Category‐ノート:日本神話の人物
本カテゴリについて
[編集]本カテゴリは、定義が「日本神話の…神武天皇以降…に登場する人物」となっており、現在（下記署名時点。以下同）カテゴライズされている記事も、どうも日本神話=記紀と見ている感があります。周知のことですが記紀は神話部（記紀神話と呼ばれる部分。『古事記』上巻（神代記）と『日本紀』1・2巻（神代紀）のことですね）と歴史部に別れ、神武天皇記または同天皇紀以後はこれを「歴史」として語っています。この歴史の部分、特に古い部分を、架空のもの・造作されたもの、とする意見が大勢であることも周知のことすが、かといってこれを「神話」にくくってしまえというような意見は管見にして知りませんし、あったとしても間違いなく暴論でしょう。つまり記紀に登場する「人物」=神話の「人物」と言えないと思うのです。この範疇には浦島太郎さんや甲賀三郎さん、小野猿丸さんといった方こそが相応しく、現在ここにくくられている皆様にはとりあえず「Category:古墳時代の人物」なりでくくるついでに必要に応じて「Category:伝説の人物」を加えればいいかと思います。そこで現在このカテゴリが付与されている記事（ニギハヤヒ、健磐龍命のお二柱には「Category:日本の神」にお移りいただこうかと）からはこのカテゴリを一括削除するとともに「Category:古墳時代の人物」を付与（つまり入れ替えですね。重複している方もおりますが…）、あわせて定義を「日本神話に登場する人物。明らかに神として登場するものはCategory:日本の神に入れること。」に変更する（現在ある、人代記（紀）云々や天皇については触れない）ことを提案しますが、いかがでしょうか？--胡亂堂 2009年8月27日 (木) 15:14 (UTC)
- 確かに「神話に括ってしまえ」という論はないと思いますが…。『記紀』においてほぼ実在性が認められるのは仁徳天皇あたりからだと思いますが、とするとそれ以前の人物はだいたい日本神話というカテゴリでよいのではないでしょうか。代表的なのはヤマトタケルですが、たとえば角川書店の『世界神話辞典』では日本神話の英雄として紹介されています（もっとも、同書は源義経と弁慶が、物語が神話的だという理由で紹介していますが）。個人的には「Category:古墳時代の人物」なるカテゴリ自体、あまりしっくりきません。『記紀』では古墳時代の始まりがはっきりしませんし、一応伝承上の上限は崇神天皇・垂仁天皇と思いますが、それ以前の人物に関してはどうなるのか、と思います（こういうと、「Category:古墳時代以前の人物」と改名すればいいのでは、という議論にずれそうですが）。神話はしばしば系譜記述を含み、歴史学的な側面を持つことがあります。ギリシア神話では各王家の系譜が神話時代から、一部には歴史時代まで綿々と述べられています。もちろんそのすべてが神話の領域とは考えられてはおらず、あるときから伝説的な時代に入り、やがてはっきりした古代史の領域に入っていきます。すると（個人的感想ですが）日本神話でも、ヤマトタケル～神功皇后・応神天皇あたりまでは神話的な時代とみて問題ないと思います（古代氏族の始祖伝承が多くみられるのがだいたいこの時代まで、というのもありますが）。--月下薄氷 2009年9月1日 (火) 05:53 (UTC)
- 手元に前之園亮一氏の『古代王朝交代説批判』という書があるので簡単に読み返してみましたが、たとえば氏の解釈では『古事記』中巻に記載されているのが応神天皇までであることから、応神天皇の時代までを神秘的人代であるとしています。また氏によると国文学者から神武天皇および欠史八代は神霊だという説が出されているそうです。直接読んだわけではないですが、高崎正秀、武田祐吉、鈴鹿千代乃「『欠史八代』の意義」、溝口睦子「記紀神話解釈の一つのこころみ」などの論文があるそうです。すると応神天皇あたりまでは神話の世界に近い人物と言えるかもしれません。--月下薄氷 2009年9月2日 (水) 04:40 (UTC)
- この場合、神話の定義次第で人物の活躍として語られている英雄伝説や伝承をも神話と見るかどうかで見解が分かれることになるかと思いますが（義経と弁慶の例を挙げていただきありがとうございます）、着目すべきは叙述のされ方ではないかと思います。上述しましたように記紀を素直に読めば神武天皇以降は「歴史として」語られており、そこに登場する方々は「歴史上の人物」として語られています。その人物が実在したか否か、そこで語られた事跡を後世の造作と見るか否かは関係なく、歴史上の人物として語られている人物を「神話の人物」で括る事が果たして妥当か否かを問題にしたいのです。
ここで現在（下記署名時）括られている記事74件に、つい最近編集のついでに勝手ながら外しちゃったものが10件ありますので（阿直岐・磐鹿六雁・大彦命・弟橘媛・吉備津彦命・武内宿禰・タヂマモリ・豊城入彦命・豊鍬入姫命・野見宿禰。言い訳ですが、別範疇（Category:日本の神）の整理の過程でついでに外したものです。ですが、せっかくなのでどこをどう変えたのか差分表示でご確認頂ければ幸いです）、これも加えて類別してみます（事々しいですが、各記事のカテゴリが変更されると辿れなくなるかもしれませんので、将来この議論を見る方の参考のため）。- 甲 - そもそも人物じゃない者 5件
- 乙 - 神か人物かが不分明な者 2件
- 丙 - 天皇（「Category:日本の天皇」があるのでそもそもここに括る必要がなさそうなもの） 14件（+1件？）
- 丁 - その他、神話として叙述されていないにも拘わらず、カテゴリが付与されている者 63件（または神功皇后を除いて62件）
- 曙立王・阿直岐・安日彦・吾平津姫・天豊津媛命・天足彦国押人命・五十狭茅宿禰・五十鈴依媛命・五瀬命・稲飯命・伊那毘若郎女・五十瓊敷入彦命・磐鹿六雁・磐撞別命・大彦命・大水口宿禰・息長宿禰王・袁邪本王・押媛・弟橘媛・神櫛王・神八井耳命・軽大娘皇女・河俣毘売・木梨軽皇子・吉備津彦命・吉備稚媛・細媛命・狭穂彦王・狭穂姫命・神功皇后・蘇我石川宿禰・衣通姫・手研耳命・当麻蹴速・・武内宿禰・武国凝別命・武渟川別・武振熊命・丹波道主王・タヂマモリ・豊城入彦命・豊鍬入姫命・長髄彦・仲姫命・名草戸畔・渟名底仲媛・野見宿禰・播磨稲日大郎姫・彦太忍信命・日子八井命・日葉酢媛命・ヒメタタライスズヒメ・星川稚宮皇子・誉津別命・御毛沼命・道臣命・宮簀媛・宮主宅媛・屋主忍男武雄心命・ヤマトタケル・世襲足媛・王仁
- さて甲・丙は問題なく外して構わないでしょう。乙は神話部分では神として、歴史部分では人物として叙述されてるっぽいので、敢えて申せば「『神話』では『神』」と「『歴史』では『人物』」と峻別すべきで、この2項（「神話-神」：「歴史-人物」）の要素をちゃんぽんして「『神話』に登場する『人物』」で括るのなら、同様に「『歴史』上で活躍した『神』」という括りもありかと思うのですが、この点はひとまず措きましょう。問題は7割以上を占める丁です。記紀を読む限り、日本武尊を始めとするごく一部の方を除いて神秘性も神話的要素も皆無と言って過言ではない方々ばかりで、神秘的な説話を有する方においても、基本路線は歴史としての叙述で、それら説話はいわゆる逸話的な扱いとなっています。また、日本武尊などでの英雄伝説を神話と見るか、伝説・伝承に留まる非神話と見るかで見解が分かれるのであれば（事実分かれるだろうと思いますが）、「日本神話の人物」と見るよりも「伝承上の人物」と見るのが無難であり、こうした方々を「神話」で括ってもいいのだろうか？というのが、そもそもの出発点なのであります。
- そこで本提案では、この方々の事跡は歴史として語られているので、架空のものであるにせよないにせよ、一応はそのままに歴史上の人物と見るべしとの想いから、その時代を古墳時代に想定して「古墳時代の人物」で括ることも可能かと思ったのであります（神武天皇にも墳丘を有する陵墓（古墳）が伝承されているので、これを古墳時代に含めて同天皇以降を古墳時代の人物で括ることも可能かと思った訳です（何たる付会！）。因みに『三国志』を信用すればヒミコ以降は古墳時代でしょう）。「古墳時代の人物」で括ることに異論を生じるなら、せめて「日本神話の人物」は外してなにがしかの適切なカテゴリを作成したいと思いますがいかがでしょう？（大半が皇族なので、そのお歴々には「Category:古墳時代以前の皇族」というお誂え向きに「以前」なる語が付いたカテに帰属せしめるつもりですが、その他の方には正直申して適切なカテゴリ名が思いつきません…）
- なお最後に、日本神話についてCategory‐ノート:日本の神#サブカテゴリの作成（修正案）で議論しておりますので、そちらにもお越し頂ければ幸いに存じます。（インデント修正させていただきました。）--胡亂堂 2009年9月2日 (水) 09:29 (UTC)記述を一部整理しました。--胡亂堂 2009年9月2日 (水) 22:53 (UTC)
- この場合、神話の定義次第で人物の活躍として語られている英雄伝説や伝承をも神話と見るかどうかで見解が分かれることになるかと思いますが（義経と弁慶の例を挙げていただきありがとうございます）、着目すべきは叙述のされ方ではないかと思います。上述しましたように記紀を素直に読めば神武天皇以降は「歴史として」語られており、そこに登場する方々は「歴史上の人物」として語られています。その人物が実在したか否か、そこで語られた事跡を後世の造作と見るか否かは関係なく、歴史上の人物として語られている人物を「神話の人物」で括る事が果たして妥当か否かを問題にしたいのです。
- 自分としては、当カテゴリ内の人物をそのまま残したいと思っているのではなく、単にその存在が神秘的な要素を含むほぼ最後の人物である応神天皇より後の時代の人物に関し、より適切なカテゴリがあるだろうという点について全く賛成だと言いたいだけです。日本神話の特徴の1つは神話時代と人代がつながっていることであり（角川書店『日本伝奇伝説大事典』「神話」の項、p.482）、したがって神話時代と歴史時代の区分けは、神武天皇から人間の時代だからそこで神話の時代は終わり、という点について釈然としないものがあります。これに関してはウィキペディアの執筆でギリシア神話に長く携わった影響も否定できません。ギリシア神話では明らかに系譜的役割しかない人物も神話の人物として認められています。またトロイア戦争やヘーラクレイダイ（ヘーラクレースの子孫たち）の帰還の物語あたりになると、古代の著作家によってはほとんど歴史のように語っている場合もありますが、概ねこのあたりまではギリシア神話の下限として認められています（ただ、ヘーラクレイダイについては微妙です。たとえばスパルタ王家はヘーラクレイダイから歴史時代まで系譜が連続しているので）。
- 当カテゴリの人物が伝説上の人物と言った方が正解であるように思われることは認めます。ちなみに上記の『日本伝奇伝説事典』はヤマトタケルも神功皇后も神話の人物と定義づけていません。浦島太郎、甲賀三郎、小野猿丸（猿丸太夫）も神話の人物としていませんが。たとえばギリシア神話のテーバイ王家にまつわる系譜や物語群はテーバイ神話というよりはほとんどテーバイ伝説と言った方が正解かもしれません。実際、その言い方をしている例は多いです。しかしそれがギリシア神話のカテゴリに入っているのは、その物語および系譜が神々の時代から連続して続いているギリシア神話体系に組み込まれているからです。その辺は日本神話体系も似ている。ということは、歴史として述べられているかが問題なのではなくって、古代人の歴史観でどの辺までが神話的世界の領域なのかということが問題となるのではないでしょうか。そしておそらくそれは神々自身の物語の時代が終わればそこで神話的時代が終わるということを意味しない。なので、神とかかわるなど神秘的な人物が多く見られる応神天皇以前を神話的世界の下限と見なして、それ以前の人物ならいいんじゃない？ と言っているのですが。--月下薄氷 2009年9月3日 (木) 07:43 (UTC)
- 問題が多岐に亘りそうなので2点だけ。「歴史として述べられているかが問題なのではなくって、古代人の歴史観でどの辺までが神話的世界の領域なのか」に就きまして、日本の場合、少なくも記紀編纂者にとっては神話の領域は神武天皇のお父さん以前です。繰り返しになりますが、正史である『書紀』は勿論、『古事記』（中巻。神武天皇から応神天皇）においても基本姿勢は時系列に沿った歴史叙述となっております。つまりは神武天皇以降は歴史観において神話的世界の領域外に位置する事象（人の世界の事象）を歴史として述べているのです。そのため応神天皇以前を神話と見る、または扱う姿勢には賛同致しかねますし、それ以上に応神天皇以前の人物を一律に神話的人物と見る、または扱う姿勢には強く反対致します。そして以上の私見を踏まえてのことなのですが、本提案において問題にしているのは、そもそも神話として叙述されていない上に全く神とかかわらないし神秘的でも何でもない人物が括られている現状なのであります。--胡亂堂 2009年9月3日 (木) 09:17 (UTC)意味が通るように補正します。--胡亂堂 2009年9月3日 (木) 09:54 (UTC)
- （補遺 神話的時代について）神話ではなく「神話的時代」という点を問題にした場合、私は「神々自身の物語の時代が終わればそこで神話的時代は終わる」と思います。--胡亂堂 2009年9月3日 (木) 09:23 (UTC)
- どうもすみません、熱くなってしまっていたようです。英雄神話が著しく発達したギリシア神話というあまりない例を取って日本神話の体系をとらえようなどとは、あまりにも行き過ぎた見方だったと反省しております。古代人の歴史観についてもそれについて考察している例はあっても、そうしたことが研究者の間でどの程度受け入れられているかという問題もありますし。
- 純粋に『記紀』を見たときに、これは日本神話の人物だろう、というのは確かにあまりいませんがあえていうと、たとえばヒメタタライスズヒメは大物主神の娘といわれているため、明らかに日本神話体系の延長にいる人物と言え、日本神話の人物とみなして問題ないと思います。もしそれが認められたとき、当カテゴリに入れうる人物について1つの可能性が生じますね。つまり『記紀』およびそれに準じる文献において「～神の子」「～神の娘」と伝えられている人物は、神話の類を含んでいるいないにかかわらず日本神話の人物と見なせると思いますが。--月下薄氷 2009年9月4日 (金) 01:44 (UTC)
（インデント戻します）こちらこそ、柄にもなく熱くなってしまい、猛省することしきりです。ここで、冷静になる意味を込めてとりあえず整理してみますが、
- 上記甲については外すということでいいでしょうか？
- 同上丙についても、これを「Category:日本の天皇」に丸投げということで、本カテから外してもいいでしょうか？
- 同上乙について、現状でもいいかなと思いますが、いかがでしょう？
- 同上丁について。ヒメタタライスズヒメとヤマトタケルを除いて、本カテから外して「Category:古墳時代の人物」に移項（しかるべきカテが出来るまでということで…）してもいいでしょうか？
- 最後に定義を「日本神話に登場する人物。明らかに神として登場するものはCategory:日本の神に入れること。また、天皇（と神功皇后）については「Category:日本の天皇」に委ねる。」に変更してもいいでしょうか？ （神功皇后微妙だなぁ～）
（2人で話し合うだけでいいのかな？とは思いますが、「とりあえず」ということで）--胡亂堂 2009年9月4日 (金) 12:28 (UTC)
- そうですね…、厄介ですが1つ1つ確認していく作業も無益ではないでしょう。
- 甲についてみれば、ニギハヤヒ、健磐龍命は、個人的には乙の部類が適しているように思えますが、正直わからないです（乙についていえば、人物のカテゴリ、神のカテゴリの両方に属させているのが上策とも思われます）。八十梟帥は微妙ですね…。人物っぽく見えますが、集団名という見方もありますから。沙沙貴山君は氏族名ですね（なんでここにあるんだろ、誰か欠名で登場するのでしょうか）。
- 丙（古代天皇）について。パッと見て、議論になりそうなのは神武天皇、綏靖天皇（事代主神の娘五十鈴依姫を皇后としている）、崇神天皇（神に命じられて神々の祭祀を行う、また祭祀に適した人物を探させる、神に祟られた死ぬという異説が「垂仁紀」にある）、垂仁天皇（謀反に関する夢。子供の誉津別命が神に祟られるという話）、仲哀天皇（神のいうことを信じなかったために死ぬ）、神功皇后（神問い。神秘的出産。住吉神と密事があったという『住吉大社神代記』の異説）でしょうか。
- 丁については、まずいくつかの種類に分類してみるのが上策でしょう。
- まず時代的に削っても特に問題ないと思われる人物として、阿直岐・軽大娘皇女・木梨軽皇子・吉備稚媛・衣通姫・仲姫命・星川稚宮皇子・宮主宅媛・王仁。
- ほぼ系譜的役割しかない人物。削った方がいいといわれるなら頑迷に反対するほどではないですが、削らないことにも特に反対はしません。崇神天皇・垂仁天皇以前の人物については、ヤマトトトモモソヒメを卑弥呼に比定する説があり、とすると『記紀』において古墳時代の上限は崇神天皇・垂仁天皇あたりとなり、それ以前の人物はどのカテゴリに入れるかという問題について、便宜的に今のままでもいいか、とは思います。主に吾平津姫・天豊津媛命・天足彦国押人命・五十狭茅宿禰・伊那毘若郎女・五十瓊敷入彦命・息長宿禰王・袁邪本王・押媛・神櫛王・神八井耳命・河俣毘売・細媛命・蘇我石川宿禰・渟名底仲媛・武国凝別命・播磨稲日大郎姫・彦太忍信命・日子八井命・日葉酢媛命・屋主忍男武雄心命・世襲足媛。
- だんだん厄介な部分に入っていきます。
- ある種の神話的と思われる人物と、その周囲にいて物語を彩っている人物。とはいえ、さすがに神武天皇より後の時代については、周辺人物はよほど神話的物語を含んでいない限り、前項の特に神話的でない部類と同じ扱いでよいと思います。
- 以下の人物はほぼ、日本神話の人物と認められるのではないかと思います。
- 異界訪問譚の人物。タジマモリ。
- 神の妻となった女性。
- 神の子とされる人物。五十鈴依媛命・ヒメタタライスズヒメ。
- 最後に、『記紀』の人物について、現在は本カテゴリには含まれていないが、ここにも入れたいいという人物もいるかと思われます。--月下薄氷 2009年9月5日 (土) 06:26 (UTC)。
- 以上を整理しますと以下のようになります。甲は、よくわからないものもありますがおっしゃる通りで良いと思います。丙は、神武天皇・崇神天皇以外は削っていいかな、と思います。乙は、おっしゃる通りでよいと思います。
- 丁について（削っても問題ない人物は略しました）。
- とりあえず、こんな感じでどうでしょう。--月下薄氷 2009年9月6日 (日) 10:12 (UTC)
- ご丁寧にありがとうございます。ですがやはり神武天皇以降は神話じゃないんじゃないかなという印象を払拭できず、しばらく記紀原典や本棚に眠ってる本を読み返そうと思っておりますので、1～2週間ほどご猶予願えますか（長っ。つか、提案する前に読んどけよっという罵倒は覚悟の上で、あえて・・・）--胡亂堂 2009年9月6日 (日) 13:28 (UTC)
（インデント戻します）ご猶予戴きありがとうございました。ですが、1～2週間ではとてもなので、中間報告として本提案自体の見直しを。
まず勘違いをお詫びいたしますが、私はてっきり神話ってば必ず神様が登場して活躍するものだと皮相的に思っていました。ですがケレーニ先生によれば、「○○がかくある」のは「かつてかくあったからだ」と、その由来するところの根拠を説明する（語る）ものが「神話」であり、そして恐らくそれを念頭に置いたと思われますが、西郷信綱先生は『古事記』は王権の始原を『古事記』編纂時の視点において語った全体で1つの神話であって、そこに登場する誰それが歴史的に実在したとかしなかったとかいう議論はそもそも「絶望的に」次元が低いと説いております。ここで決定的に眼が覚めました。この場合、各氏族の祖とされる人物が王権に仕えるようになった始原の状態、もしくは今（編纂時）に至る経緯を（王権の側からとはいえ）系譜的に語るものである以上、神話の人物と見なしうる訳で（ヘーラクレイダイもスパルタ王家もなぜ神話の人物たり得るかがようやっと理解できました）、極端に言えば、豊御食炊屋比売命（推古天皇）も『古事記』という神話に登場する人物（天皇）なのですね。あまりに実在・非実在に拘ってしまい猛省すること頻りです。そもそも本提案の理由の1つは、なぜに「人代記」に限定しているのかが疑問だったのですが、これまた理解できました。ですが、どこまでが「神話」たり得るかが未だしいので、とりあえず定義を
日本神話に登場する人物を集める。但し、明らかに神として登場するものはCategory:日本の神に入れること。また、天皇についてはCategory:日本の天皇に入れること。
に変更するのはいかがでしょう。天皇についていえば、上述のように見方によっては推古天皇まで（ひいては今上陛下まで）入りそうで、そこから絶望的に不毛な議論が百出しそうなので、やはり外しちゃうに如くはないと思います。--胡亂堂 2009年9月9日 (水) 22:44 (UTC)
- 西郷信綱氏が『古事記』全体についてそのような見解をお持ちであることは意外でした。それが的を得ているかはよくわかりませんが、文学者にとっては『古事記』は歴史書というよりは文学作品という認識のようです（倉野憲司／岩波文庫版の解説）。天皇に関してはその方がよいといわれるならば、特に反対はしません（自分としては、神武天皇以降を厳格に神話の世界から切り離して考えることが疑問であったため反対しましたが、先日自分が行ったように人物を厳密に分類することについても違和感がありました。とはいえ、比較的にも新しい時代の人物に関しては当カテゴリより、歴史関係のカテゴリがふさわしいと思います）。--月下薄氷 2009年9月11日 (金) 06:42 (UTC)
- 簡単に言えば、どうやら神話的に語れば「神話」になり、暦年的に語れば「歴史」になるというだけの話で、どっちかがどっちかに従属するような関係ではなく、そもそも範疇が別だった訳で、当然人物にしろ事件にしろ両方で括り得るし両方で括らざるを得ない訳なのですよね。そこで、各記事を「神話の人物」で括るか否かは、それぞれ編集なさる方の見識に任せるということで、あと1週間ほど様子を見て異論がなければ定義文のみ変更させて頂こうかと存じます。（インデントいじらせていただきました、ご容赦下さい）--胡亂堂 2009年9月12日 (土) 10:27 (UTC)
- 定義文変更させていただきます。ご助言賜りました 月下薄氷 様、ありがとうございました。--胡亂堂 2009年9月21日 (月) 07:31 (UTC)
このカテゴリーの運用と名称
[編集]15年前にも上で議論されていますが、このカテゴリー「日本神話の人物」の運用に疑問を覚えます。たとえば王仁が「日本神話の人物」にカテゴライズされる一方、 4世紀の学者、4世紀日本の人物、4世紀朝鮮の人物等にもカテゴライズされていますが、これは矛盾ではないでしょうか。神話の人物と考古学的に実証されていない人物は同義ではありません。将来、王仁の本当の墓や人物の存在を証明できる木簡等が出土すれば「日本神話の人物」でなくなるという意味であるなら、「伝承上の人物」とかのほうがふさわしいと思います。--薔薇騎士団（会話） 2024年4月3日 (水) 02:49 (UTC)