Category‐ノート:ヨーロッパの人名

分割について

なぜか英語アルファベット順になっていますが。

この際50音順（ア～ワまでのサブカテゴリ）とアルファベット順（AからÖまで？）、ならびに民族別（姓&名）を区別してはいかがでしょうか。ロシア、ブルガリア、ギリシャがローマ字にされていますが、キリル文字の「Ё」を転写するのに頭文字をYにする人もあればJにする人もあればEにする人もあればËにしたりÖにしてしまうかもしれませんから、アルファヴィート順として別項を立てる方がよいかもしれません。

ドイツ語ではウムラウトをないものとして辞書に並べますが、北欧では別の文字として最後に並べます。この場合も順番が問題ですね。--荒巻モロゾフ 2009年6月17日 (水) 10:37 (UTC)

わたしもこの意見に賛成です。--160.237.235.115 2009年6月24日 (水) 05:45 (UTC)TAAM

具体的な内容がよくわからないので、もう少し詳しくお願いします。私の理解では、たとえばアンナなら

• アで始まる名前のカテゴリ
• Aで始まる名前のカテゴリ
• А（キリル文字）で始まる名前のカテゴリ
• イングランド人の名のカテゴリ、ドイツ人の名のカテゴリ、イタリア人の名のカテゴリ、ロシア人の名のカテゴリ、等々

に属すことになるのでしょうか。

とりあえず、人名は民族よりは言語と結びついているので（スコットランド人が英語の名前を持つケースなど）、民族別よりは言語別のほうがいいと思います。--Norci 2009年6月30日 (火) 09:47 (UTC)

そういうことになります。ただキリル文字順を作る場合、キリル文字圏に限った方が面倒ではないと思います。

人名は民族よりは言語と結びついているという意見にも賛同します。

例えばロシア語ではドルジ（モンゴル語）＞ドルジエフやカシム（アラビア語）＞カシモフといった非ロシア民族系の名をロシアナイズした例がありますね。

ただ、例えばエンヤの姓はNí Bhraonáin（男性形：Ó Braonáin ）ですが日本語文中でニー・ヴレノーン（オー・ブレノーン）と書かれる事はあまりありませんからアングリサイズされた形でもこれは明らかにアイルランド語でしか説明できないといったものは「アイルランド系」に入れた方がよいと考えられます。

ところでこの提案をする前から気になっていたのですが、サブカテゴリが「○○の人名」系統になっているのは国籍＝民族だと誤解される虞があるので「○○系の人名」に切り替えた方がよいかと思います（と云いつつも「Category:イングランドの人名」を作ってしまった事を懺悔します）。--荒巻モロゾフ 2009年6月30日 (火) 10:57 (UTC)

平凡社の『哲学事典』にはロシア人名（キリル文字順）が独立して索引がある事を確認しました。ロシア、ブルガリア、セルボ・クロアチア（ラテン字と共用）系の人名にはキリル文字順を適用した方が良いですね。--荒巻モロゾフ 2009年7月9日 (木) 10:03 (UTC)

分割の基本方針を発表いたします。

1. 五十音順のカテゴリについて

   「Category:ヨーロッパの人名 五十音順」を作りその中に「Category:ヨーロッパの人名 ア」～「Category:ヨーロッパの人名 ワ」のサブカテゴリを作成し、これまでの慣行通り「濁点」「長音符」は無視し「ヴァ」は「うあ」としてソートします。例えば「アーヴィング」の場合[[Category:ヨーロッパの人名 ア|ういんく]]とします。

2. 綴り順のカテゴリについて

   「Category:ヨーロッパの人名 アルファベット順」を作りその中に「Category:ヨーロッパの人名 A」から「Category:ヨーロッパの人名 Z」までを作ります。ドイツ人名のウムラウトから始まる場合は辞書での配列と同様にウムラウトがない文字のカテゴリへ含めます。キリル文字圏（ロシア、ブルガリア、セルビア）に関しては「Category:人名 キリル文字順」の受け持ち（セルビアに関しては同時にアルファベット順も用いる）として「Category:人名 А」～「Category:人名 Я」までのサブカテゴリ下とします。（「ヨーロッパの人名 キリル文字順」としないのはロシア系名の中に多量にアジアの他民族由来の名前が混入している他、旧ソ連諸国およびモンゴルの人名を収容する事を考えに入れているからです）カテゴリ名については「キリル文字順の人名」とどちらにすべきか現在決めかねている状態です。

3. 言語（民族）別のカテゴリについて

   国＝民族であるとの誤解を避けるために全て「○○の」ではなく「○○系の」とします。現在のところ「名前」－＞「姓」の構造となっていますが、男性名と女性名がはっきりと分かれているのでこれを合わせて基本3カテゴリ編成にしたいと考えております。

以上が私の思い描いているこのカテゴリの将来像です。異論は大いに認めます。--荒巻モロゾフ 2009年7月19日 (日) 10:57 (UTC)

いくつか提案があります。

• キリル文字もアルファベットです。「アルファベット順」ではなく「ラテン文字順」とすべきです。
• ドイツ語のウムラウト以外のダイアクリティックの扱いはどうお考えでしょうか。それぞれ各国のやり方（スペイン語ではñとnを区別するなど）に沿うのは、不統一になるのと、ダイアクリティック付き文字のカテゴリを作らなければならないため、ダイアクリティックのない文字のカテゴリに統一するのがいいと思います。
• 「Category:人名 キリル文字順」には問題があります。モンゴル人や中央アジア系の名前も積極的に含めるなら、Category:ヨーロッパの人名のサブカテゴリとすべきではありません。サブカテゴリには「Category:ヨーロッパの人名 キリル文字順」が別途必要です。また、ラテン文字にも、ヨーロッパに限定しない「Category:人名 ラテン文字順」があったほうがいいでしょう。
• 「○○系の」は、たとえば「ドイツ系の英語の名前」であるアデレードがドイツ系に分類されうるなどの問題があります。「○○語の」が適切と思います。--Norci 2009年7月24日 (金) 10:08 (UTC)

＞「ラテン文字順」とすべき

よく考えれば確かにAlphabetは英語読みで、ラテン文字に限って言われる訳ではありませんね。これは「ラテン文字順」としましょう。

＞ウムラウト以外のダイアクリティックの扱い

確かにスウェーデン語に至っては辞書の最後にドイツ語のウムラウトと同形の文字が来るので煩雑ですね。古英語・古ノルド語などのÞはth、Ðはdhとして（こうすれば英語の場合と整合も付きます）、他アクサンやハーチェクが頭に来た時は無いものとしてカテゴリに含める事としましょう。

＞モンゴル人や中央アジア系の名前も積極的に含めるなら、Category:ヨーロッパの人名のサブカテゴリとすべきではありません

その通りでした。今回は「ヨーロッパの人名 キリル文字順」を作る事にします。

＞「○○語の」が適切と思います。

これに関してはアイルランド系・スコットランド系・ウェールズ系が通常は英語名で言われる事が多いという問題と付き合わすと難しいと思います。けれども「英語の人名」の中にケルト系を区分してこれを確保するという方法もできるので、反対はしません。--荒巻モロゾフ 2009年7月24日 (金) 11:51 (UTC)

このカテゴリのソートの問題については私も以前から気になっていて、折りを見て議論を提起しようと思っていたところでした。私の考えは、結論からいうと日本語の仮名表記による五十音順でソートするべきだと思います。以下にその理由を列挙します。

1. まず、ギリシャ語の人名もロシア語の人名も尽くラテン文字表記によってソートされている現状は明らかにラテン文字使用言語POVに相当し、Wikipedia:中立的な観点に反しています。
2. 次に、ヨーロッパの言語で使用される文字はラテン文字、ギリシャ文字、キリル文字だけでなく、グルジア語ではグルジア文字を使用しますし、アルメニア語ではアルメニア文字を使用します。これらの文字を含めて原語表記によってソートするという難しい作業を、現状アクティヴなWikipediaの利用者によって的確に行っていくことが可能かどうか、かなり微妙だと思います。
3. ケースによっては、複数の言語によって使用される名前があります。特に、それらの言語の使用文字が異なる場合、どの文字によってソートするかを決定するのは困難です。例えばマリヤはロシア語（キリル文字）、セルビア・クロアチア語（ラテン文字）などに多い女性名ですが、原語表記によってソートするとしたらどの文字を採用すればいいのでしょうか。イヴァンなども同様。
4. 最後に、これが最も大きな理由ですが、JAWPは日本語版なのであり、閲覧者にある程度の日本語読解能力を期待することがプロジェクトの前提になっていますが、ヨーロッパの言語や文字についてはそうではありません。一般的な日本語話者にとって、ヨーロッパの人名を調べる際にそれが原語表記によってソートされているというのは極めて不便だと思います。私自身、ラテン文字とキリル文字なら何とかなりますが、グルジア文字やアルメニア文字となるとお手上げです。キリル文字が読める日本語話者というのはおそらくかなりの少数派でしょうし、シャルルがCではじまることを知っている人や、ヨーゼフがJではじまることを知っている人もそれほど多くはないだろうと思います。人によってはキャサリンがCではじまることやローラがLではじまることさえ認識するのが困難な場合もあるでしょう。原語表記によってソートするというのは閲覧者にとって極めて不親切な方式だと言わざるを得ません。

以上述べた理由により、JAWPが日本語版であるという前提に立つ限り、日本語表記の五十音順によってソートするのが最も妥当なやり方だと考えます。--sergei 2009年7月24日 (金) 15:06 (UTC)

（追記）すみません、上のコメントは荒巻モロゾフさんの提案内容をよく把握せずに取り敢えず自分の思うところだけを述べたものです。荒巻モロゾフさんはカテゴリを分割しようと提案していたわけですよね。でも、やはりそれは徒らに繁雑になるだけで閲覧者の利便性には供するところのない方式だと思います。セルビア・クロアチア語の名前をキリル文字表記でソートするというのはWikipedia:中立的な観点に反するでしょうし、さりとてロシア語のマリヤとセルビア・クロアチア語のマリヤを別の項目に分割するというのも無意味なことでしょう。せっかくのご提案ではありますが、あまりに非現実的だと思います。単純にこのカテゴリ以下の項目を五十音順によってソートするのが最も妥当だと考えます。--sergei 2009年7月24日 (金) 15:55 (UTC)

そうですね。sergeiさんの意見を聞いて思うに、原綴によるソートは原語からのリダイレクトを作ってやるなりする方がまだ実用的です。今回は五十音順以外のソートは見送りとするのはいかがでしょうか。つまり分割は五十音順と言語順だけを採用という事です。--荒巻モロゾフ 2009年7月25日 (土) 08:26 (UTC)

ご理解ありがとうございます。五十音順の分割というのは2009年7月19日 (日) 10:57 (UTC) のコメントの1.に該当するものですよね。これについては今のところ必要ないのではないかと思います。今現在このカテゴリに所属する項目の数が789で、単純計算で50で割ると一つのカテゴリ当たり16個程度になり、これほど細かく分けられると却って不便で、一つのカテゴリから参照できた方が便利な気がします。まあ何が便利であるかというのは多分に主観的な問題ではありますが…。もう少し全体の項目数が増えてきたら再検討すればいいのではないでしょうか。なお、ソートの仕方ですが、長音については現状母音に置き換える方法と無視する方法とが混在してしまっているのですが、Wikipedia:カテゴリの方針では長音は母音に置き換えると定められています。
言語順の分割の方には賛成です。カテゴリの名称は、Norciさんが仰っているのと同じ意味で、「Category:英語の人名」とか「Category:ロシア語の人名」みたいなのがいいのかな、と思います。--sergei 2009年7月25日 (土) 16:46 (UTC)

では今回は「Category:ヨーロッパの人名 五十音順」を第一期工事として作り、必要に迫られれば各々の文字でのカテゴリを考えるという事にしておきましょうか。ところで英語版では各国毎にバラバラにされているセルビア・クロアチア語（セルビア、モンテネグロ、ボスニア＝ヘルツェゴビナ、マケドニア）の人名カテゴリですが、これは「セルビア・クロアチア語の人名（姓・男性名・女性名）」としてまとめた方がよいと考えています。いかがでしょうか。--荒巻モロゾフ 2009年7月28日 (火) 13:36 (UTC)

ソートはカタカナの50音順に賛成です。セルビア・クロアチア語に関してですが、カテゴリ名は「セルビア・クロアチア諸語の人名」としたほうが正確かと思います。あと、セルビア・クロアチア語圏にはクロアチアが含まれ、マケドニアは含まれません。--Peccafly 2009年7月28日 (火) 15:24 (UTC)

たしかにその方が政治的に考えて問題が少ないですね。ではその方向で行きましょう。--荒巻モロゾフ

◆「Category:ヨーロッパの人名 五十音順」はそれが必要であることが確実になった時まで保留しておいた方がいいかと思います。一部の文字についてだけ分割するという不統一な方法は混乱の元でもあり、避けた方がいいと思います。今計画している言語別の分類の作業が完成した暁にはこのカテゴリに直接分類される項目の数はかなり減る可能性があり（これに対応する英語版のカテゴリen:Category:European given namesに直接分類されている項目の数は今現在8つしかありません）、その結果を見てから判断した方がいいでしょう。
セルビア・クロアチア語に関してはPeccaflyさんのご判断を尊重します。--sergei 2009年7月30日 (木) 15:40 (UTC)

Sergeiさんは五十音順でのソートを賛成していましたが、これをまず言語別の分類だけを行ってから是非を検討したい、という事で宜しいでしょうか？--荒巻モロゾフ 2009年8月2日 (日) 13:02 (UTC)

言語別の分類と、{{DEFAULTSORT:***}}や[[Category:ヨーロッパの人名|***]]（もしくは[[Category:英語の人名|***]]等）の***の部分をラテン文字から平仮名に直す作業をまず行いましょう、ということです。--sergei 2009年8月2日 (日) 14:56 (UTC)

確認します。直接分類される項目の数が減るという事は最初の作業では「Category:ヨーロッパの人名」は取り除いて言語別と交換したいという事ですか？--荒巻モロゾフ 2009年8月3日 (月) 14:31 (UTC)

言語別の分類をする際、例えばメアリーとかピーターのように純粋に英語の名前と見なして差し支えのないものは[[Category:英語の人名]]を付け加えると同時に[[Category:ヨーロッパの人名]]を除去することになります。Wikipediaでは一般にそのようにして上位カテゴリが肥大化するのを防止しています。その一方で、どの言語とも限定し難いような名前はこのカテゴリに直接分類することになります。それがどの程度の数になるかを見た上で、五十音別の分割をするべきかどうかを考えればいいと思います。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数にはカテゴリを分割する際の目安として200、もしくは400という数が挙げられていますが、これよりも少なくなる可能性はかなりあると思います。--sergei 2009年8月3日 (月) 15:25 (UTC)

では先ずそのやり方でいきましょうか。他の皆様はいかがでしょう。--荒巻モロゾフ 2009年8月4日 (火) 16:57 (UTC)

一週間経ちましたが異論も出ませんでしたので、この方針でやることにしましょうかね。--sergei 2009年8月12日 (水) 09:57 (UTC)

それでは始めましょう:)--荒巻モロゾフ 2009年8月13日 (木) 09:44 (UTC)

作業開始

かなり時間をかけて議論しましたが特に反論も寄せられていないので作業を開始することにしましょう。もう一度確認しますが、以下の方針で作業を行います。

• ヨーロッパの主要な言語ごとに「Category:○○語の人名」を作る。
• その下に「Category:○○語の姓」「Category:○○語の男性名」「Category:○○語の女性名」を作る。
• 各項目を各言語ごとの適切なカテゴリに振り分ける。
• 一つ、またはいくつかの言語に固有の人名と見なすことのできるものは「Category:ヨーロッパの人名」からは外す。どの言語の人名とも特定できないものは「Category:ヨーロッパの人名」に残す。
• ソートは片仮名表記を元に五十音順で行う。長音記号は母音に置き換える。

かなり膨大な作業量になると思われますので焦らずのんびりと進めていきましょう。では、みなさんご協力をお願いします! --sergei 2009年8月14日 (金) 14:45 (UTC)一部修正。--sergei 2009年8月15日 (土) 06:32 (UTC)

あ、男性名と女性名に関しても忘れずに御願いします。--荒巻モロゾフ 2009年8月15日 (土) 05:29 (UTC)

ああ、性別による分類も提案されていたんでしたね。上に書き加えておきました。
それから、{{人名の曖昧さ回避}}というものが新たに作られているようです。作業のついでに{{aimai}}からの置き換えも適宜やってみて下さい（人名だけに限らないものはそのままの方がいいでしょう）。--sergei 2009年8月15日 (土) 06:32 (UTC)

ソートキーはヒラガナでいいですよね?--Peccafly 2009年8月16日 (日) 03:17 (UTC)

カタカナ表記をひらがなで記す、ということでお願いします。ほかのカテゴリでもそうなってますよね。長音記号は母音に置き換えて下さい。--sergei 2009年8月16日 (日) 10:10 (UTC)

少し疑問点（あるいは提案）があります。もっと早くにすべきでしたが、すみません。

• {{人名の曖昧さ回避}}は、ノートや過去の版を見ると、同姓同名のためのテンプレートのようです。姓や名の記事には使わないほうがいいでしょう。
• 上の議論で「セルビア・クロアチア諸語」と出ていますが、これはやはり「セルビア・クロアチア語」がいいと思います。「セルビア・クロアチア諸語」というのはあまり聞かず、Google検索しても、ウィキペディアかそのコピーが少しヒットするだけだからです。--Norci 2009年8月21日 (金) 21:13 (UTC)

「セルビア・クロアチア語」というものは、政治的理由によってその存在が否定されることも多く、また現在どの国でも公式に採用していないことから、19世紀中ごろから20世紀末までの歴史的文脈に絞って使ったほうが安全だと思います。他にセルビア語やクロアチア語をまとめて称する方法があれば良いのですが、ナシュ・イェジクというのもヘンな話ですし、南西スラヴ諸語、西南スラヴ諸語、中央南スラヴ諸語・・・というのも判りにくいですね。ユーゴスラヴ諸語というのも考えられそうですが、どちらにしてもあまり用例の多くない語を使わざるを得ないかと思います。現在の事柄に関して、「セルビア・クロアチア語」のように単数形で言及するのはできれば避けたいところです。--Peccafly 2009年8月22日 (土) 12:37 (UTC)

政府機関は使っていなくても、学術的にはセルビア・クロアチア語（あるいはセルボクロアチア語、セルボクロアート語）と表現されるのが普通です。

問題なのは、「セルビア・クロアチア諸語」というのがどうやらウィキペディアでのみ使われており、ソースのない独自研究の可能性がある点です。意味も誤解を招きやすく、「セルビア・クロアチア語および近縁な言語」とも解釈できます。

「セルビア・クロアチア語」が不可なら、「セルビア語・クロアチア語」はどうでしょうか。--Norci 2009年8月24日 (月) 23:27 (UTC)

「Category:○○語の姓」「Category:○○語の男性名」「Category:○○語の女性名」の親カテゴリおよび特定の言語に属さない名前のために、「Category:ヨーロッパの姓」「Category:ヨーロッパの男性名」「Category:ヨーロッパの女性名」、またその親カテゴリに「Category:姓」「Category:男性名」「Category:女性名」があったほうがよくないでしょうか。--Norci 2009年8月24日 (月) 23:34 (UTC)

「Category:姓」はありましたね。「Category:男性名」「Category:女性名」も作成しました。「Category:ヨーロッパの～」は、数か国語を見てみましたが他の言語にもないようですし、不要かもしれません。--Norci 2009年8月25日 (火) 00:01 (UTC)

お返事が送れてごめんなさい。学術的には「セルビア・クロアチア語など存在しない。」という見解もあるのではないかと思います。また、「ボスニア語」という概念を明確に排除してしまう恐れの強い「セルビア語・クロアチア語」には反対いたします。スロベニア語やブルガリア語、マケドニア語も含めて「南スラヴ諸語」とするか、どうしてもこれらが是認できないのであれば「セルビア・クロアチア語」が次善案だと思います。ここまでの議論を踏まえて、私が最も支持できるのは 「南スラヴ諸語」で1つのカテゴリとする案となりますが、いかがでしょうか。--Peccafly 2009年9月13日 (日) 12:24 (UTC)

◆長期間放置していてすみませんでした。まず{{人名の曖昧さ回避}}ですが、導入に当たって特に議論された形跡は見当たりません。姓のみもしくは名のみの場合でも使って差し支えないと思います。ここでいったん{{人名の曖昧さ回避}}に置き換えておいた方が、今後姓や名に対するテンプレートが作成された場合でもその後の作業がしやすくなるはずです。

セルビア・クロアチア語の問題ですが、純粋に言語学的な見地からいえばセルビア語、クロアチア語、ボスニア語といったものは立てる必要がないでしょうから、もしWikipediaが言語学分野に特化した事典なら、単にセルビア・クロアチア語とした方がいいのかも知れません。しかしWikipediaはあらゆる分野を対象とする百科事典なので、「自分たちの公用語はセルビア語（クロアチア語/ボスニア語）だ」と主張する政治勢力が現実に存在する以上、そうした観点にも何らかの配慮をする必要があると思います。--sergei 2009年12月18日 (金) 12:42 (UTC)