Portal‐ノート:医学と医療/過去ログ1

ウィキポータルドラフト立ち上げ

こんにちは、Tanadesukaと申します。ノート:医学を拝見致しましてこちらに伺いました。ウィキポータル　医学の立ち上げに基本的には賛同致します。実は以前よりNarutoさんの会話ページにて同様の議論をしておりましたが、ウィキプロジェクトとウィキポータルを私が混同しておりました為にこちらのページにたどり着くことができずに居りました。同ページの会話の内容からすると私以外にも複数のウィキペディアンが立ち上げに賛同して下さっていらっしゃるものと思われます。ただ、医学ですと看護学ですとか医療倫理学等のパラメディカルな分野が抜け落ちてしまいますので、立ち上げるウィキポータルは医学ではなく医療を推したいと存じます。どうぞ宜しくお願い致します。--Tanadesuka 2004年10月20日 (水) 01:44 (UTC)

こんにちは、ウィキポータルになると編集とか大変かな、という思いがあるのですが、出来ることがあれば協力したいと思います。合意してガイドラインにしたいことが皆さん山のようにあると思いますので(^^;)　単語としては「医学」が妥当かと思います。自然科学の一分野としては、医療制度論や医療倫理や公衆衛生や看護学も含んで「医学」で括るのがいいかな、と。Naruto 2004年10月20日 (水) 14:05 (UTC)

百科事典としての幅広い利用者の想定されることや、周辺の様々な問題も緩やかに含めることができることから「医療」というポータル名を支持します。kaz 2004年10月20日 (水) 14:26 (UTC)

単語のイメージに違いがありますね。自分の中では概ね「医学⊃医療」なんですが、Tanadesukaさんやkazさん的には「医療⊃医学」のようで。「医療」はサービスの事であって、細菌学とか解剖学は医療に含まれないイメージが僕にはあります。一方で医療訴訟やインフォームド・コンセントは法医学、介護保険や作業療法士は公衆衛生学やリハビリ医学の対象分野でしょう。薬害エイズとかは確かに「医療」問題ですが、社会問題すぎて何か今回のウィキポータルの対象外のような気も。「医学」「医療」「健康」「医学と健康」…難しいですね。　Naruto 2004年10月20日 (水) 15:35 (UTC)

こんにちは、ウィキポータルに興味をもって頂きましてありがとうございます。さて、名称についてですが、医学、医療、どちらを使うとしてもそれぞれ有用で、それぞれのあり方に落ち着くのではないかと思います。ただ方向性は少し変わってくるように思いますので大事なところかもしれません。実際に作ってみると見えてくるものもあるかもしれませんし、Wikipedia:ウィキポータル/医学と医療でドラフトを作成しつつ考えてみることを提案します。いかがでしょうか。それから個人的なイメージを述べておきますと、「医学」は総合科学で自然科学・社会科学・応用科学を含む広い分野だと考えています。ですから、医学で全般をカバーできるのではないかと思っています。医療とすると Naruto さんの言われるように基礎医学が弱くなるように思いました。ただどちらも拡大解釈すればおおむね重なるのではないかとも思います。あるいは「医学と医療」と最小公倍数にするというのもありかもしれません。電気山羊 2004年10月20日 (水) 16:11 (UTC)

こんにちは、Tanadesukaです。学問を考える場合は、必ずその社会的実践との対応が存在します。教育学→教育、政治学→政治、等です。そして医学の場合は医学→医療です。ですからウィキポータルの名前を医学にするか医療にするかは、Wikipediaが学術書なのか実業書なのかと言うことに依存する、そしてウィキペディアは一般向けの百貨事典∈実業書なのだから医療の方が好ましいと、kaz は仰っていらっしゃるのではないでしょうか。--Tanadesuka 2004年10月20日 (水) 21:41 (UTC)

私の考えでは、薬学などは医学部と薬学部が独立している点などから考えても、医学には含まれないが医療には含まれるかと存じます。また医学は科学の一分野であり、医療倫理は哲学の一分野であり、科学と哲学は背反独立だとまでは申しませんが殆ど独立したものだと存じますので、やはり医療倫理は医学には含まれないが医療には含まれるかと存じます。これらの事から勘案すると、医学は医療を実践する上で基礎となる学問の一つに過ぎないと存じます。また、医療≒医学だとする考え方は、従来の医者中心の医療＝パラメディックは医者の言う事を聞いてりゃあいい、と言ったイメージを彷彿させます。これからはチーム医療の時代であり、医者も薬剤師も対等な立場に立って患者様主体の医療を目指すならば、医学も薬学も対等だと捉えるのが妥当ではないでしょうか?するとやはり医学は医療を構成する要素の一つに過ぎないのではないかと存じますので、私は「医療⊃医学」と言う関係なのではないかと存じます。--Tanadesuka 2004年10月20日 (水) 21:41 (UTC)

そして今回のウィキポータル立ち上げの方針ですが、小さい所から始めて行くのが良いのか「医学と医療」等の様に最小公倍数的な大きな所から始めて行くのが良いのかと言う問題ですが、ウィキポータル医学（？）がウィキポータル生物から分離独立するのと同じように、とりあえずは大きな方から始めて、今後その中から医学が充実してきたらウィキポータル医学が独立したり、薬学が充実してきたらウィキポータル薬学が独立したりして行ける様な土台を作る方が、私は良いのではないかと存じます。ここで、医療と医学の含有関係を明確に意識しているのは当の医者であっても多数派ではないのではないかと存じますので、医学か医療かキッパリ決めてしまうのは妥当ではないように存じます。電気山羊さんが御提案の通り、「医学と医療」とするのが妥当ではないかと存じます。--Tanadesuka 2004年10月20日 (水) 21:41 (UTC)

遅くなってすみません。どうやらどっちがどっちを含むとか簡単に言えないようですね。「医学と医療」で異議ありません。naruto 2004年10月21日 (木) 08:41 (UTC)

ではひとまず「医学と医療」ということで。ポータルの分割まではあまり視野に入れていなかったのですが、項目の量が増えてきたなら、それに対応して薬学や看護学なども作っていくと良いかもしれませんね。ただ今回のは生物学からの分割ということを意図していた訳ではなくて、単に生物学に近い分野なので多少は協力できるかと思い、また専門家のウィキペディアンもいらっしゃるようなので声をかけてみました :) それでは、ドラフト作成へ移行するということで良いでしょうか。よろしくおねがいします。電気山羊 2004年10月21日 (木) 21:28 (UTC)

こんにちは、Tanadesukaです。電気山羊さん立ち上げご苦労様です。どうもありがとうございます。今後はどこまでを生物でやってどこまでを医学と医療でやるのか兼ね合いが難しくなりそうですね。何か一定の基準を設けて割り振りを明確化したほうがいいかもしれません。「一定の基準を作ってもどっちに入れたらいいのか判断が付かないものは両方に入れる」事にすれば適度に連携が取れてよいのではないでしょうか。--Tanadesuka 2004年10月23日 (土) 15:40 (UTC)

排他的に分類するのが目的ではないのですから、はっきり区切る必要はないと思います。必要と思えば入れれば良いだけでしょう。kaz 2004年10月23日 (土) 16:37 (UTC)

本格立ち上げまでの方針

えーっと、「医学と医療」は生物学からのコピーではなく、はじめから作っていった方が良いと思います。それから、デザインについては編集のしやすさと、ハードディスクへの負荷を減らすため、だいたい完成してから貼付けるようにしようと思うのですが、いかがでしょう。とりいそぎ。電気山羊 2004年10月23日 (土) 03:36 (UTC)

私はウィキペディア初心者ですので、こう言った大規模なページの編集方針に関しましてはよく分からなかったものですから、さしあたって適当にウィキポータル　生物学からコピーしてしまいました。編集方針に関しましては、電気山羊さんの仰る方針に従わさせて頂きます。--Tanadesuka 2004年10月23日 (土) 09:52 (UTC)

すいません、急いで書いたので、ちょっと言葉足らずというか、不正確でした。まずはブレインストーミング的に追加してあとからバランスをとれば良いように思い直しました。ポータル「医学と医療」にポータル生物学から関連する項目をコピーしていただいて結構です。ただ参考にする中心はポータル生物学ではなく医学や医療、あと歯学や薬学などの関連分野ではないかなと思いました。それから一応ウィキペディア内であってもコピー・ペーストでは履歴が残らないということでGNU FDLに違反するようですので、あくまで参考とした方が良いようです。ただ、必然の一致についてはかまわないのではないかと思っています。電気山羊 2004年10月23日 (土) 22:16 (UTC)

立ち上げまでの見出しの形式

編集のやりやすさのために h2 や h3 の見出しをウィキタグにしました。正式リリースの前に戻そうかと思います。このままの方が良いと言う意見が多ければ、このままでも良いと思います。電気山羊 2004年12月16日 (木) 18:37 (UTC)

スタイルマニュアルには「ウィキタグにリンクを貼るのは環境によって見出しが正しく読めないことがあるので見出しからはリンクを張らないでください」と書いてありますので、念のため正式リリースの前にはウィキタグをh2 や h3に戻したほうがいいのではないかと存じますが、如何でしょうか。--Tanadesuka 2004年12月19日 (日) 00:08 (UTC)

ウィキプロジェクト　医学の立ち上げ

ウィキプロジェクトについてはWikipedia:ウィキプロジェクト 医学を作成した上で、そこで議論すべきではないでしょうか？連携するのはもちろん良いことですが、ここはポータルに特化した方が良いと思いますが、いかがでしょう。電気山羊 2004年10月23日 (土) 04:06 (UTC)

仰る通りです。本当はウィキプロジェクト　医学を立ち上げる為の議論の場が欲しかったのですが、その為にウィキポータル　医学と医療を使うのは妥当ではないかもしれません。そこで教えて頂きたいのですが、ウィキプロジェクト　医学を立ち上げる為の議論はどちらでしたら良いのでしょうか?ご教授願えましたら幸に存じます。どうぞ宜しくお願い致します。--Tanadesuka 2004年10月23日 (土) 09:52 (UTC)

一応利用者‐会話:Naruto/Wikiproject医学なんて感じで作りかけてはいるんですが、ここから先どうやれば良いものか全然分からずに停滞中です。いきなりウィキプロジェクトの一覧に追加しちゃって、あとからたたき上げるとかでも大丈夫なんですかね。それともどこかで議論してから載せた方がいいのかな。naruto 2004年10月23日 (土) 17:23 (UTC)

こんにちは。利用者‐会話:Naruto/Wikiproject医学拝見しました。既にウィキプロジェクトらしくなっていますし、naruto さんも Tanadesuka さんもご専門であるようですし、正式に作成して問題ないと思います (KMT さんも賛同されていますし :)。そのまま Wikipedia:ウィキプロジェクト 医学へ移動させてはどうでしょう。移動の方法はWikipedia:ページ名の変更を参照してください。もしコミュニティの承認を経た方がより良いとは思いますが、その場合はWikipedia:井戸端かWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトあたりで告知して、異論が出なければ承認されたということで良いように思います。電気山羊 2004年10月23日 (土) 22:07 (UTC)

こんにちは。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトで告知してみました。--Tanadesuka 2004年10月27日 (水) 03:26 (UTC)

主要項目について

さて、だいぶウィキポータル生物学を引きずっていたように思いましたので、主要項目も大胆にいじくってみました。主に医学と医療を参照しながら考えていて、基礎医学、社会医学、臨床医学・医療に大きく分けるとわかりやすいかと思いましたが、漏れる項目もでてきて、やはりピックアップと分類が難しいです。大まかな分類方針があった方がピックアップを進めやすいように思いましたので、その点について専門の方々にコメント頂ければと思います。よろしくおねがいします。直接、大胆に編集してくださっても結構です。電気山羊 2004年12月16日 (木) 18:37 (UTC)

ご苦労様です。特に足りない物は無い様に感じました。とてもよく網羅されているのではないかと存じます。分類方針に関しまして、Category:医学のノートで議論しております。私の私見では、基礎医学的な記事は医学に、臨床医学的な記事は医療に、日常的な記事は健康に分類するのが良いのではないかと存じます。もれた記事と言うのがどのような記事か教えて頂けますともう少し具体的な話も出来ますので、教えて頂けますと有難く存じます。--Tanadesuka 2004年12月17日 (金) 00:03 (UTC)

お疲れ様です。（一応本業の）微生物学に関して、病原体の項目が見事に改善されたと思います。いや粘菌や古細菌が入ってるのが前から気になっていたので。ただ、寄生虫（線虫など、生物学上の動物にあたるもの）とプリオンを病原体に追加した方がいいと思います。プリオンに関しては生物ではありませんが「pathogenである」と言っても間違いではない（厳密には異常プリオンだけど）ので。あと、医薬品のうち、「殺菌剤」「抗生物質」「抗真菌剤」などについては取捨選択とその名称をもう少し議論したいところです。基礎医学上のピュアな医学微生物学での呼称と、臨床現場での呼称が異なるものでもありますから。

それから、検査方法などを含めた医療行為そのもの（注射、手術、MRI、滅菌などを含むもの）が「医療」のサブ項目として必要ではないかと思うのですが、これらについてはどういう扱いにすることを想定しておられるか、意見を聞かせてください。--Y tambe 2004年12月17日 (金) 01:45 (UTC)

コメントありがとうございます。

• Tanadesuka さんの基礎医学（基礎研究レベル）、臨床医療（病院レベル）、健康（日常レベル）、にわける案は、よりまんべんなく項目をカバーできそうで良いですね。あとは医学・医療に対する社会的評価・問題、倫理、歴史的なことなどメタやパラなレベルも別枠で設けるとやりやすいかと思いました。うまい具合に分配することもできると思いますが。
• 「漏れる」というよりも「どちらに入るか難しい」の方が正確だったかもしれません。今抜けているものとしては例えば、看護（パラな医学）、社会問題（メタな医学）とかでしょうか。医療行為などもまだ抜けていますね。どういう扱いにするか、というと医療のサブとして、ということになるでしょうか。

大まかな方針としては基礎医学・臨床医療・健康・（メタ）の3つないし4つを柱とすることでよいでしょうか？もし良ければ、ここからサブをどこまで深く広く拾うかが次の課題かと思います（ただ境界領域の項目はどこに含めるかやはり悩むところですが）。これらは各人の背景によって感覚が違うところだと思いますが、ひとまず多めに追加してみて、バランスを見ながらあとから削れば良いかなと思っています。ということで自由に編集してみてください。電気山羊 2004年12月17日 (金) 12:05 (UTC)

基本的には東洋医学や民間療法なども主要項目にうまく組み込めたら良いな・・・と思っています。（一行だけのコメントで申し訳ないです。）KMT 2004年12月17日 (金) 12:18 (UTC)

実情に疎いのですが、いわゆる正統医学（西洋近代医学？）では代替医療等の位置づけはどのようになっていますでしょうか？それによっては「臨床医療」のサブにもってきてもよいし、「健康」のサブにもってくる方法もありかなと思いましたので。電気山羊 2004年12月17日 (金) 23:28 (UTC)

「代替医療とは、西洋医学と漢方を除いた、病院での正規の医療または科学的に効果の証明された医療以外のものをまとめた総称（漢方を含める見解もある）」と言う位置付けです。例えば東洋医学には陰陽五行説等の理論があり、これは医療ではなく医学に入るのではないかと存じます。それを実践する針灸漢方などは医療に入るのではないかと存じます。西洋医学や、西洋医療と併記してみました。--Tanadesuka 2004年12月18日 (土) 00:38 (UTC)

ありがとうございます。その後一応左右で医療と医学を分けてみました。倫理や社会問題などの扱いが浮いてしまっていて、なかなか難しいですが・・・KMT 2004年12月18日 (土) 01:20 (UTC)

社会医学が西洋医学の中に入ってますが、これはどうなんでしょうか。確かに東洋医学やその他の学問体系に社会医学に関する分野があると言う話は聞いた事がございませんが。これで良いでしょうか。--Tanadesuka 2004年12月18日 (土) 04:17 (UTC)

素人の感覚なのですが、医学・医療と何も冠せずに言う場合、それらは近代西洋のものを指すのではないかと思います。医学史的には西洋・東洋と分ける方が妥当かと思いますが、ポータルの場合は、近代西洋医学を ortho として、代替医療や伝統医学は para な位置づけにした方が、利用者の感覚にあうのではないかと思います。つまり、「西洋医学」というサブを作らずに、医学はデフォルトで西洋医学を指すことにすればどうでしょうか。これで社会医学の位置についても解決するのではないかと思います。電気山羊 2004年12月18日 (土) 14:09 (UTC)

仰る通りです。今

• +健康
• -医学

-西洋医学

+生化学

-東洋医学

+陰陽五行説

• -医療

-西洋医療

+内科

-東洋医療

+鍼

上記の様になっている物をなっているものを下記のように

• +健康
• -医学（≒西洋医学）

+生化学

-東洋医学

+陰陽五行説

• -医療（≒西洋医療）

+内科

-東洋医療

+鍼

しようと言うことですね？カテゴリの議論で異論が出なければそれで良いと思います。--Tanadesuka 2004年12月19日 (日) 00:08 (UTC)

東洋医学畑からですが、医学・医療＝西洋医学はオッケーだと思います。ただ、東洋医学とカテゴリを作ると他の医学（チベット医学、アーユルヴェーダなど）をカテゴリに入れるのが難しくなるので、伝統医学・伝統医療でひとまとめにしてしまうほうがいいと思います。あと、今の陰陽五行論（の記事）は東洋医学と言うより東洋思想の分類になるかなと個人的には思っています。どちらかというと経絡や臓腑学、中医病因病機学、弁証論治などがあるんですが、なにぶんこの分野を現時点で執筆しているのが私だけみたいなのでなかなか進まない（あとは不勉強なので理解していないのもあるのですけどね）のでトホホな次第ですが……。--ふぉぐ 2004年12月19日 (日) 00:34 (UTC)

御返事ありがとう御座います。異論が出るとすれば東洋医学の方から頂くかと思っておりましたので、意外な了承を頂きまして有難く存じます。

西洋医学の世界では西洋医学以外の医学の事を上記の通り「代替医療」と称しておりますが、東洋医学やチベット医学を一纏めにする場合に使う表現は代替治療ではなく伝統医療/伝統医学の方が妥当でしょうか?

陰陽五行説についてですが、確かに私が東洋医学を学んだ時には東洋医学∈東洋思想であり、西洋医学∈西洋科学と同じだと学びました。医学より上位概念を医学より下にカテゴライズするのはおかしいので、御指摘の通り変更しておきます。

これからもふぉぐさんの御活躍を楽しみにしております。どうぞよろしくお願い致します。--Tanadesuka 2004年12月19日 (日) 01:53 (UTC)

東洋医学畑からのご意見をいただけて大変ありがたいです。伝統医学関連の主要な項目をピックアップしてくださると助かります。まだ項目のないものでも良いと思います。私もふぉぐさんのご活躍を楽しみしています。今後ともよろしくお願いします (もちろん無理のない範囲で ;)

私の提案は Tanadesuka さんのリストのような感じです。概念的には西洋医学と伝統医学は等価なレベルにあると思いますので、項目のコンテンツとしてはそのように記述するのが良いと思いますが、ポータルやカテゴリでは利用者の感覚にあわせた方が都合が良いかなという案です。

ひとまず。電気山羊 2004年12月19日 (日) 16:22 (UTC)

あくまで代替“医療”と位置付けするのなら医学を包含してはおかしくなると思います。確かに代替医療は一般的な呼び方ですが、医学として概念があるものは（医学と医療とでポータルでは分けているのですから）医学に分類するほうがしっくりくるのではないかと。で、医学と冠した適切な言葉となると伝統医学しか思いつかなかっただけなのです。あとは上記のとおり東洋医学だけ特別扱いもなんだかなということで。

で、オステオパシーやカイロプラクティックやアプライドキネシオロジーなど比較的新しい医療は代替医療に含めて伝統医療でまとめれるものは伝統医療にまとめてしまってもいいかなと思います。

ただ、そこで問題点になってくるのが宗教との絡みになってくるのですが。宗教と伝統医療は切っても切り離せない関係ですからどこまでを宗教とし、どこまでを医療とするかが難しくなってくるかも……。あんまり纏まりが無くてすいません。--ふぉぐ 2004年12月19日 (日) 16:31 (UTC)

ふぉぐさんのお考えでは西洋医学/医療以外の物についても医学と医療で分け、その際の総称は基本的に伝統医学/医療とし、伝統的でない新しいものは代替医学/医療にわけると言う事でしょうか。つまり

• +健康
• -医学（≒西洋医学）

+生化学

-代替医学

-イネイト・インテリジェンス

-伝統医学

-東洋医学

+中医病因病機学

-チベット医学

+（チベット医学の学問体系をなす主要な項目をピックアップしてくださると助かります）

• -医療（≒西洋医療）

+内科

-代替医療

-カイロプラクティック

-伝統医療

-東洋医療

+鍼

-チベット医療

+（チベット医療で行われる主要な項目をピックアップしてくださると助かります）

ということで宜しいでしょうか。私の考えでは何処までが伝統で何処からが最近かという歴史的な議論は避けたいと存じますので、伝統医学/医療を代替医学/医療に一纏めにしてしまって、

• +健康
• -医学（≒西洋医学）

+生化学

-代替医学

-イネイト・インテリジェンス

-東洋医学

+中医病因病機学

-チベット医学

+（チベット医学の学問体系をなす主要な項目をピックアップしてくださると助かります）

• -医療（≒西洋医療）

+内科

-代替医療

-カイロプラクティック

-東洋医療

+鍼

-チベット医療

+（チベット医療で行われる主要な項目をピックアップしてくださると助かります）

の様にした方が良いのではないかと存じますが、如何でしょうか。--Tanadesuka 2004年12月20日 (月) 03:49 (UTC)

遅くなってすいません。なぜ伝統医学・医療かと言ったのはスタイル的に（西洋）医学と（西洋）医療でおおきく分けているから東洋医学系もわけるべきなのかなということで。で、代替医学は定義的に難しいんですよ。オルタナティブ（統合）医学やら補完医学やら伝統医学まとめている場合もあるし、それぞれを独立させていう場合もある。だからもう少し狭義の意味で伝統医学だけを抜き出したほうが分かりやすいかなと思ったんですが上を見る限りあまり分かりやすくないですね。

とりあえずあんまり細かい階層化はカテゴリを作る上でも参照するにしても見づらくなりますし、代替医学・医療で統一したほうがよさそうですね。いい案が思いついたらまた挙げてみます。あとチベット医学はわかりません。すいません。--ふぉぐ 2004年12月21日 (火) 18:06 (UTC)

代替医学・医療で統一してみました。--Tanadesuka 2004年12月22日 (水) 00:33 (UTC)

診断基準の転載

専門でない私がいうのもなんですがノート:心的外傷後ストレス障害で端を発した診断基準ないし、ガイドライン、予後判定などの転載をどこまで認めるのか全く認めないのかこのポータルで話し合ったほうがいいかもしれないと思ったので一応。うやむやになってしまってまた揉めるよりかは専門家の皆さんがいるここで話し合われたほうがよさそうかも。--ふぉぐ 2004年12月21日 (火) 18:06 (UTC)

そうですね。そういう事を議論するにもココは打ってつけなのではないかと存じます。皆様冷静且つ白熱した議論をお願い致します。診断基準や予後判定にもガイドラインが御座いますので、この3つはとりあえず同様のものとして以下の議論を致します。--Tanadesuka 2004年12月22日 (水) 00:19 (UTC)

私の考えでは、例え百科事典であっても世界最高の内容を目指すのであれば、「家庭の医学」の類程度の診断基準等のガイドラインは乗せるべきなのではないかと存じます。そのためにどの様にしてガイドライン引用可能なスキーム（制度的な道筋）を作るかを議論してゆく事を目標にすべきなのではないかと存じます。

なぜなら、2つ理由があります。

1. ガイドラインは一字一句変えずに記載しないと、科学的な正確性が保たれないから
2. 学会も自分たちの発表したガイドラインを普及させたいから

1. 科学的な正確性

   ガイドラインと言う物は多くの学者が多くの論文を読み多くの表現の中から最も妥当な表現を吟味し、一字一句に至るまで心血を注いで作られます。それが科学的に最も妥当だと考えられる表現にします。これを一字一句変えずに引用しないと言うことは、科学的な正確性が落ちると分かっていて落とすことになります。もしWikipedia日本語版がこの壁を乗り越えられないとしたら、Wikipedia日本語版は（医学に限らず）科学的に精密な記述は何一つ出来ないという事になってしまいます。

2. 学会も普及させたいから

   学会は自分たちの作ったガイドラインはこの世界のコンセンサスなのだと考えており、普及させたいと考えています。従って基本的にWikipediaに引用したからといって文句を言う学会は基本的には無いのではないかと存じます。それによって世界の健康を増進できると学会は考え、この普及活動の一端を担えばWikipediaユーザーはWikipediaが価値あるものだと考えられるでしょう。

しかし今のGFDLでは一字一句変えずに記載する事は難しい事です。この壁を乗り越えるアイデアとして、meta:User:Tomos/日本の著作権法に基づく投稿ガイドラインにある必然的な一致は使えないでしょうか。

例えばある「2000年1月1日現在までに発表されているあらゆる基礎的～メタアナリシス論文から作られた科学的に最も妥当だと考えられるガイドライン」が2000年1月1日に発表されたとします。そのガイドラインと言う物は最も妥当なものですから、誰が作っても必然的に一通りに決まります。勿論個人が作ったガイドラインならば周辺分野の論文を読み落としていて「最も妥当」では無くなっているかも知れず、その場合は独創性が発生して一致しないかもしれません。しかし学会が発表したガイドラインならばどの様な分野の論文であっても見落としなど無いはずだと、少なくともガイドライン作成当事者達は考えており、従って学会のメンバーが誰であろうと別国の学会であろうと作られるガイドラインは必然的に一致するはずだと考えております。
そしてあらゆるガイドラインと言う物は基本的に「ガイドライン発表当日までに発表されたあらゆる論文から作られる科学的に最も妥当なコンセンサス」なのですから、どのガイドラインであっても必然的に一致します。従って基本的にそこに独創性はなく、引用しても構わないのではないかと存じます。

しかし、中には学会が出すガイドラインであっても著作権を主張している物があります。例えば上述のDSM-IVはアメリカ精神医学会が作った著作物です。これまでの精神医学が主観的所見に基づいて体系立てられていたのに対し、DSM-IVでは客観的所見に基づいて学問体系を立て直しています。この中にはそれまでの論文で殆ど出てこなかった造語等も多用されており、非常に強い独創性があります。この様な一部の例外的な、必然的な一致を満たさないガイドラインは引用するべきではないかもしれません。

しかし、特に著作権を主張している物でなければ上記の理由からガイドラインは引用しても構わないのではないかと存じます。--Tanadesuka 2004年12月22日 (水) 00:19 (UTC)

お返事有難うございます。ただ、気になった点が一つ。DSM-IVのように著作権を主張されているガイドラインがあるという点で一個ずつ査読していく必要が出てくると思われますが、それが出来るのでしょうか？　そういった点で日本語版の方針に則って引用はすべて無しとするのもありかもしれません。--ふぉぐ 2004年12月29日 (水) 08:31 (UTC)

御返事有難う御座います。今論点は2つあります。

• 論点1:ガイドラインを引用可能にするスキームを構築すべきかどうか
• 論点2:どの様な（に）スキームを構築するか

論点2に関しましては、百科事典に載せるべきガイドラインと言う物はそれほど多くありません。勿論世の中の医学系ガイドラインを全て合わせますと数が多すぎて査読することは現実的では御座いませんが、一般書に載せる程度のものでしたらもう少し専門家のポータル参加者が増えれば難しくないのではないかと存じます。

ですがそれよりも前に、論点2とは切り離してまず論点1に関しまして、Wikipedia日本語版で合意を得る必要があり、その為には発信源のウィキポータル内で意見を集める必要があるのではないかと存じます。--Tanadesuka 2004年12月29日 (水) 09:20 (UTC)

遅くなりましたが、論点１のポータル内での合意形成の前にWikipedia日本語版での合意の可能性があるかどうかをsysopであるKMT氏にお伺いしたいのですがどうでしょうか？--ふぉぐ

こんにちは。よそでお知らせを頂いて、見に来ました。

僕も著作権に関してはあれこれ勉強しながら手探りでやっている状況なので、この件についても自信を持って答えられるわけではないのですが、診断基準については、その表現や配列などを工夫しているために著作物になってしまうのではないか、という気がしました。ただ、基準自体はそもそもアイディアの部類に属すような気もするので、アイディアを直接表現しただけのものであったり、あるアイディアを表現すると必然的に辿り着かざるを得ない表現であれば、そもそも著作権保護の対象にはならないようですが。こういうのは、他のものと同じで、実際に争って見ないとよくわからない、と言えるように思います。

思い出せるところでは、ゲートボールのルールブックは、比較的確定された判断基準などを整理・記述したものと言えると思うのですが、著作物だとされたことが判例としてあります。[1]

そうすると、もうひとつ考えられるのは、日本の著作権法上認められている「引用」をすることだということになりそうです。（ちなみに、引用というのは、転載とは違って、ある条件を満たして行えば誰の著作物であっても、事前に許可を得たりせずにできる利用法です。著作権法上の用語としてそういう意味合いを持っている、と言ったらよいでしょうか。）

ただ、引用については2つの点が特に難しいと思います。

一つは、そもそもGFDLで引用文を含んだ文章を公開してよいか、という点には多少議論が分かれています。法的には問題がないという議論の立て方はでき、また英語版もおおよそそういう理解でやっているようです。ただ、日本語版全体として、まとまった合意のようなものがありません。（これは議論をしてみればいいわけですが。）前回議論をやったのは1年近く前で、それから進展がない（みんな他にいろいろなことで忙しいので、でしょうか）のですが、ウィキペディア外のチャットやIRCで話を聞いた限りでは続きをやってみるメリットはあるんじゃないかな、と思いました。 [2]

もうひとつ、仮に法的に問題がないとして、またそういう共通見解を日本語版として採用することにしたとして、実際にどういう文章をどの程度引用するのかによって問題になることはあります。というのも、引用は、「目的に照らして正当な範囲内」でなければならないという規定が日本の著作権法にはあります。（詳細は引用の記事にも紹介されています）。これをどの程度厳しく見積もるとよいのかについては、たぶん判例を見ないと何とも言えない、判例を見てもどうもよくわからない部分が残る、ということになるかと思います。引用については、「必然性」がないといけないという、引用する側にとってはあまり都合のよくない言葉が使われることもしばしばです。

そうすると、どの程度ならいいのか、というのは、引用する場合に常に気をつけないといけないということになり、また、もし必然性のない部分まで引用しているのではないかということが後になって誰かに指摘された場合には、その不適切な引用を含んだ版を全部削除しなければならないかも知れない、というのが大きな懸念です。上のリンク先にある、以前議論をした時点では、「引用を含んだ版も、それ以前の版も記事を全削除」するという選択しかなかった（版毎の削除が不可能だった）ので、その分状況がよくなったとは言えると思います。

必然性とか正当性以外にも、出典や著作者明示などいろいろと条件を満たさないといけないのですが、それは必然性の要件に比べるとそれほど大きな障害ではないだろう、というのが僕の予想です。ただ、「この部分を引用しないと記事が書けない」という問題があって起こっている議論だと思うので、必然性の問題も含めて問題をクリアすることは可能なのかな、というぐらいには考えています。

次に、日本語版では、サーバがアメリカにあることなどから、アメリカ法も考慮することになっています。この場合にはフェア･ユースと呼ばれる範囲の利用に該当するかどうかを考えることになると思います。条文だけを見ると[3]非常に簡単に書いてあるのですが、これが実際にどう運用されているかを知るのも結構大変です。ただ、日本の著作権法で規定されている引用の条件をかなり厳密に解釈して守っていたら、たぶんフェア･ユースの方でアウトになるということはないんじゃないかと僕は思いました。

気をつけるべき点があるとすると、フェア・ユースは、日本法に認められている引用以上に文脈依存性が高く、オンラインの無料百科事典で引用している分にはフェア・ユースだけれども、それを印刷・販売したらフェア・ユースでなくなってしまう、というようなことも理論上は考えられます。そこで、利用者の便宜を図る為には、何かの方法で「フェア・ユースに基づく文章を含んでいるページ」みたいなものを用意しておいた方がいいのかな、ということを思います。

また、これは日本法に基づく引用にも、それからアメリカ法に基づくフェア･ユースにも言えることですが、個々の記事で引用しているのはほんの少しづつなのだけれども、全体としてはある著作物の重要な部分の大半を引用してしまった、という事態が発生した時にどうしたらいいのか、というのはちょっとよくわかりません。今のところそういうことがあっても著作権法上は問題がないのじゃないか、という風に思っているのですが、誰かと議論したり、何か参考になるものを読んだわけではないので、いろいろ見落としていそうな気もします。

ライセンスや著作権関連は、議論に参加できる人の数も限られていて、なかなか前進しないのですが、とりあえず考えたことは以上です。Tomos 2005年1月18日 (火) 00:30 (UTC)

御返事有難う御座います。ログを読むのに時間が掛かってしまいましたが、大変参考になりました。引用に関する議論は現在は主にどこで行われているのでしょうか。時間があれば私も参加させて頂きたいと存じます。どうぞ宜しくお願い致します。--Tanadesuka 2005年1月18日 (火) 13:26 (UTC)

どうもありがとうございます。僕の知る限りでは、とりあえずあれ以来まとまった議論はなかったのではないかと思います。。

ですからよかったら再開して見て下さい、と言っても何も動かないような気もしたので、引用を正式に導入するとしたらどういう手順でやったらいいかということを考えつつ、おおよそ必要な文書の素案などもこちらに用意してみました。利用者:Tomos/引用の公式な導入の可能性　とりあえず、興味のある方々で段取りや素案についてあれこれ意見を交換してみる、ある程度使えそうだ、とりあえずやってみようという形になったら”Wikipedia:”名前空間の方へ移動して広く告知して意見を募り、合意があれば実際に導入、という形で進めてみてはどうでしょうか。Tomos 2005年1月19日 (水) 18:36 (UTC)

御返事有難う御座います。わざわざたたき台まで作って下さって本当に有難う御座います。引用一般に関する議論は以後そちらでやらせて頂きます。どうぞ宜しくお願い致します。--Tanadesuka 2005年1月20日 (木) 01:26 (UTC)

各種項目の扱い

主要項目は上で議論中ですが、それ以外の各項目について、議論の土台となるかと思い、例として入れてみました。KMT 2005年1月2日 (日) 12:05 (UTC)

議論の土台整備有難う御座います。ご苦労様です。--Tanadesuka 2005年1月2日 (日) 22:09 (UTC)

特集項目

• とりあえず例としてはここしばらく更新されて行っている疫学を入れてみました。充実している部分の定義部分+αをうまくまとめて掲載していけばいいかと思います。KMT 2005年1月2日 (日) 12:05 (UTC)

疫学の様なスタブ記事を特集して下さいまして有難う御座います。ぼちぼち更新しておりますが、お恥ずかしい限りです。しかし2004年12月28日は頑張り過ぎました(^^;。暫くペースダウンしますが、またぼちぼち更新して参りたいと存じます。--Tanadesuka 2005年1月2日 (日) 22:09 (UTC)

新着記事より

特に問題がなければ新着項目を更新する時に比較的充実している物で随時変更していこうかと思います。KMT 2005年1月2日 (日) 12:05 (UTC)

重点分野

編集方法にて三つとなっていたので例は医学分野から一つ、医療分野から一つ、その他関連から一つを選んでみました。選考方法としては投票で良いと思いますが、当分の間は、投票にするほど人数が集まらないと思いますので、月一回、あげたい人がやっていくという感じで良いかと思います。KMT 2005年1月2日 (日) 12:05 (UTC)

お知らせ

ポータルとしての方針やウィキペディア日本語版全体に関わることのお知らせを中心的にあげていくようにするのが良いかと。随時必要なときに更新していけばいいと思います。KMT 2005年1月2日 (日) 12:05 (UTC)

最近の話題

医療・医学分野のニュースをあげていく。ニュースが有れば随時として良いかと思います。KMT 2005年1月2日 (日) 12:05 (UTC)

新着項目

新しいページから医療・医学分野の記事を探す。管理の関係で元々多くの記事を確認していることや、IRCの#ja.wikipediaにいると新規項目の確認が比較的容易なので、当分の間KMTが随時更新していこうと思います。

• 方針：漏れの無いよう、関係が少しでも有れば入れていく。一ヶ月以上経過した物から除去していく。KMT 2005年1月2日 (日) 12:05 (UTC)

分野別活動状況案内

以前からお知らせに書いていましたが、Wikipedia:分野別活動状況案内において作られている活動状況案内を医学と医療分野でも作りたいと思います。 どのように回答するか皆さんの意見をお聞かせください。

（コメント）下の回答でよいと思います。一応、執筆者に名前が上がってるので賛意表明だけでも。--Y tambe 2005年1月20日 (木) 11:05 (UTC)

案内する分野の範囲

Q.1　この案内の対象になっている範囲をおおよそ教えてください。（範囲自体は、すごく狭いものでも、非常に広いものでも構いません。例えば、「現代日本の省庁」でもいいですし、「世界史」でもいいです。）

回答案：医療、医学分野全般KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

回答案：医療、医学、健康分野全般--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

回答案：同上で。これは確定で良いでしょうか？KMT 2005年1月15日 (土) 01:31 (UTC)

（コメント）Wikipedia:分野別活動状況案内に案内される内容は定期的に更新されるべきものなのではないかと存じますので、KMTさんが確定若しくはまとめで良いとお考えの物は、全てそれで良いのではないかと存じます。現状に変化があれば案内しなおせば良いだけの事なのではないかと存じますので。--Tanadesuka 2005年1月15日 (土) 12:27 (UTC)

達成度

このセクションでは、記事の量と質について質問します。

Q.2　おおよその記事数はどの位だと思いますか？　（算定・推測の具体的な根拠などがあればそれも。）

回答案：523(Friday, December 31, 2004)([4])--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 07:24 (UTC)

回答案：統計によると、Category:医学、Category:医療に含まれている記事の総数は2004年12月31日の段階で523である。ただし、Categoryが張られていない物も多く存在し、総数は現段階では断言できない。--KMT 2005年1月15日 (土) 01:31 (UTC)

Q.3　質や文章量を無視して、記事が存在しているかどうかだけを考えた場合、その分野の話題はどの程度カバーされているでしょうか？　

（回答例）

まだ非常に基本的な事項についての記事も、あったりなかったりする。

その分野に最低限必要な記事はかなり揃った。

基本的な事項ほぼ全てに加え、かなり細かな話題についてもかなりの数の記事が立っている。

記事を立てるという面ではほぼ完結している。

Aに関しては一通り揃ったけれども、BやCはまだまばら

回答案：まだ非常に基本的な事項についての記事も、あったりなかったりする。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

回答案：同上--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

これは確定としましょう。がんばって早く最低限～までは行きたいですね。KMT 2005年1月15日 (土) 01:31 (UTC)

Q.4　記事の内容は、どのようなレベルにあるでしょうか？

（回答例）

基本的な事柄についての記事でも、説明が不足していたり、情報に誤りがあったりする。

基本的な記述はほぼ完了した。

基本的な記述ほぼ全てに加えて、かなり細かな話題についてもかなりの量の記述がある。

Aに関しては一通り揃ったけれども、BやCはまだまばら

ウェブ上の資料を参照してすぐ書けるような点はかなり書きつくされていて、研究書などの特殊な資料を参考にした記述が付け加わっている段階にある

回答案：基本的な事柄についての記事でも、説明が不足している。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

回答案：同上--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

これも確定で。KMT 2005年1月15日 (土) 01:31 (UTC)

Q.5　おおよその目安として、現在の達成度を既存の資料と比較すると、どんなレベルにあると思いますか？　もし可能なら、英語版ウィキペディアなど、他言語プロジェクトとの比較もお願いします。

（回答例）

まだまだこれから

ためになる記事がかなりあり、有用な資料になっている

よくできた個人サイト程度には情報量がある

ウィキペディアの中だけで、入門的な情報が一通り揃っていて頼りになりそう

ウェブで読める日本語圏の資料としては屈指の質

普通の百科事典としては既に最低ラインを超えている

その分野の実務家・研究者にも有用なレベルに達しつつあり、貴重な存在

書籍も含め、日本語圏で最も優れた資料になっているかも

回答案：まだまだこれからではあるが、有用な資料も増えてきてはいる。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

回答案：同上--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

同じく確定で。KMT 2005年1月15日 (土) 01:31 (UTC)

Q.6　類似または同一分野で、よきライバルや目標になるようなサイトや出版物はありますか？

回答案：現段階では特になし。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

回答案：同上--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

これも確定。

Q.7　より充実するために特に投稿・編集が必要な分野、情報の種類などはありますか？

（回答例）

もっと画像があるといい

図表が欲しい

定義は揃ったが歴史が弱い

経済・産業面が弱い

回答案：全体的に不足している。画像は有ると良いが、医学、医療の特殊性上、ごく一部の例外を除き、用意することは困難である。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

回答案：全体的に不足している。画像・図表・歴史・経済・産業面が弱い--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

回答案：全体的に不足している。　　だけにした方が良いでしょうか？足りている分野/種類が有るのか？という現段階では。KMT 2005年1月15日 (土) 01:31 (UTC)

（コメント）それで良いのではないかと存じます。--Tanadesuka 2005年1月15日 (土) 12:27 (UTC)

Q.8　共同執筆は多いですか？

（回答例）

いろいろな人が執筆して質が高くなる記事は多い／少ない

優れた記事は特定少数の執筆者による投稿であることが多い

回答案：単独執筆の物が多いが共同執筆で質が高くなる記事もある。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

回答案：非専門家による共同執筆でデータを増やし、専門家が記事を丸める事が望まれる--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

Q.9　その他、記事の量や質に関して、気がついたことなどがあれば教えてください。

（回答例）

記事Aはネット上で読めるものの中ではかなり優れている

回答案：質量とも今後の努力が必要。ただし、この分野のネット上の情報が限られていることも多く、結果としてネット上では比較的優れたものになっていることもある。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

活動状況

このセクションでは、執筆・編集活動について質問します。

Q.10　新規記事は、どの位のペースで立っていますか？

（回答例）

1日3本程度

月に5本程度

時々大量投稿があるが、新規記事は少ない

回答案：一日数本程度KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

回答案：同上--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

これは確定で。KMT 2005年1月15日 (土) 01:31 (UTC)

Q.11　活動量の多い執筆者、貢献度の高そうな執筆者にはどんな人がいますか？　（最近は活動していない方も含む。謙遜せず、正直に自分の名前も挙げましょう :-）また、貢献の内容について簡単に説明できそうだったら、それもお願いします。

回答案：BAZIAN、KMT、Naruto氏、Sampo氏、Super co氏、Sushi、Tanadesuka、Y tambe、Yanagie、あら金、ウミユスリカ、ふぉぐ、他IP投稿者も多い。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

とりあえずぱっと見て書いただけなので、もればかりです。追加の必要大。また、正式な物とする前に各人の了解が必要かも。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

Q.12　投稿・編集は、IPからが多いですか、それともアカウントからが多いですか？

回答案：アカウントからが多いが、IPからの編集も無視できない。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

回答案：IPからの編集でデータが増え、アカウントからの編集で記事がまとまる--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

Q.13　数ヶ月、あるいは1年以上のスパンで見た場合、活動量はどんな風に変化しているでしょうか？

（回答例）

最近成長しつつある

順調に拡大が続いている

一時期盛り上がっていたけれども、最近は投稿者が減った

常にまったり

回答案：順調に増加してきている。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

回答案：常にまったり--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

回答案：同上で（＾＾； KMT 2005年1月15日 (土) 01:31 (UTC)

Q.14　その分野の記事一覧、ポータル、ウィキプロジェクト、カテゴリ、などはありますか？

回答案：Category:医学、Category:医療、Wikipedia:ウィキポータル/医学と医療、Wikipedia:ウィキプロジェクト 医学他多数。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

回答案：健康に関するポータル・プロジェクトがない--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

回答案：ポータルとしてWikipedia:ウィキポータル/医学と医療、ウィキプロジェクトとしてWikipedia:ウィキプロジェクト 医学及びその下位プロジェクト、カテゴリとしてCategory:医学、Category:医療、Category:健康及びそのサブカテゴリがある。現在、健康に関するポータル・プロジェクトが存在しない。（ポータルについてはWikipedia:ウィキポータル/医学と医療でカバー。）（以上、ドラフト含む。）

Q.15　ポータルやウィキプロジェクトがあれば、その更新の頻度、参加者数などについて教えてください。

回答案：ポータル、プロジェクト共に動いているのは数名。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

回答案：同上--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

Q.16　アカウントを持っている人を見ると、初心者、常連、たまに現れる人、どんな人が多いですか？

回答案：人により違うので一概に言えない。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

回答案：様々--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

回答案：同上。確定で良いでしょうか？KMT 2005年1月15日 (土) 01:31 (UTC)

Q.17　どのような活動が多い、あるいは少ない、といった傾向がありますか？

（回答例）

議論、執筆、スタイル整備、一覧やポータルやカテゴリの作成作業、査読、新規参加者への関連ガイドラインの案内などの内、いずれかが多い、または少ない。

回答案：上記の中では、一覧やポータルやカテゴリの作成作業はしっかりしているが、査読や議論が不十分。新規参加者への案内はほとんど無い。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

回答案：同上--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

Q.18　特に求められている人材などはありますか？

（回答例）

スタイルの面倒を見てくれるや、文章表現を直してくれる人がもっといたらよさそう

記事の一覧やポータル、インターウィキリンクなどのお世話をしてくれる人がいたらよさそう

専門知識の豊富な執筆者がもっと必要

荒らしや悪戯の被害があるので、投稿・編集を見守って、適宜対話を試みたり、依頼を出してくれる人が欲しい

図表を描くのが得意な人がいるとよさそう

分野Bとの連携ができると一層充実しそうなので両分野に目が利く人がいるとよさそう

他言語版からの翻訳ができるとよさそう

回答案：全体的に全く人数が足りておらず、少しでも協力が可能な人の参加を強く求める。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

回答案：同上--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

Q.19　ほかに、執筆･編集者の数や活動量、傾向などについて気がついたことがあれば教えてください。

回答案：学生が参加できる素地を作る必要がある--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

自治と参加に関する話題

Q.20　記事名の付け方、記述のスタイル、用語の選択、表記法、相互のリンクの張り方、記載内容の取捨選択や配列、準拠する資料など執筆・編集に関わる議論の進行状況はどうですか？

（回答例）

だいたい済んでいる

問題があると議論して、解決している

議題が多く、長期化しているものもある

回答案：まだ、まとめなければいけない議論は多い。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

回答案：同上--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

確定で。KMT 2005年1月15日 (土) 01:31 (UTC)

Q.21　その分野について詳しくない人でもお手伝いできるようなスタイル上の編集作業などはありますか？　

回答案：{{medical}}や{{medical stub}}等のチェック。索引や新着項目への登録漏れの追加。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

回答案：同上--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

確定で。KMT 2005年1月15日 (土) 01:31 (UTC)

Q.22　その分野について詳しくない人でもお手伝いできるような執筆や調査の作業などはありますか？　もし手頃な資料などがあればそれも一緒に教えてください。

回答案：特殊な分野であり、有る程度の知識がどうしても必要となる。ただし、一般の人の目から見て、わかりにくい所、さらなる説明の必要なところなどの指摘をして欲しい。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

回答案：素人の視点からの質問がノートに欲しい。外部リンクの追加。--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

回答案：患者さん自身が使っている医療器具の写真提供。--KENPEI 2005年3月4日 (金) 09:19 (UTC)

Q.23　いたずらや中立性を書いた記述、削除依頼の対象になるような投稿などはありますか？

（回答例）

XXが多い／少ない

それなりに数があるが、活動量が多いせいもありそう

特にXXを理解していなくて起こる間違いが多い

かなり平和

回答案：削除依頼になる物として、定義や分類などで結果として著作権侵害ではないかと判断された事があった。記事の執筆の関係上、難しい事もある。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

回答案：同上--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

確定で。KMT 2005年1月15日 (土) 01:31 (UTC)

Q.24 ウィキペディア全体の方針やガイドラインが決まっていないために滞っている部分がありますか？

（回答例）

引用が必要な記事があるが、議論の結果を待っている

回答案：引用が必要な記事があるが、議論の結果を待っている--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

確定で良いかと。KMT 2005年1月15日 (土) 01:31 (UTC)

利用者・読者・協力者

Q.25 何らかの提携関係が結べたらよさそうな外部サイトなどはありますか？

（回答例）

サイトAで紹介してもらうときっと多くの読者にとって便利

団体Aの持っている資料やデータを利用できたら便利

回答案：医師会、厚生労働省などの資料、データを利用できると便利。KMT 2005年1月8日 (土) 15:05 (UTC)

回答案：WHO、各種学会、患者団体のＨＰ--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

まとめてで良いでしょうか？KMT 2005年1月15日 (土) 01:31 (UTC)

Q.26 その分野の良質な参加者が多くいそうなサイト、プロジェクトなどはありますか？

回答案：WHO、各種学会、患者団体のＨＰ--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

Q.27 読者層としてはどのような人や団体が考えられますか？　（達成度が低い場合には、将来的な見込みや希望で構いません）

（回答例）

受験生に役立つ記事がある

業界への就職を考えている人に役立つ記事がある

一般教養の類で、広く一般の人向け

この分野を趣味とする人向け

回答案：業界への就職を考えている人、患者、家族--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

回答案：同上。確定で良いかと。KMT 2005年1月15日 (土) 01:31 (UTC)

Q.28 その他、読者、利用者、協力者について考えていること、気がついたことなどがあれば教えて下さい。

回答案：業界への就職を考えている学生に向けてWikibookとの連携は欠かせない--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

その他

Q.29 この分野に関連して、他に何かあれば教えて下さい。

（回答例）

こういう機能がメディアウィキについていたら便利

こういう事情があって執筆が難航している

回答案：公共の統計データから自動的に図表を作成したり、最新データを表示するテンプレートが有ると良い。--Tanadesuka 2005年1月10日 (月) 05:54 (UTC)

議論の件

医学と医療技術の年表新着で非常にありがたいのですが位置づけは西洋医学・医療であるはずなのに、東洋医学と混ざってしまっています。(東洋医学は理論上西洋医学とはあいいれないと考えます。)それにこちらには議論用の場所がないようです。ということで、それについてどうするかを検討しましょう。Izayohi 2005年1月17日 (月) 23:36 (UTC)

主要項目について2

いくつか気になっていたところを大胆に編集してみました。ボーダーの線など、スタイルについてはまた修正します。医学、医療だけだと、人体などの納まりが悪かったので外に出してみました。こういう方針でいかがでしょう。コメントや修正ありましたらよろしくお願いします。電気山羊 2005年1月22日 (土) 21:11 (UTC)

編集ご苦労様です。主要項目についてで目標は示しましたが、電気山羊さんの気になっていた所と言うのは「現状で代替医学関連の記事が少ないのに主要項目に入れて置くのはどうかな」と言う事でしょうか。ボーダーはあった方がドラフトの段階では議論しやすいですね。--Tanadesuka 2005年1月23日 (日) 04:02 (UTC)

コメントありがとうございます。代替医療や東洋医学を別枠にしたことについてですが、現在の記事数が少ないことが理由ではありません。今回外してしまったものがいくつかありますが、主要項目としてふさわしいものについては、追加しようと思いますし、どうぞ遠慮なく編集していただければと思います。

さて、私が医学+医療（+健康）の三本立てにしては、と提案したわけですが、実際に配置してみると三つにわけるのは難しいかなと感じたのが今回の改変の理由です。例えばご質問にある代替医療関連ですが、東洋医学・東洋医療のように見出しを立てていましたが、このような二分をするのはその性質からしてあまり適切ではないのではないか、つまり東洋医学やチベット医学では医学vs医療にわけずにあつかった方がふさわしいのではないかと思いました。西洋医学では基礎医学と臨床医療で性質がかなり異なりますが、東洋ではもっと一体的なのではないかと想像します（素人の感想ですが）。それから、医学・医療が西洋医学・西洋医療の略であるという前提にしているわけですが、西洋医学・医療の下に性質や系譜の異なる代替医療や東洋医学をもってくるのは納まりがよくない印象も受けました。このような理由から代替医療や東洋医学を別枠にしてみました。

それから医学、医療が扱う対象である人体や医薬品、病原体もどちらかの下位に配置するよりも別枠にした方が落ち着くのでは、ということでこちらも別枠にしてみました。医学は「学」の部分、医療は「臨床」の部分にしぼってはどうかという発想です。

あと細かな改変としては、基礎医学（=医学）や看護学、臨床医学で重複と感じたところを解消することを試みてみました。他にもご提案やご質問がありましたらよろしくお願いします。電気山羊 2005年1月23日 (日) 17:01 (UTC)

Category:生物学について

生物学と医学では同じ名称を使うことも多く、サブカテゴリを共有することがありますが、同一のカテゴリ名でも異なる項目を想定していることがままあります。Category‐ノート:生物学にて生物学のサブカテゴリに関する提案をしていますので、医学の視点からのご意見も頂けると幸いです。電気山羊 2005年1月29日 (土) 22:20 (UTC)

医薬品の記事名について

医薬品の記事名ですが、一般名にしているものが多いのですが、ときどき商品名を記事名にしているものがあります。（たとえば、パキシル、マイスリーなど。） 記事名は、一般名、商品名のどちらにするかガイドラインのようなものがあってもよいのではないでしょうか？

私は、記事名は一般名にして、商品名は一般名の記事にリダイレクトするのが適切と思いますが、いかがなものでしょうか？ また、一般名にするとしたら、パキシルの例でいうと、塩酸パロキセチン水和物、塩酸パロキセチン、パロキセチンのどれを記事名にするべきでしょうか？

（門外漢ですので、変な質問であったり、言葉が変でしたら御容赦を！）--KENPEI 2005年2月16日 (水) 14:32 (UTC)

御指摘有難う御座います。医薬品に関しては、一般名と商品名との一方を記事に統一して他方をリダイレクトに統一すべきだ、と言う御指摘に賛同いたします。同じ物質でも製薬会社によって異なる商品名で発売している薬が御座います（例えば「ダレン」と「レミカット」等）ので、商品名を記事名に統一するとなるとどの会社の商品名を記事名にするかで中立性を欠くのではないかと存じますので、記事名は一般名とし、商品名は全てリダイレクトで統一するのが良いのではないかと存じますが、如何でしょうか。

ガイドラインの様な物があったほうが良いのではないかと言う御指摘にも賛成です。薬記事が多くなってきましたらWikipedia:ウィキプロジェクト 薬でも作ろうかと思っておりますが、現状での薬記事をすべて把握している場所は御座いますでしょうか。

一般名に関しましては、医学の世界では塩酸パロキセチン位で止めるのが普通ですが、ウィキペディアは百科事典ですので、化学的にも正確を期して塩酸パロキセチン水和物が良いのではないかと存じますが、如何でしょうか。--Tanadesuka 2005年2月17日 (木) 00:53 (UTC)

医薬品の場合、生物学的に意味のある物質を化学的に修飾したり、塩にして医薬品として使うことがしばしばありますよね。例えば天然物であるコカインをコカイン塩酸塩にして麻酔に使ったりとか。私は医薬品については門外漢なのですが、ある生理活性のある物質を中心に、それを塩にしたり化学修飾したりした一群の医薬品グループがあることもあるのではないでしょうか。この場合、それぞれ別々に記事を立てるのか、コアになる物質で記事を立ててから、その中で関連グループ物質を紹介してリダイレクトで処理するのか、どちらかで統一したほうがわかりやすいと思うのですが。--ウミユスリカ 2005年2月17日 (木) 01:19 (UTC)

一般名優先という方針には賛成しますが、私もウミユスリカさんと同様、薬理学の分野で用いられる（薬理活性上で意味のある）名前であるバロキセチンやモルヒネのような広い名称を採用することを推します。医薬品についての記事では、その内容の重心は薬理学の方（作用機序など）に置かれるものが多く、薬品製造学的な観点は比較的少ないと思いますし、その方が却って広い（潰しがきく）名称でNPOV的に捉えやすいと思いますから。--Y tambe 2005年2月17日 (木) 03:31 (UTC)

ご指摘有難う御座います。化学、創薬的観点から見た場合は、コアになる包括的な記事を作って、細かい塩違いや側鎖違いの物質はリダイレクトで済ます方が良いのではないかと存じます。一方、患者さんの視点から見た場合は、基本構造が同じで側鎖や塩が多少違うだけの薬でも作用時間や副作用などは違ってきますし、側鎖や塩ごとに別の薬として臨床試験を経て別の商品名で発売に至りますので、精密な記事名にしたほうが良いのではないかと存じます。

そうしますと理想としては包括的な記事（例えば降圧薬であればACE阻害薬）等と言った「その系統の薬一般に言える事柄」に言及した記事と、そこから「個々の薬の特徴を書いた記事」（例えばACE阻害薬であればシラザプリル、塩酸デラプリル、アラセプリル、等）の両方があった方が良いのではないかと存じます。

これを実現してゆく過程で、細かい記事を書く人も居るでしょうし、包括的な記事を書く人もいても居るでしょうし、どちらが先行しなければならないと言うことはないのではないかと存じます。最終的にはおくすり１１０番・・病院の薬がよくわかるのハイパー薬事典（商品名→一般名）や、TOP-NET東海四県薬剤師会の薬のしおり（一般名→商品名）を包括した形になると良いのではないかと存じます。--Tanadesuka 2005年2月18日 (金) 03:24 (UTC)

（インデント戻します） 基本的に、側鎖が異なれば薬理的な化合物として「同系統の別物」として扱えるにしても、塩や水和水まで項目レベルで「基本的には区別しなくてもよい」と思います。体内動態は剤形や製造方法だけでもコントロール可能なものです。それと同列に考えて（○○・○○散・○○錠をすべて別にするという方針もあるとは思いますが）記述すべきことは重複してますから一つにまとめて、やはり活性本体の化合物に主眼をおけばよいのではないかと。

例えばメチルキサンチン（包括的な化合物群）とカフェイン、テオフィリン、テオブロミン（側鎖の違う個々の化合物）については、それぞれ個別の項目を立てるのが望ましいと思います。しかしカフェインについて、「カフェイン一水和物」と「無水カフェイン」を立てたとして、どちらか片方でのみカフェインの薬理作用が語られるというのには違和感があります（体内に入れば同じことだから）。もちろん両方に記載したとしても重複になるだけです。そこで「化合物名としては正確だから」という理由で、どちらか一方のみにしたとしてもやはり違和感は残りますし、却って逆側の内容をその中で記述するには違和感が増します。「カフェイン」「カフェイン一水和物」「無水カフェイン」でそれぞれ項目を立てるのは（将来的には）理想かもしれませんが、後2者がスタブになる可能性も大きいです。おそらく、比較的短期的な解決策としては「カフェイン」の項目で一水和物と無水カフェインの節をそれぞれ設けて軽く説明するのが、もっとも違和感（というか項目名との齟齬というか）が少ないのではないでしょうか。他の薬剤でも、つまるところ同じような状況になるのではないかとおもいます。ただし、もちろん各節の加筆が大きく進んだら分離という流れになると思いますが。

ただ、これは私見ですが、項目の名称はそのときその記事に書かれている中身にいちばん合ったものを選ぶのが妥当だろうと思っていますから、それに見合う限りは、IUPAC名でも一般名でも、あるいはバイアグラのケースのように一般名でも、それぞれでよいのではないかと思います（正直、バイアグラは悩みますが）　この我ながら極めていい加減な ;) 基準に照らすならパキシルについては確かにパキシル錠のことが主に語られていますが、マイスリーについてはゾルビデムの方がよさそうにも思います。--Y tambe 2005年2月18日 (金) 12:02 (UTC)

（追記）水和水や塩の名称についてですが、化学プロジェクトでも水和水や塩まで個別の項目名に付けてない（少なくとも医薬品に用いられる有機系化合物については）ように見受けられますし、それでよいのではないでしょうか？　Merck indexとかもそうですし。（先にこの辺をチェックしとくんだったorz）--Y tambe 2005年2月18日 (金) 12:23 (UTC)

基本的にウィキプロジェクト 化学の形式を踏襲すると言う事には賛成です。また、医薬品以外でも販売されている物質（例えばカフェイン等）に関しましてはY tambeさんが仰ると通り、塩違いの記事は乱立せずに包括した方が良いと存じます。医薬品のみで販売されている物質に関しましても、包括的な記事名で記事を立てて、医薬品に付いては記事内の1項目として記述した方が薬事典には無い百科事典の良さが生きて来るかも知れません。--Tanadesuka 2005年2月21日 (月) 10:29 (UTC)

正式リリース

ひとまず一段落しているように思いましたので正式リリースしてはどうでしょうか。改変が必要であればいつでもできますし、Template:ウィキポータルに加えた方が閲覧者も増え、アイデアも得られるかもしれませんし。特に反対がでなければ見出しなどのデザインやサブページ化を週末に行おうと思います。電気山羊 2005年3月1日 (火) 13:40 (UTC) p.s. ところでこのノートはかなり大きくなっていますので、過去ログ化や、ウィキプロジェクトや分野案内へ切り分けをしてはどうでしょう？

今ポータル運営に携っているのは数名ですが、ポータルと言うのはこんな人数で運営できるものなのでしょうか。運営出来るようでしたら、賛成です。

過去ログ化やウィキプロジェクトや分野案内への切り分けは賛成です。--Tanadesuka 2005年3月2日 (水) 08:39 (UTC)

新着関連がまわっていれば人数は問わないと思いますよ。ウィキプロジェクトよりは静的なものだと思いますし、今のところ KMT さんが引き受けてくれていますので大丈夫だと思います。電気山羊 2005年3月3日 (木) 14:33 (UTC)

「更新」のリンクが効かない

「更新」のリンクが効かないようです。（正式リリース後から？）--KENPEI 2005年3月8日 (火) 12:59 (UTC)

どのリンクでしょうか。全部ではないですが、各コンテンツはサブページに移しましたので、これらのことでしょうか？それぞれ右上のあたりに「更新」リンクをつけていますので、ここから編集できます。あと先ほど「このポータルの編集方法」にリンクをつけました。現在以下のようなサブページがあります。

• Wikipedia:ウィキポータル 医学と医療/特集項目
• Wikipedia:ウィキポータル 医学と医療/お知らせ
• Wikipedia:ウィキポータル 医学と医療/新着記事より
• Wikipedia:ウィキポータル 医学と医療/新着項目
• Wikipedia:ウィキポータル 医学と医療/執筆依頼
• Wikipedia:ウィキポータル 医学と医療/主要項目

電気山羊 2005年3月8日 (火) 13:15 (UTC)

少し調べてみると、InternetExplorer（ちなみにIE6を利用)を使うとダメなようです。IE6で「特集項目」、「お知らせ」、「新着記事より」、「新着項目」、「執筆依頼」の「更新」リンクが効かず「ページタイトルの間違い」となります。（主要項目は、「更新」リンクがないですね。）また、Netscape7.1では問題ないです。--KENPEI 2005年3月8日 (火) 13:36 (UTC)

わかりました。たぶん、IE の文字コード周りの仕様だと思います。回避するよう改善してみます。電気山羊 2005年3月8日 (火) 13:44 (UTC) p.s.　Mozilla_Firefox も良いブラウザですよ ;)

ありがとうございます。IE6、Netscape7.1ともに「更新」の動作良好です。--KENPEI 2005年3月8日 (火) 14:20 (UTC)

たびたび、すみません。「新着項目」の「更新」がIE6で出来ないです。昨日は出来ていた気がしたのですが・・・--KENPEI 2005年3月9日 (水) 14:50 (UTC)