Category‐ノート:日本の球団の野球選手

これの親カテゴリをCategory:日本の野球選手にしたいのですがけふこえて 2006年1月8日 (日) 07:44 (UTC)[返信]

日本の球団の野球選手の中には、アメリカ出身の人もいれば、キューバー出身の人もいたし、ドミニカやベネズエラや韓国や台湾出身の人もいるわけです。こうした人も日本の野球選手にカテゴライズされますがいいのでしょうか？（野球の場合どう言った基準で○○国の野球選手を決定するのか知りませんが）--Juyukichi 2006年1月8日 (日) 08:02 (UTC)[返信]

アメリカやキューバなどの国別カテゴリは既に作られました。Category:日本の野球選手にそのまま今のCategory:野球選手が移ると1200ほどになりますので。Wikipedia:カテゴリの方針では、200または400が記事が限度とされています。　けふこえて 2006年1月8日 (日) 08:16 (UTC)[返信]

厳密にはCategory:日本の野球選手とCategory:日本の球団の野球選手ってのは違うと思うんですよね。結果として含まれる記事数が1200程になってもそれは仕方が無いんじゃないかと。en:Category:English footballersも1200位あるし。

一例としてサッカーの場合はCategory:日本のサッカー選手とCategory:日本のクラブに所属するサッカー選手ってのは分けてあります。理由は2つあってInterLang取りやすいように他の言語版とカテゴリ構成合わせた結果って言うのと、ナショナルチームと言う概念がしっかりしてるので外国人選手が含まれるCategory:日本のクラブに所属するサッカー選手を容易にCategory:日本のサッカー選手に含めれなかったと言うのがあります。一応関連項目扱いにはしていますが。最も後者の場合ナショナルチームと言う考え方がいまいちしっくり来ていない野球だとあまり関係ないかも知れませんが。--Juyukichi 2006年1月8日 (日) 08:50 (UTC)[返信]

ナショナルチームの問題というよりむしろ、ご存知かとは思いますが野球の場合は「外国人枠」の関係で日本の球団の野球選手≒日本の野球選手になってしまうのです。

英語版はそもそも日本語版全体と規模が違うのでそれを引き合いに出すのはどうかと。日本語版で一時期量産されすぎた影響もありますが、ちょっとCategory:日本の野球選手に分類しても大雑把過ぎるという感じがしますね。　けふこえて 2006年1月8日 (日) 09:00 (UTC)[返信]

基本的には○○国の野球選手をどう定義するのかだと思います。で、上位カテゴリに当たるCategory:スポーツ選手で、Category:各国のスポーツ選手ってのをカテゴライズしている方もいらっしゃいますので一回Wikipedia:ウィキプロジェクトスポーツor Wikipedia:ウィキプロジェクトスポーツ人物伝で意見を募った方がいいんじゃないかと思います。Juyukichi 2006年1月8日 (日) 09:11 (UTC)[返信]

カテゴリの方針にあるのは目安であって、サブカテゴリに分けられるものであるならそうすることが推奨されるという程度のことだと思われます。別に登録数が多すぎるとシステム障害きたすわけでもないのなら、1200以上あろうと別に構わないでしょう。どうしても細分化したいのなら出身県で分けるか、あるいはCategory:漫画作品 (五十音別)のようにあいうえお順で分類するしかないでしょうね。いずれの措置も私は不要だと思いますが。また、所属球団と国籍とは別なのでCategory:日本の球団の野球選手をCategory:日本の野球選手下に入れるのは妥当な措置であるとは思われません。あるいはCategory:日本の野球選手だけを削除してしまっても私は構いませんが。Hermeneus (user / talk) 2006年1月8日 (日) 09:26 (UTC)[返信]

結構レッセ・フェールなんですね（笑）自分は「分割義務はない」でも「400なんか優に超えている」と去年から逡巡していました。ただ、それ以上に、サブカテゴリが別ページにあって、人によっては非常に見難いのではないのではないかと思うのです。

実は以前Category‐ノート:野球選手で論争していた人と、「Category:野球選手を上層カテゴリのみとする案はどうか？」→「賛成する。」というやりとりがあったのです。それで、Category:日本の野球選手だけ例外的に定義を「日本の野球チーム（プロ・アマ問わない）の選手」とし、この「プロチームの球団」、「大学野球」、「アマチュア（のみでプレーした）野球選手」のサブカテゴリを持つ同様の存在にしたいと思っているのです。他国の野球選手はキンデランを除いてみなプロですが、「日本の野球選手」の場合プロ野球選手とアマチュア野球のみの人物がごっちゃになりますから。　けふこえて 2006年1月8日 (日) 10:17 (UTC)[返信]

Category:各国のスポーツ選手以下のカテゴリに影響しそうな議論なのでWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトスポーツ人物伝#Category:各国のスポーツ選手の扱いについてに問題提起させていただきました。この他にもCategory:各国のスポーツ選手運用に関して問題点があったので、併せて問題提起いたしました。

で、もう一つ。出来ればプロジェクトの方でお願いしたいのですがけふこえてさんにけふこえてさんご自身がが現在考えている野球選手の全体的なカテゴリ構成について説明していただきたいのですが。Juyukichi 2006年1月8日 (日) 11:05 (UTC)[返信]

「Ｘ国のＹ選手」というカテゴリは、他のスポーツにおいても国籍別に選手をまとめるカテゴリとして使用されているので、野球だけ特殊な使用法をするのはどうかと思われます。また、よく言われるようにWikipedia日本語版は「日本語版」であって「日本版」ではないですから、日本だけ特殊な扱いにするのもいかがなものかと。そういう特殊な使用しかできないのであればカテゴリ「日本の野球選手」を無理に使う必要は無いでしょう。Hermeneus (user / talk) 2006年1月8日 (日) 17:01 (UTC)[返信]

となると、「日本の野球選手」はウィキプロジェクトノートでの判断次第では削除しても良いということですね。では、今現在Category:野球選手が付与されている記事からCategory:野球選手を取り外すという形を取っても良いものですかね　けふこえて

Category:各国のスポーツ選手とは、Hermeneusさんの言われるように「国籍別に選手をまとめるカテゴリ」として使用するのが基本です。途中で国籍を変わった選手の場合は、両方の国に分類するのが基本のようです。Juyukichiさんの言われるように「InterLang取りやすいように他の言語版とカテゴリ構成合わせる」ことが重要です。カテゴリの他言語間リンクは非常に重要なことです。（私の場合は、xxの記事があの言語版にある、日本語も頑張らなければという動機づけになっている）プロとアマチュアを区別する必要はないと思います。（それに、大学野球だけの選手を記事化する必要があるのか。8月に甲子園選手の削除依頼が3件ありました。1 / 2 / 3参照）－Hhst 2006年1月8日 (日) 20:43 (UTC)[返信]

>プロとアマチュアを区別する必要はないと思いますそういう高校野球で活躍?した選手向けではなくて高校野球・大学野球・社会人野球の後、指導者として活躍した人物、そして杉浦正則のような人物向けです。　けふこえて 2006年1月8日 (日) 20:55 (UTC)[返信]

どうもどうも。先ずけふこえてさんのご回答に感謝したいと思います。ようやくけふこえてさんの大まかな構想が分かってきました。そこで幾つか質問があるのですが

日本の野球選手だけカテゴライズの基準が異なる事に問題はないとお考えでしょうか？
＞「外国人枠」の関係で日本の球団の野球選手≒日本の野球選手になってしまうのです。と在りますが、多分にかなり理論を端折ってる印象を受けます。外国人枠があるから日本の球団の野球選手≒日本の野球選手になると発言した趣旨について詳しくご説明頂きたいと思います。
アマチュア選手とプロ選手が混在する事が問題であるとされていますが、なぜアマチュア選手とプロ選手が混在する事に問題があるのでしょうか？--Juyukichi 2006年1月9日 (月) 09:06 (UTC)[返信]

１、どうしてもあなた方が駄目と言うならカテゴライズはあなた方の望むようにしてください。ただ、「無理に使う必要もない」という考え方も選択肢に入れても良いのではないかと。

２、１チームの選手が大体70人でそのうち4人しか外国人は入れられません。撤廃しようなどという人もいますが。（2軍は無制限ですが記事には余りならないでしょう）--訂正　けふこえて 2006年1月9日 (月) 22:48 (UTC)[返信]

３、プロとアマチュアには長い断絶の歴史がありまして、根本的に違うものなのです。

けふこえて 2006年1月9日 (月) 09:40 (UTC)[返信]

素早いご回答に感謝いたします。

先ず1の質問へのご回答の件ですが、今ここでCategory:日本の野球選手を作らないと言う選択肢については問題の先送りであるように思われます。記事数がある程度揃っているほとんどのスポーツについては、Category:X国のY選手、と言うカテゴリが出来上がっています。野球に関してもCategory:日本の野球選手以外についてもカテゴライズは出来ています。即ちCategory:日本の野球だけこの枠組みの中から完全に外れる。と言う事です。こうなると当然ですが、親カテゴリになるCategory:日本のスポーツ選手にも、さらにその親カテゴリになるCategory:日本の人物の枠組みからも完全に外れると言う事です。僕はHermeneusさんが仰ってるのは、作らない選択肢は存在するが、こう言う事態になってもそれでもいいのか？と言う事を仰っているのだと理解しています。（ミスリードでしたら謝ります）。こうなると幾つか問題があるように思われます。まず一つは、Category:日本の野球選手だけが無い状態が続いたとしても、いつか他のスポーツ選手のカテゴライズと同じくCategory:日本の野球選手を作った方が良いのではないかと言う議論が再燃する可能性が否定できないと言う事です。そうなるともう一回この議論をしなければなりません。これが問題の先送りと言った意味です。もう一つはCategory:日本の野球選手だけがその他のカテゴライズの方法と異なる方法を選択した場合、日本の野球選手についてCategoryからの検索の利便さがが下がると言う問題点があると思います。ついこの間まで、Category:野球選手に日本の野球選手がづらーっと並んでいるとは思っても見なかったので現在でも検索は便利であるとはいえないと思うのですが。

次に2について、やっと、ああそう言う意味なのかな？と言う所までたどり着きました。つまり1チームあたりの外国人選手数は限られており、その数は少なく殆どが日本人選手だから、日本の球団の野球選手≒日本の野球選手であると言う事でしょうか？だとしてもかなりの疑問が残ります。けふこえてさんの理論に正当性を持たせるためには、Category:日本の球団の野球選手以下に含まれているカテゴリの中の外国人選手が0か、もしくはそれに近い殆ど無視できる数である必要があるように思われます。ところがCategory:日本の球団の野球選手以下のカテゴリの内容を見てみましたが、当然0ではないし、どう見ても0に近い無視できる数であるようにも思えません。1割とは行かなくてもそれなりの数の外国人選手が含まれているように思われます。従ってやはりCategory:日本の野球選手＞Category:日本の球団の野球選手とするのは無理ではないでしょうか？

3について。日本野球におけるプロフェッショナルとアマチュアの断絶については承知しております。ただしそれは日本の野球の都合であって、日本の野球に付いて全く知らないことが想定されうるWikipediaの閲覧者の都合とは全く関係ない事ですし、このカテゴリから適当な選手をピックアップして他の言語に訳してみようと言うWikipediaユーザーの都合とも全く関係ないことです。それでももし、プロとアマを分けたいと仰るのなら、は日本語版だけがプロとアマを分類している事について、根本的にどう違うのか？日本の野球を全く知らない人にも分かるような説得力のある説明の仕方が必要であるように思われます。

ではでは。--Juyukichi 2006年1月9日 (月) 11:47 (UTC)[返信]

もう既にプロジェクトの方では「こんな案はどうか」→「やっぱり通る見込みなし」と書いてますし、別にあなた方の好きにしてくださって良いんですよ？（ただ、他言語版のカテゴリ名を訳して「”国の名前”のスポーツ選手」といわれても出身とか国籍よりもむしろ”国の名前”で活躍しているとも取れなくも無いわけでこんな見解を出してしまうんですよね。こんな取り方は少数派だと思いますが。）

「野球選手」と一口に言っても普通はプロのことを指している場合が多いのではありませんか？「アマチュア」となると戦前の名監督だとか結構特殊な人物が多いのでピックアップして別枠にしても良いと思うんですけどね。「日本の野球選手」のサブカテゴリを作るくらいの自由もあって良いとは思うんですが。ただ、これもあなた方がそう思わないのであれば引っ込めますけど。

※結局今の「野球選手」を「日本の野球選手」に変えればいいんですよね？

それと、※をするに当たってあんまりwikiの履歴には残したくないようなデリケートな話をあなた方に伝える方法はありませんか？メール受信は設定されていないようですが。けふこえて 2006年1月9日 (月) 12:15 (UTC)[返信]

アマ選手とプロ選手を分けるのであれば別途にカテゴリを作成して行えばいいわけで、別に国籍別選手カテゴリとは直接には関係ないと思われます。少なくとも国籍別選手カテゴリ下に置くサブカテゴリにはなりえないでしょう。この「日本の球団の野球選手」を「日本のプロリーグの（球団の）野球選手」と「日本のアマチュアリーグの（チームの）野球選手」にでも分けるのが妥当なように思われます。国籍別選手カテゴリの細分化に関しては、出身県か出身校でサブカテゴリを作成するのが妥当なように思われます。Hermeneus (user / talk) 2006年1月9日 (月) 12:28 (UTC)[返信]

社会人は大学生と一緒にアマチュアリーグでやるわけではないので不適です。自分が言っているのはプロと対極の属性の問題です。結論としては、自由は無いようですのでその案は取り下げます。　けふこえて 2006年1月9日 (月) 22:48 (UTC)[返信]