Category‐ノート:峡谷・渓谷
英語版でen:Category:Canyons and gorgesのカテゴリに含まれる記事は、今まで、日本語版ではCategory:谷（en:Category:Valleys）に含まれていましたが、Category:峡谷・渓谷として独立させた方が良いと思い、作業をしていた所、合意形成が取れていないとのご指摘を受けましたので、この件に関し、賛否のご意見を伺いたいと思います。--FIRMVILLE（会話） 2015年10月13日 (火) 15:17 (UTC)
反対 まず、FIRMVILLEさんの根拠というか発想が「英語版ではこっちのカテゴリーになっているから」という点に関しては強い危うさを感じます。英語版が正で日本語版が誤というわけではありません。
- よく見てください。
| 英語版のカテゴリー | 英語版記事 | 日本語版記事 | 日本語版での定義 |
| en:Category:Valleys of Japan | en:Hōrai Valley | 蓬莱峡 | 峡谷 |
| en:Iya Valley | 祖谷渓 | V字谷/渓谷 | |
| en:Kamakura Valley | なし | ||
| en:Kamikōchi | 上高地 | 堆積平野 | |
| en:Ōwakudani | 大涌谷 | 崩壊地形 | |
| en:Taishaku Valley | 帝釈峡 | 峡谷 | |
| en:Category:River valleys of Japan | en:Ena Gorge | 恵那峡 | 渓谷 |
| en:Japan Rhine | 日本ライン | 峡谷 | |
| en:Kiso Valley | 木曽谷 | V字谷 | |
| en:Category:Canyons and gorges | en:Genbikei | 厳美渓 | 渓谷 |
| en:Sōunkyō | 層雲峡 | 峡谷 | |
| en:Tōsenkyō | 唐船峡 | 渓谷 |
ほら、英語版だって分類なんかテキトーなんですよ。根拠にして大改変できるようなレベルのものではないです。唐船峡は記事にあるように「渓谷と言うよりは陥没した谷間に水が湧き出るような」ものです。
- 失礼ですが、FIRMVILLEさんは今回の移動で、1件1件、記事の対象や定義を確認していますか？テキトーに分類していないですか？
- 語義の問題なのですが、「谷」というのはわりとまるっとした概念でして、「峡谷・渓谷」は「谷」に較べると狭義になります。狭義で分類するには、その分類が確かであるか、その定義やなにやらを明確にする必要があります。しかしまるっとした「谷」であれば、そうした厳密さは必要ありません。
- 「峡谷」は「谷底平野を持たないもの」、「渓谷」は学術的な地形用語というよりは日用語です。谷に少し書かれていますが、学問的には「断面形状」での分類などがあります。「V字谷」とか「U字谷」とかがそれにあたります。
- 谷の英訳語としてvalley(vale),canyon,gorge,ravine,dell(dale)というようなものがあります。大陸で見られるような地形と日本の地形は必ずしも一致するわけではありません。たとえば伊那谷は「谷」と名がついていますが日本ではどちらかろいうと「盆地」扱いです。一方、de:Ina-Beckenはde:Kategorie:Tal in Asienつまりen:Category:Valleys of Asiaに分類されています。そのvalleyカテゴリに蓬莱峡（峡谷）、祖谷渓（V字谷）、大涌谷（崩壊地形）も放り込まれているわけで、何をか言わんやでしょう。
- 乱暴で雑な話になりますが、日本の地形では、大陸のような大きなvalley（階層谷）やdaleというような緩やかな地形はそう多くはないだろうし、日本語の「谷」はそれこそ伊那谷のような大きな地形から峡谷にまで使われています。英語の「valley」「gorge」「canyon」は全然別の語ですが「峡谷」も「渓谷」のどちらにも「谷」がはいります。概念が根本から違うんですよ。
- 英訳が妥当なのかは私もわかりませんが、恵那峡は「Gorge」でvalleyに分類、蓬莱峡は「valley」、層雲峡は「kyō」でgorgeに分類となっていますね。この違いはなんなんでしょうね。
- Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの構造の「分割として機能するカテゴリ」と「分割として機能しないカテゴリ」はお読みいただきましたでしょうか。カテゴリーは複数のものを付与することも可能でして、たとえば「カテゴリー:谷」と「カテゴリー:峡谷・渓谷」の両方を付与するという手法も可能です。
- たとえば英語版のen:Wadiには「Valleys」と「Canyons and gorges」の両方が付与されています。これは「分割として機能しないカテゴリ」として運用されていることを示しています。これに対し、FIRMVILLEさんがなさったのは「谷」を外して「峡谷・渓谷」へ変更しています。これは「分割として機能するカテゴリ」としての運用になります。こうした場合には影響が大きいので、より広く意見を募って合意を得る必要があります。（「英語版に準じる」という理屈であれば、「峡谷・渓谷」を付与するのは構わないが「谷」を外すのはおかしい、ということになります。）
- 「分割として機能」運用で細分化するにあたっては、仮にしっかりとした定義付けができるのなら、細分化の意義はあるかもしれません。しかしテキトーに分類するなら不要です。まるっと「谷」でじゅうぶん。もしもFIRMVILLEさんが自分で1つ1つの記事で出典を確認して学術的に「峡谷」とそれ以外に分類できるなら、やってもいいかもしれません。しかし「英語版でそうなっていたから」みたいないい加減な根拠であるかぎり、変更は反対します。-柒月例祭（会話） 2015年10月13日 (火) 17:18 (UTC)
- 英語版からすべての要素を導入したわけではありません。分割の概念自体は、英語版から導入しましたが、個別の記事に関しては、日本にある渓谷、峡谷ですし、渓谷、峡谷という言葉自体も日本語ですから、日本人が「渓谷、峡谷」と言えば、科学的な分類定義とは無関係に、「渓谷、峡谷」に分類して良いものと私は考えます。そのため、分類の根拠（定義付け）としては、記事名が「○○峡」、「○○渓谷」であって、記事中に「渓谷」という言葉が使用されていることです。この根拠自体に、反論はありますでしょうか？「分割として機能するカテゴリ」と「分割として機能しないカテゴリ」の件は、参考になりました。--FIRMVILLE（会話） 2015年10月14日 (水) 00:07 (UTC)
- ルールに定められた手順は、まず『記事名が「○○峡」、「○○渓谷」であって、記事中に「渓谷」という言葉が使用されていること』という定義を示して、この定義に基づいてカテゴリーを細分化（分割として機能）しようと思う。その理由は「英語版は細分化されているから」である。と言って事前に合意を募ることです。今後は必ずそうしてください。それがルールです。
- 今回の提案は、追加の説明を聞いたところで、反論というより賛成する理由が見いだせません。結局のところ「英語版が細分化されているから真似てみた」というだけで、分け方の定義はあやふや。それによってどんなメリットがあるのかもさっぱりわかりません。
- 日本の峡谷・渓谷一覧で事足りるし、塔のへつりや樽前ガローは含まれないことになります。尾白川や冠山 (廿日市市)も入らないことになりますね。天人峡や定山渓はどうでしょうね。定山渓温泉には「渓谷」という言葉が使われていますしね。
- 日本の地形では、たいていの川の上流は峡谷で渓谷になりますから、字面だけみるとそんなにおかしくはないのですが、運用面ではわざわざ細分化する意義が見いだせません。
- あなたの示した定義はテキトーです。繰り返しますが、「峡谷」という学術用語を使って細分化（分割として機能）するのであれば、学術的な定義に従うべきです。その場合には「峡谷」ではない「谷」もカテゴリ構造に盛り込んでいけば有用なカテゴリになるかもしれません。そうでないなら細分化しないべき。
- 賛成できる可能性があるとしたら、次のいずれかです。
- そもそも論になりますが、学術的定義が先にあって、それを根拠に地形を分類して、命名するというプロセスは、一般的ではないし、人工物でもない限り、事例も少ないと思います。「丘(hill)」と「山(mountain)」と「峠(mountain pass)」の区別や、「池(pond)」と「沼(marsh)」と「湖(lake)」の区別、「～海(sea)」と「～洋(ocean)」の区別などでも、同様な問題が生じてくると思います。それでも例えば大きさで考えれば、「池」＜「沼」＜「湖」だろうなくらいなイメージは、みんなが共通に持っていて、その経験、イメージなどから「池」、「沼」、「湖」と名づけてきたわけで、厳密に水深やら面積やら水量やらを先に科学的に測って、「池」、「沼」、「湖」と定義＆決定して、命名しているわけではない思います。（これは英語でも他言語でも同じことが言えます）名前が先にあって、その後に「沼」と言われているものを集めると、沼のような特徴があるなあくらいな話なわけで（「池」や「湖」と明確に区別されるものではないとも書かれていますが）、厳密な定義があるわけではありません。要するに、現地人が池と言っていれば池だし、沼と言っていれば沼だし、湖と言っていれば湖なわけです。私の分類がテキトーだとおっしゃいますが、そもそも言葉自体がそういうテキトーなもの（特に日本語は英語以上にテキトー）だと思いますし、ここに科学的、学術的根拠どうこうを持ち込もうとしていること自体、私はナンセンスだと考えています。「峡谷」と名づけられていれば「峡谷」だし、「渓谷」と名づけられていれば「渓谷」だし、「峡谷」にも「渓谷」にも「谷」という言葉が含まれているものなので、「谷」に内包されるもの（谷の一部で）でしょう。谷と分割する意義があるかに関してですが、谷と渓谷を合わせて200くらいの記事があって、見つけづらい状況ですし、例えば紅葉の季節に渓谷に特化して記事を調べたい人などはいるでしょうから、分割する意義はあると思います。第三者のご意見を聞いてみたいです。--FIRMVILLE（会話） 2015年10月14日 (水) 12:43 (UTC)
- 「基準はテキトーだ」とわかっていて、それを基準に「分割」しようとする意義などない、むしろ邪魔だと申しています。「分割しない」ならまだわかりますけどね。
- まあ、第三者もまじえて合意形成できるのか、否定されるのかを委ねましょうというのには賛成です。そうしましょう。--柒月例祭（会話） 2015年10月14日 (水) 12:49 (UTC)
- （追記）コメント依頼を行いました。ある程度第三者の意見が集まるまで、私は静観することにします。それでは1週間後に。--柒月例祭（会話） 2015年10月14日 (水) 12:58 (UTC)
- 「1週間後に」と言っちゃったので一度コメントします。「第三者の意見」を1件いただきました。ありがとうございます。
- ひとまずもう2週間ほど静観します。--柒月例祭（会話） 2015年10月21日 (水) 06:05 (UTC)
- 様々な箇所で告知していただき、ありがとうございました。--FIRMVILLE（会話） 2015年10月14日 (水) 13:53 (UTC)
- そもそも論になりますが、学術的定義が先にあって、それを根拠に地形を分類して、命名するというプロセスは、一般的ではないし、人工物でもない限り、事例も少ないと思います。「丘(hill)」と「山(mountain)」と「峠(mountain pass)」の区別や、「池(pond)」と「沼(marsh)」と「湖(lake)」の区別、「～海(sea)」と「～洋(ocean)」の区別などでも、同様な問題が生じてくると思います。それでも例えば大きさで考えれば、「池」＜「沼」＜「湖」だろうなくらいなイメージは、みんなが共通に持っていて、その経験、イメージなどから「池」、「沼」、「湖」と名づけてきたわけで、厳密に水深やら面積やら水量やらを先に科学的に測って、「池」、「沼」、「湖」と定義＆決定して、命名しているわけではない思います。（これは英語でも他言語でも同じことが言えます）名前が先にあって、その後に「沼」と言われているものを集めると、沼のような特徴があるなあくらいな話なわけで（「池」や「湖」と明確に区別されるものではないとも書かれていますが）、厳密な定義があるわけではありません。要するに、現地人が池と言っていれば池だし、沼と言っていれば沼だし、湖と言っていれば湖なわけです。私の分類がテキトーだとおっしゃいますが、そもそも言葉自体がそういうテキトーなもの（特に日本語は英語以上にテキトー）だと思いますし、ここに科学的、学術的根拠どうこうを持ち込もうとしていること自体、私はナンセンスだと考えています。「峡谷」と名づけられていれば「峡谷」だし、「渓谷」と名づけられていれば「渓谷」だし、「峡谷」にも「渓谷」にも「谷」という言葉が含まれているものなので、「谷」に内包されるもの（谷の一部で）でしょう。谷と分割する意義があるかに関してですが、谷と渓谷を合わせて200くらいの記事があって、見つけづらい状況ですし、例えば紅葉の季節に渓谷に特化して記事を調べたい人などはいるでしょうから、分割する意義はあると思います。第三者のご意見を聞いてみたいです。--FIRMVILLE（会話） 2015年10月14日 (水) 12:43 (UTC)
コメント まずひとつ。「賛否のご意見を伺いたい」ということですが、現状のカテゴリツリーの問題点や修正後のカテゴリツリーの見通しなどを示して下さると、通りがかった人でもコメントしやすいと思います。カテゴリ修正というのはやってる本人以外は全体像が見通しづらく、一度手を付けてしまったら元の状態を推測することさえも難しいから。この議論にコメントが付かないのは、FIRMVILLEさんの100回以上の編集を確認してから自分で図でも書いてみないと元の状態が見えてこないことが原因だと思います。これほど大々的なカテゴリ修正を行うならばプロジェクト等での事前の告知は絶対必要だと思いますし、できればコメント依頼なども行い、告知期間は1週間より長めにとってほしいです。
日本以外の地理記事の執筆に携わっている方は、誰もが「谷」は面倒だと感じると思います。他国では「概念が根本から違う」という㭍月例祭さんの意見には強く共感しますし、そのあとの「英語版だって分類なんかテキトー」という言葉に笑ってしまいました。同じ英語版の執筆者でもイギリス人とアメリカ人とヨーロッパ人ではValleyから連想するものが全然違うだろうことは想像できますが、㭍月例祭さんが作成された表をみると本当にテキトーに思えます。英語版に合わせておけば問題ないカテゴリも多いし、FIRMVILLEさんによる今回の作業が完全に間違っているとは思いませんが、しなくてもよいカテゴリ修正なんじゃないかという気もします。--Asturio Cantabrio（会話） 2015年10月20日 (火) 12:10 (UTC)
- （コメント 反対より）以前、日本の峡谷・渓谷一覧の情報追加整理を試みたことがありました。作業途上で半ば放置した状態になってしまっているのは申し訳ない限りですが、その際に気付いたことの一つは日本での「渓谷」「峡谷」等の概念は極めて曖昧だということです。日本中に「○○渓谷」や「○○峡」「○○渓」等の名前が付いた場所は多々ありますが、それらは地形としての谷を指すものから、川の流れや複数の滝、奇岩、景勝地等の総称として使われているもの、周辺を含めた広い範囲の地域や地名を指すもの等実に様々です。おそらく学術的なカテゴリの定義づけは困難でしょう。また、この議論の最初から英語版を引き合いにしていますが、そもそも英語版にカテゴリを合わせたり世界中の項目からツリーを構築する必要はあるのでしょうか？前述の通り日本語の概念すら曖昧ですし、既に指摘されているような英語の概念との違いもある中で、Category:峡谷・渓谷以下にカテゴリツリーを再構成する意義があるとはあまり思えません。「日本人が「渓谷、峡谷」と言えば、科学的な分類定義とは無関係に、「渓谷、峡谷」に分類して良い」というのであれば、元のカテゴリツリーに戻したうえで、日本のもののみを対象に、景勝地や地名等曖昧な概念であることを前提にCategory:日本の峡谷・渓谷を追加することぐらいがせいぜいではないでしょうか。--Takisaw（会話） 2015年10月21日 (水) 14:35 (UTC)
以前、en:Alay Valleyの翻訳をしようとしましたが、訳語を「アライ谷」とするか「アライ渓谷」とするかで迷って、手が止まってしまったことがあります。書籍では「アライ渓谷」の方が多いのですが、現地の写真を見る限り、伊那谷よりずっと広いものですから。なので、大陸の地形にまで視野を広げると、名称に「渓谷」とついているものを集めたカテゴリを作ることにどれほどの意味があるのか、どちらかというと否定的に考えざるを得ません。また、そもそも、名称の最後に「峡」又は「渓谷」がつくものの一覧がほしい、ということであれば、検索で対応するほうがよいのではないかと思います。"Category:谷"が付与されている記事から、名称の最後に「峡」又は「渓谷」がつくものを絞り込み検索すれば、所望の一覧が得られます。名称の最後に「峡」又は「渓谷」がつくものの一覧を、カテゴリページで実現しようとした場合、一覧から漏れが発生する可能性が常にあります。新着記事の執筆者が想定通りのカテゴリを付与してくれるとは限りませんし、いつなんどき新手の「カテゴリ弄くり魔」が現れて、例えばの話、「名称の最後に「峡」又は「渓谷」がつく谷」のカテゴリから「紅葉のきれいな、名称の最後に「峡」又は「渓谷」がつく谷」のカテゴリを分割しようとするか、わかりません。その点、FIRMVILLEさんが所望するところの、「記事名が「○○峡」、「○○渓谷」であって、記事中に「渓谷」という言葉が使用されている」記事の一覧を、検索によって得るというやり方は、分割として機能するカテゴリを新設して各記事に同カテゴリを付与しまくるというやり方よりも、漏れがなく、いつまでも有効です。谷関連の新着記事をウォッチする必要もありません。以上のことから、提案としては、2015年10月13日以前の状態へ、元通りにする、というのはいかがでしょうか。FIRMVILLEさんが2015年10月13日13:02ごろから13:59ごろにかけて実行した編集をすべてキャンセルすれば原状復帰になると思います。--QuirkyQuidnuncY（会話） 2015年11月5日 (木) 10:58 (UTC)
- ひとまず「2週間」が経過しました。私以外で3名の方にご意見をいただきました。
- みなさんの意見を受けて、当初のご提案者であるFIRMVILLEさんの判断を伺いたく思います。--柒月例祭（会話） 2015年11月6日 (金) 11:38 (UTC)
- 皆様、ご意見ありがとうございます。日本語の、峡谷、渓谷と谷の区別は、明確にできるものではないことは、理解できましたので、日本語版に関して、元通りに戻して、「日本の峡谷・渓谷」カテゴリーは廃止しようと思います。アメリカ版に関しては、英語版では"Canyons and gorges"と"Valleys"にカテゴリーが分かれており、分けたほうが良さそうな気もするのですが、"Bays"と"Gulfs"も日本語版では「湾」で統一されていて、BaysからGulfsをわざわざ分離しようとは私でも思いませんので、私がここで行ったカテゴリー編集は、皆さんの視点から見れば、BaysからGulfsを分割しているような行為なのだと、理解できました。よって結論として、「峡谷、渓谷」のすべてのカテゴリーは廃止し、「谷」に統一する（元に戻す）ことにいたします。--FIRMVILLE（会話） 2015年11月6日 (金) 12:11 (UTC)
報告 作成した「峡谷、渓谷」に関連するカテゴリはすべて削除いたしました。「中国の峡谷・渓谷」に関しては、「中国の谷」というカテゴリが存在しなかったため、「中国の谷」に移動し、そのまま活用いたしました。--FIRMVILLE（会話） 2015年11月7日 (土) 01:33 (UTC)
- ご対応感謝します。--柒月例祭（会話） 2015年11月7日 (土) 02:20 (UTC)