると推論する根拠を述べました。その後、やはり合意がとれていないのではないかという趣旨の発言があり、合意形成に向け具体的にどこで合意がとれていないのか問いましたが、現在までのところ回答はありません。合意がとれていない様に思えるが、指摘できるほどの明確な不一致点はない、ということだと考えます。州のあるなし混在状態を放置するのもあまり好ましいことではなく、またこのままでは昨年の曖昧な議論の二の舞なので、具体的指摘がなければこのまま改名作業を進めようと思います。--Jms 2007年11月24日 (土) 17:03 (UTC)

ノーフォーク州は移動先に履歴があったので移動依頼とし、その他については改名により移動しました。--Jms 2007年12月2日 (日) 06:52 (UTC)