Template‐ノート:政党

「敵対政党」「共闘政党」の新項目提案

テンプレートに政党の関係性が簡潔に判断できるよう「敵対政党」と「共闘政党」を記載すべきだと思います。 例えば自民党であれば以下の通りです。

共闘政党：公明党

敵対政党：立憲民主党、国民民主党、日本共産党、社会民主党、自由党

• 賛成 です。わかり易くて良い発想だと思います。例えば立憲民主党であれば以下の通りですよね？

共闘政党：国民民主党、日本共産党、社会民主党、自由党

敵対政党：自民党、公明党、希望の党

• 反対 : 政党が他政党に反対したり協力したりする根拠は政党の名前でなく政策の内容やその時々の議論に依るため。単純に共闘、敵対というのは決定できるものではないはずです。--Br3kyokyo（会話） 2024年8月22日 (木) 15:53 (UTC)

例えば半恒久的な選挙協力を結んでいる、議会においてほとんど区別されることはないということであれば、議論の余地はあるかもしれません。(e.g. 英国における労働党と協同党の関係）

事実、英語版にはaffiliate party（提携政党）の項があります。しかし、現在提携と言えるほど距離の近い政党は存在しないように思います。→ Template:Infobox political party こちらのテンプレートに既にありました。--Br3kyokyo（会話） 2024年8月22日 (木) 16:14 (UTC)

「政治思想」と「政治的立場」の分離・新設

政治的立場（右派、左派）は相対的なものである一方で、政治思想（イデオロギー）は本質的には立ち位置によらないものです。政治思想は個人の理想や価値観から導き出されるものであり、政治的立場という対立構造はその結果として生まれるものだと考えられます。まず、政治思想があり、その結果として政治的立場が生まれるのであって、これらはレイヤーが異なるため並立可能なものではないと考えます。政治思想は政治的立場と一体であるという誤解を避けるためにも、これらの項目は分離されているべきだと考えます。実際に、他言語（英語、中国語、韓国語、フランス語など）では分離されています。既存の項目「政治的思想・立場」には非推奨というラベルをつけ、項目を新設することを提案します。--Br3kyokyo（会話） 2024年8月22日 (木) 15:04 (UTC)

｢政治的立場｣における極右と急進左派の表記揺れ

日本共産党やれいわ新選組といった左派政党の政治的立場には、「急進左派」と表記されていますが、参政党や日本保守党といった右派政党には、「極右｣と表記されています。｢極左/極右｣と「急進左派/急進右派」とは類義語の関係にありますが、ニュアンスが若干異なり不適切です。｢急進左派｣のリンクは｢極左｣のページに飛ばされるので、｢急進左派｣という表記を｢極左｣という表記に改めることを提案します。あわせて、政治的立場の表記を｢極左｣「左派」｢中道左派｣「中道」「中道右派」「右派」｢極右｣のみに限り、これら7つのうち1つまたは、2つのみを選び表記する方法にすることを提案します。--Shabbbb（会話） 2024年12月4日 (水) 07:04 (UTC)

反対 出典の表現に基づいて対応し、両方の表現が使われる場合は日本のこころを参考に併記すればよいと思います--社会市民（会話） 2024年12月5日 (木) 10:16 (UTC)

例えば、日本共産党の急進左派の出典には、日本語記事の急進左派表記のもの、英語記事のleftist表記のものなどがありますが、leftistは左翼を意味するので、急進であるradicalが一致しません。ですから、出典の表現に基づくのは難しいと思われます。政治的立場は相対的なものであると以前のノートでも記載されており、それによって政治思想と分離されたので、ある程度相対比較のできる表記に限るのがよろしいのではないでしょうか。--Shabbbb（会話） 2024年12月5日 (木) 22:18 (UTC)

左翼、左派と訳されるものを修正しました

少なくとも国内の出典においては明確に表現が分けられているのですから、その表現に基づいて記載すべきと思います

また、国外の出典のみの場合は、翻訳によって齟齬が生じるものですから、ページタイトルである極右、または極左を使い対応すればいいと思います--社会市民（会話） 2024年12月6日 (金) 02:57 (UTC)

その場合では、政治的立場の相対比較が出来ないという問題が解決しません。折衷案として、日本のこころと同様にして、現在使用されている極左と急進左派、極右と急進右派を統合して、｢極左・急進左派｣｢極右・急進右派｣という表現にしませんか？こうすれば、出典と記事の表現が統一されますし、政治的立場の相対比較も可能となります。--Shabbbb（会話） 2024年12月6日 (金) 09:38 (UTC)

メディア報道においても極右と急進左派などの組み合わせはありますし、相対比較は可能です--社会市民（会話） 2024年12月8日 (日) 12:42 (UTC)

極右のページにおいて、ドイツにおいてはextreme rightとradical rightを区別しているという記述はありますが、日本のメディア報道においては急進右派と極右の意味が混同されているものもあります。したがって、厳格な急進と極の分離は、個人レベルでの認識の差に乖離があり、不可能と思われます。現に社会市民さんが相対比較が可能と仰られているのに対し私は相対比較できないと言っているので、この時点でも乖離があることがわかると思われます。また、Template:政治的スペクトルの右翼、左翼項目にもも急進右派、急進左派の記載はありません。つまり、急進右派・急進左派と極右・極左の相対比較については、テンプレートにおいても規定できていないというのが現状です。これらのことを鑑みても、極右・極左のみや急進右派・左派のみの記載よりも、その双方の記載することは、類義語ながらも若干のニュアンスの違いを整合して相対的比較を可能とすること、参考文献と同じ語を使用することの両立を可能にする最善策ではないですか？--Shabbbb（会話） 2024年12月8日 (日) 14:58 (UTC)

もし出典の表現に限らず両方を使用するとしたらリダイレクトにある他の用語も全て記載しなければ整合性がとれなくなります

またこの朝日新聞の記事のように同一記事内で急進右派、極右がそれぞれ別の表現として使われていることを考えれば2つの意味が全く同じではないことがわかります--社会市民（会話） 2024年12月9日 (月) 07:26 (UTC)

軽く探した記事なので至らない点があるかもしれませんが、この東洋経済オンラインの記事 における、｢急進右派政党(極右ポピュリスト政党)｣のように、急進右派と極右が(ほぼ)同義として使用されるされている例がありますので、参考文献によってもブレのある定義を適用するのは不適切かと思われます。やはり、WikipediaのTemplate内である程度の表記の統一はするべきであると考えます。--Shabbbb（会話） 2024年12月9日 (月) 17:51 (UTC)

確かに一例としてそのようなものもありますが、そうでないものも存在します

また、警察庁の定義では極左とは「日本共産党より左翼的であること」なので単純に極右・極左のみだと矛盾が生じます--社会市民（会話） 2024年12月9日 (月) 23:07 (UTC)

各組織毎に用語の定義が異なるという事実を問題視しています。このテンプレートにおいては用語の定義に一貫性を持たせようという提案だと思います。--Takym（会話） 2024年12月10日 (火) 02:14 (UTC)

条件付賛成各記事で表記が揺れているので、何らかの基準を設けて統一する必要があると思います。基準自体はもう少し議論を深めてから決めるべきと考えておりますので「条件付」としました。--Takym（会話） 2024年12月9日 (月) 11:59 (UTC)

「出典の表現に基づくべき」という意見がありますが、それでは各単語の意味があやふやになってしまいます。記事毎で異なる定義を用いると、ウィキペディア全体での一貫性が崩れてしまいます。Wikipedia:表記ガイドでも表記の一貫性を重視している様です。--Takym（会話） 2024年12月9日 (月) 12:05 (UTC)

提案 ウィキペディア内の一貫性を重視する立場と出典に基づく表記を重視する立場を折衷して下記の書式にするのはどうでしょうか？

<明確な基準による分類> - [有力機関による分類1 [有力機関による分類2 [有力機関による分類3 ...]]]

「明確な基準による分類」と「有力機関による分類」を併記します。

「明確な基準による分類」は編集合戦を避ける為に「左派」、「中道」、「右派」の三分類とします（ここはもう少し議論を深めた方が良いかもしれません）。

「有力機関による分類」は一つも無い場合や複数併記を容認します。--Takym（会話） 2024年12月10日 (火) 02:31 (UTC)

条件付賛成｢明確な基準による分類｣と｢有力機関による分類｣に分けることによって、一貫性と出典の両立をする考えは素晴らしいと思います。しかし、以下にあげる懸念点、議論点がありますので、より深める必要があります。

有力機関とは、どのような機関を指すのか

有力機関という言葉は曖昧で、通常の出典と同様の扱いにするのか、もしくは別の基準を定める必要があるのかを議論する必要があります。

三分類でよいのか

現状の｢政治的立場｣の分類法からかなり分類数の減った分類法になるので、相対的比較がしにくくなる可能性があります。現状、編集合戦が起こりがちなのは｢極右・極左｣｢急進右派・急進左派｣の部分なので、｢中道右派・中道左派｣を加えた五分類程度でも編集合戦は防げるのではと思われます。ただ、これは個人の感想でしかないので、より議論を深めるべきです。

｢左派｣｢中道｣｢右派｣の境界をどう定めるか

三分類とした場合、例えば参考文献で｢中道左派｣「中道右派」という表現がされていた場合、「中道」に分類するのか「左派」｢右派｣に分類するのかを議論する必要があります。--Shabbbb（会話） 2024年12月10日 (火) 08:43 (UTC)

ご返信ありがとうございます。

有力機関の定義

「有力機関による分類」は「明確な基準による分類」より詳細なものになると考えております。「有力機関」を具体的にどう定義するかは、出典に基づく表記を重視する立場の方にお譲りします。僕も一貫性を重視する立場なのですが、合意形成を円滑に進めるために、一つの解決方法として折衷案を提案させて頂きました。もし、上手く基準を決められないのであれば、有力機関に基づく表記を併記する事に関しては取り下げます。

分類の数

三分類としたのは、有力機関による表現を受け入れる場合、「中道 - 中道右派」もしくは「右派 - 中道右派」の様に表記されると考えたからです。併記する事をありきに考えていました。確かに「中道右派・中道左派」を加えても良いかもしれませんね。この場合でも確かに編集合戦の勃発確率を抑えられそうですね。「中道右派・中道左派」を加える場合の一つの懸念点は「右派・左派」が一番外側に位置してしまう事による用語の誤解の発生です。極端な思想と穏健な思想を一緒くたに「右派・左派」にまとめつつ、更に中道に近い思想は「中道右派・中道左派」と書くわけですから。外側に位置するものを最も極端と受け取る人も一定数は居ると思われます。新たな一案ですが、「中道右派・中道左派」を加えて「中道」を省いた四分類も検討するべきかもしれません。「極右・極左」「急進右派・急進左派」は、個人的には、思想というより実現方法の過激さを情緒的に表していると考えておりますので、「政治的立場」の欄には馴染まないと思います。本文に記述すれば事足ります。

境界の定義

三分類にする場合でも四分類にする場合でも五分類にする場合でも明確な基準を作るのは難しいですよね。独自研究の問題が発生しそうですが、「政治的思想」の数から算出する事はできませんでしょうか。例えば、右翼的思想の数が 5 個（62.5%）で、左翼的思想の数が 3 個（37.5%）の時に、中道右派に分類するなど、数値的に定義付けできる気がします（数値はイメージで書いています。厳密なものではありません）。--Takym（会話） 2024年12月10日 (火) 13:27 (UTC)

ご返答ありがとうございます。私も一貫性を重視する立場でありますので、｢有力機関の定義｣については、出典を重視する立場の方の意見を求めていきたいと考えます。さらに多くの方の意見をいただきたいので、是非他の方も議論に参加していただきたく思います。

分類数

確かに、｢左派・右派｣が極端と受け取られることは避けるべき事態です。｢中道｣を除く四分類とすれば、少なくとも現在の日本の国政政党のページには｢中道｣のみの表記の政党はありませんから、十分に分類・比較可能なものとなると思います。

境界の定義

｢政治的思想｣については、｢本質的には立ち位置によらない｣として｢政治的立場｣と分離された項目でありますから、｢政治的思想｣を基準に定義するのは不適切だと思われます。代わりに、｢有力機関による分類｣を基にしてもよろしいのではないでしょうか？

例えば、｢中道左派｣と｢左派｣(または｢中道右派｣と｢右派｣)が対立する場合は、｢中道｣｢穏健｣を意味する言葉が含まれる参考文献数と、含まれない文献数を比較して、多い方を表記する、｢中道左派｣と｢中道右派｣が対立する場合は、｢左派｣系の表記のある参考文献数と｢右派｣系の表記のある文献数を比較する、という方法はいかがでしょうか？

ただし、この場合においては、｢有力機関による分類｣が一つもない場合を容認できませんし、より多い参考文献が必要となります。

また、数が拮抗した場合の対処も考える必要があります。--Shabbbb（会話） 2024年12月10日 (火) 23:35 (UTC)

ご返信ありがとうございます。

分類数

厳密に真ん中の政治的立場にある様な政党はないので、ほんの僅かでも右にズレていたら「中道右派」、左にズレていたら「中道左派」と考えた訳です。思想が流動的に変わる政党は考慮に入れていませんが。

境界の定義

参考文献の数で比較するのは難しいのでは無いでしょうか？政党によって知名度が異なるので、全ての有力機関で情報が取り扱われているとは限りませんし。政治的思想は政治的立場と因果関係は無くとも相関関係はあるのではないでしょうか、と考えたのですが、「右翼・左翼」の定義を独自に作り上げるのは独自研究に抵触してしまいますよね。一般的にこの政治的思想はあの政治的立場で主張される事が多いという事を示す検証可能な資料があれば良いのですが。

数が拮抗した場合について

この議論において「有力機関」に基づくのか「政治的思想」に基づくのかは重要ではありませんので、まとめて「政治的立場の主張数」とします。数値的に比較するなら、右派と左派の政治的立場の主張数が完全に一致する時だけ「中道」とすれば問題無いと思います。政治的立場の主張数が不足する時は「不明」、「出典不足」などと表現できます。--Takym（会話） 2024年12月11日 (水) 07:51 (UTC)

少し補足します。

• 政党によって知名度が異なるので、全ての有力機関で情報が取り扱われているとは限りませんし。

  左派を-1.0、中道左派を-0.5、中道を0.0、中道右派を+0.5、右派を+1.0として扱って、有力機関による主張や政治的思想を基に平均値なり偏差値なりを算出するのであれば、極端に少なくなければ問題にはなりません。ただし、他の算出方法を選んだ場合は問題になる可能性があります。

• 「中道」とすれば問題無いと思います。

  これは、原則として四分類を用いて、右派と左派の政治的立場の主張数が完全に一致する場合においてのみ特別に「中道」と表記するという意味です。厳密に真ん中の立場に分類される政党が無い、若しくは限りなく少ないという考え方に基づいています。
• 上記で「一貫性を重視する立場」と述べましたが、ここまでの議論で、有力機関の具体的定義の必要性を感じました。今の所、漠然と政党自身、他政党の主張、有力な新聞社、研究機関などを想定しています。

--Takym（会話） 2024年12月11日 (水) 08:04 (UTC)

コメント個人的な感覚としては、政治的思想と政治的立場は密接に関わる概念だと思います。具体的に調べた訳ではありませんが、有力機関の一部なども政治的思想に基づいて政治的立場を定義する所もあるのではないでしょうか。ウィキペディア内の「右翼」、「左翼」、「左翼・右翼」の記事も政治的思想を基に定義付けされている様です。人によって定義が変わる場合は確かにありますが、右翼と左翼が常に対義語の関係になる事を用いて、一般的に右翼とされる政治的思想の反対の思想を左翼と定義付ける事は難しくない筈です（逆もまた然り）。この「一般的」の部分は参考文献によって検証可能性が保たれ、且ついずれの文献に対しても中立的であり、独自研究でない事が担保される必要性はあります。政治的立場をより公平に表示するには、政治的思想と有力機関による主張の両方を組み合わせるべきだと考えます。--Takym（会話） 2024年12月12日 (木) 03:58 (UTC)

であれば、Wikipedia内の｢政治的思想｣の欄を参考にするのではなく、｢政治的思想｣内の参考文献による右派、左派の言及や｢政治的思想｣と｢政治的立場｣の相関に関する研究をなされた参考文献を基に定義するべきです。Wikipediaは三次資料だから、基本的には、信頼性のある一次資料を用いて作成された二次資料を引用する必要があり、Wikipedia自身の記事を引用する自己言及は防ぐべき、ということはWikipedia:信頼できる情報源に明記されてあります。--Shabbbb（会話） 2024年12月12日 (木) 06:44 (UTC)

返信 (@Shabbbbさん宛) 下記の文章を補足している内容だとお見受けします。

この「一般的」の部分は参考文献によって検証可能性が保たれ、且ついずれの文献に対しても中立的であり、独自研究でない事が担保される必要性はあります。

政治的思想欄を基に政治的立場を定義する基準それ自体は、勿論参考文献を基に定義すべきものです。敢えて明記していませんでしたが、最初からそこには同意しています。この基準を設けるに際して「政党が持つ政治的思想」（信頼可能な参考文献に基づく）と「政治的思想と政治的立場の相関関係」（信頼可能な参考文献に基づく）を組み合わせてはいけないという主張には賛成致しかねます。その場合、明確な基準を設ける事が困難になり、記事毎の表記の揺れを解消できなくなってしまいます。「明確な基準による分類」と「有力機関による分類」が併記され、且つ厳密に定められた基準を基に分類されますので、複数の出典を組み合わせる事の問題（弊害？）は無視できるほど小さいと考えます。上記で「有力機関の具体的定義の必要性を感じた」と述べたのはそういう理由からです。これから設ける基準は検証可能であり、且つ中立であり、且つ非独自研究である事が望まれますが、既存方針は新しいルールを設ける事に反対する理由には成り得ません。ウィキペディアは規則主義ではなく、状況によって柔軟に対応する事も認められています。詳しくは「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説」をご確認ください。更に分野毎に異なる慣習もある様です（WP:PGや各記事のノートページなどで確認できます）。ウィキペディアの基本原則を遵守した上で、コミュニティの合意の下、テンプレート使用の独自のルールを設ける事は妨げられていません。ところで、蛇足ですがWP:PSTSによると一次資料の使用は禁止されていません。

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ところで、ここまでこのテンプレートの政治的思想欄の記載内容は参考文献に則っているという事を前提に論じました。現状として政治的思想欄に載っている政治的思想が参考文献によって言及されていない場合もありますでしょうか？一つ二つはあるのでしょうが、もしその様な事例が多いのであれば、確かにここまでの議論を考え直す必要はあります。--Takym（会話） 2024年12月13日 (金) 13:30 (UTC)

反対 ｢「政党が持つ政治的思想」（信頼可能な参考文献に基づく）と「政治的思想と政治的立場の相関関係」（信頼可能な参考文献に基づく）を組み合わせてはいけないという主張」というのが私の文章から類推しすぎでありそうなのは置いておいて、あなたの政治的思想による定義作りには、参考文献→(Wikipedia中の)政治的思想→(参考文献による分類・数値化)→(Wikipedia中の)政治的立場という間接的プロセスが存在し、編集者間で偏りの大きい政治のカテゴリでこれをするならば、編集合戦が発生する可能性を上げることに繋がると思われます。参考文献による政治的思想、政治的立場の分類には偏りがないだろうとしているかもしれませんが、これも実に多様な分類があり、偏りが避けられません。また、全ての政治的思想に立場を分類した研究がされているとも思えません。中立性、独自研究性の両面的に懸念が示されます。私はこの定義が正しいと確証できませんから、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説に則って、Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:独自研究は載せないを無視することはできないと考えられます。私は一転して反対いたします。

また、政治的立場の一次資料とは、政党自身の言及だと思われますが、これは偏りが大きく、これも使うべきではありません。あくまで基本的には二次資料に拠るべきという立場です。

完璧な定義をしようとしているのではありません。ただしかし、中立、検証可能、非独自研究の三大方針を、議論するほどの難しい部分において、軽く脅かすのは違うでしょう。--Shabbbb（会話） 2024年12月14日 (土) 08:17 (UTC)

追記

私の感じる懸念点、議論点は、以下の通りです。

• 明確な基準の定義
  • 政治的思想を引用すべきか
  • 独自研究に抵触しないか
  • この場合において、ルールは破ってよいか
• 有力機関の定義

--Shabbbb（会話） 2024年12月14日 (土) 08:25 (UTC)

返信 (@Shabbbbさん宛) 率直に申し上げますと、結論ありきの反論の様に感じました。私が伝えたかった事を理解されていない様に思えます。もう一度よく読み直して頂けますと幸いです。その上で、不明点などは反対ではなく質問する様にしてください。--Takym（会話） 2024年12月14日 (土) 13:00 (UTC)

やや強硬な意見になってしまったことはお詫びいたします。Takymさんが伝えたかったことが私に伝わらず、私が理解できていないとするのであれば、伝わらなかったと感じられた箇所を再度詳細に教えていただきたいです。--Shabbbb（会話） 2024年12月16日 (月) 05:54 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し)  返信 (@Shabbbbさん宛) ご返信ありがとうございます。下記の点で私の主張を誤解していると思われます。

• 特にプロセスに関する事項とWP:IARに関する事項で誤解されていると感じました。

• ｢「政党が持つ政治的思想」（信頼可能な参考文献に基づく）と「政治的思想と政治的立場の相関関係」（信頼可能な参考文献に基づく）を組み合わせてはいけないという主張」というのが私の文章から類推しすぎでありそうなのは置いておいて、

  類推したのではなく、もしその様に主張するのであれば、賛同できないという旨を伝えました。

• あなたの政治的思想による定義作りには、参考文献→(Wikipedia中の)政治的思想→(参考文献による分類・数値化)→(Wikipedia中の)政治的立場という間接的プロセスが存在し、編集者間で偏りの大きい政治のカテゴリでこれをするならば、編集合戦が発生する可能性を上げることに繋がると思われます。

  その様なプロセスで定義しておりません。仮に、テンプレートを管理するグループをTM（Template Manager の頭文字）、記事を編集するグループをAE（Article Editor の頭文字）と呼称します。この時、TMが信頼可能な参考文献を基に、政治的思想と政治的立場（この時点では「左派」「中道左派」「中道右派」「右派」の四区分でも「左派」「右派」の二区分でも構いません。実際に記事に表示する区分より少なくても数値的に割り出すので問題ありません。ただし、より厳密に算出するのであれば、区分数は一致させる必要があります）の関連付けを行います。また、有力機関の選出もTMが中立的な立場で行います。これらの基準は定期的に見直します。次に、政党記事の編集者AEは、TMが作成した基準を基に、政党の政治的思想と政治的立場に関する信頼可能な資料を探します。それらの資料はできる限り、TMが選出した機関が発行したものであるべきですが、記事の特性に応じて例外も認めます。見付かった資料に基づいて、各々の資料が主張する内容を数値化します。その数値に基いて記事に政治的立場の区分を書き込みます。全体のプロセスはTMとAEに別れて行いますので、「参考文献→(Wikipedia中の)政治的思想→(参考文献による分類・数値化)→(Wikipedia中の)政治的立場」という一直線のプロセスは存在しません。また、「(Wikipedia中の)政治的思想」という言葉の定義を理解しかねますが、現時点でウィキペディア上に存在する思想記事を用いる訳ではありません。TMは「政治的思想→参考文献→分類・数値化」を行い、AEは予め用意されている参考文献と政党に関する固有の参考文献を組み合わせて「参考文献＋共通の基準→政治的立場」を書き出します。実際にTMとAEが同じ人間になっても構いませんが、自身がどちらの立場に居るのかは正しく認識する必要はあります。確かにテンプレートの管理者と記事の編集者が二つに別れているという事を前提にしていた事は明言していましたせんでしたが、一直線のプロセスを辿るという説明は一切しておりません。

• 参考文献による政治的思想、政治的立場の分類には偏りがないだろうとしているかもしれませんが、これも実に多様な分類があり、偏りが避けられません。

  偏りのある参考文献から偏りの無い基準を作るという話です。参考文献に偏りが無いと仮定している訳ではありません。また、共通の基準における分類の他に有力機関による分類（≒現状と同様の方式による分類）の併記を認めるのもこの為です。

• また、全ての政治的思想に立場を分類した研究がされているとも思えません。

  基本的に研究が為されていない政治的思想は算出には含めません。これは基準を策定する段階で考えるべき具体的な指摘だと思います。

• 私はこの定義が正しいと確証できませんから、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説に則って、Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:独自研究は載せないを無視することはできないと考えられます。

  私はWP:V、WP:POV、WP:ORに基づくべきと最初から主張しています。これ以外の小さな慣例の為に基準作りを妨げるべきではないと主張しています。特に政党分野における一次資料・二次資料の慣例が基準作りを妨げるのではないかと懸念しております。

• また、政治的立場の一次資料とは、政党自身の言及だと思われますが、これは偏りが大きく、これも使うべきではありません。あくまで基本的には二次資料に拠るべきという立場です。

  WP:PSTSを補足説明したのは、ウィキペディアが常に二次資料にのみ基づいているという誤解を避ける為です。Shabbbbさんが誤解していなくても、この文章を読んで誤解する人が現れてしまうかもしれないという懸念がありました。また、政党自身の主張を完全に無視すべきではありません。反対の思想を持つ新聞社によって誤った見解を報道される可能性も充分あり得ます。政党自身や各新聞社の立場にならない様にする為には、政党自身の言及も取り込む必要があります。ただし、政党自身の言及は適度な重み付けを行って他の資料より影響度を下げる必要性はあります。政党自身が政治的立場をどう定義付けているかや各報道による分析がどうなっているか等は記事の本文に記述すべき事柄です。本テンプレートの「基準に基づく政治的立場」には最も中立的であろうと考えられる政治的立場を一つだけ書き入れます。よって、各々の出典から主張を合成する時に政党自身による主張を省く事はできません。直接確認した訳ではありませんが、政治的立場に関する一次資料は政党自身の言及には限らないかもしれませんので、「政党自身の言及」のみを「一次資料」とするのはやや強引に感じます。--Takym（会話） 2024年12月16日 (月) 10:38 (UTC) 誤字修正--Takym（会話） 2024年12月16日 (月) 10:40 (UTC)

 追記読み直してもしかしてと思いましたが、私の下記の文章がやや曖昧で分かり難かったのかと思います。

ウィキペディア内の「右翼」、「左翼」、「左翼・右翼」の記事も政治的思想を基に定義付けされている様です。

あくまで「右翼」などの語が政治的思想に基づいて定義されている事例を具体例として取り上げただけで、ウィキペディア内の記事に基づくべきと主張した訳ではありません。「ウィキペディア内の記事も政治的思想を基に定義している様だ」（≒よって、政治的思想に基づいて政治的立場を定義するのは不可能ではない筈だ）という意味合いの文章でした。これはウィキペディア内で独自研究を奨励する意図を持つ発言でもありません。言葉足らずな文章で申し訳ございませんでした。--Takym（会話） 2024年12月16日 (月) 10:47 (UTC) リンクエラー修正--Takym（会話） 2024年12月16日 (月) 10:55 (UTC)

 追記本テンプレート内の政治的立場欄の分類法に基準を設けるという事は、つまり、なんらかの手段で各参考文献の情報を合成するという事になります。各機関毎に用語の定義が異なる事によって、記事毎に表記が揺れてしまうという問題は、何らかの基準を設ける事でしか解決できません。（編集回数が増えてしまってすみません。投稿前に気が付ける様に以後気を付けます）--Takym（会話） 2024年12月16日 (月) 10:55 (UTC)

まず、｢(Wikipedia中の)政治的思想｣とは、Template:政党中の政治的思想欄という意味です。あなたの

「政治的思想」の数から算出する事はできませんでしょうか。

という表現からは、同欄中の項目を基に定義するという意味だと受け取ったのですが、違いますか？

また、TMとAEに分けて制度設計をするという考えですが、これはやはり独自研究性を排除できないかつあまりにも難解で周知し難い点で不適切です。

つまり、ウィキペディアで公開されるいかなる事実、理念、意見、解釈、定義、評論、考察、推測、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません。

以上はWikipedia:独自研究は載せないの一節ですが、TMが｢政治的思想｣による｢政治的立場｣への分類・数値化をする時には、既出の資料を基に定義しなければ、独自研究と見なされます。ですから、そのような分類・数値化をする場合には、評判の良い資料により既に同様の分類・数値化をしていなければ、独自研究性を否定できません。そのような数値化までなされている資料はありますか？私は知らないので、ソースがあれば提出をお願いします。

さらに、前述した通り、このような難解な制度設計を関わる全ての編集者に周知することは極めて難しいです。立ち戻って、一から考えてみてはいかがでしょうか？

一次資料、二次資料の話についてです。二次資料は一次資料を伝聞記述や分析をした資料ですから、二次資料は一次資料の記述を含むことが多いです。なので、基本的には二次資料を優先して使用し、それが無い場合のみ一次資料を使う、というのがセオリーだと思われます。以下、WP:PSTSによる記述です。

解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、それらの記述に際して一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません。

この制度は、｢解釈を含む主張や分析、総合的な判断を含む主張｣に含まれるのではありませんか？その場合、一次資料より二次資料を優先して使用するべきではないでしょうか？

政治的立場に関する一次資料は政党自身の言及には限らないかもしれませんので、「政党自身の言及」のみを「一次資料」とするのはやや強引に感じます。

確かに、一次資料を政党自身の言及のみとするのは不適切でした。申し訳ありません。

長くなりましたが、返信お待ちしております。--Shabbbb（会話） 2024年12月16日 (月) 15:17 (UTC)

返信 (@Shabbbbさん宛) まず、やはりあなたが「反論の為の反論」をしているという事は否めませんね。懸念点を指摘するだけで、改善策の提案が為されていません。提案の良し悪しの討論に持ち込もうとしていませんか？そもそもあなたが否定している内容は「一定の基準を設けて、政治的立場の表記の揺れを解消する」というこの節の提案そのものに根源的に含まれるものです（定めた基準に基づいて参考文献から政治的立場を割り出すので、どの様な手法でも独自研究性を内包し得ます）。基準を設けて統一するというのは、一定程度の独自研究性を含み得るのです。これは回避しようがありません。できる限り軽減するとしても、複雑な手順が必要になります。なので、あなたは「反対」ではなく「提案の取り下げ」を行うべきです。一応、反論意見を下記に述べますが、この討論を続けてもあまり意味が無いと感じております。

まず、｢(Wikipedia中の)政治的思想｣とは、Template:政党中の政治的思想欄という意味です。あなたの

「政治的思想」の数から算出する事はできませんでしょうか。

という表現からは、同欄中の項目を基に定義するという意味だと受け取ったのですが、違いますか？

あなたのおっしゃった｢(Wikipedia中の)政治的思想｣は、右翼や左翼、資本主義、共産主義などの政治的思想を指すものだと思っていました。そうではないのですね。本テンプレート中に使われている政治的思想欄の記載内容は参考文献に則っているので、ウィキペディアからウィキペディアへ引用した事にはなりません。単に同一ページ内の同一参考文献を複数個所で用いるだけなのです。

一次資料、二次資料の話についてです。二次資料は一次資料を伝聞記述や分析をした資料ですから、二次資料は一次資料の記述を含むことが多いです。なので、基本的には二次資料を優先して使用し、それが無い場合のみ一次資料を使う、というのがセオリーだと思われます。

ここはよく分かりません。確かに何か意見や判断を含む内容であれば、高次資料の分析に頼る必要がありますが、今回の場合は単に「ある政党がどの政治的思想・政治的立場を主張しているか」という事実を淡々と述べるだけです。そもそも優先順位については既に私の以前の返答で述べています。蛇足ですが、二次資料内にある一次資料を参照する時でも、参考文献欄に一次資料の出典を書かないと著作権侵害になるケースもあります。特に文章を引用する時は、明確に出典を書かなければなりません。この場合でも「絶対に一次資料を用いてはならない」と主張されますか？

そもそも私の提案は、基準による分類と有力機関による分類を併記すべき、というものです。特に後者の方式は現状のものであり、記事毎に適した形になっています。--Takym（会話） 2024年12月17日 (火) 00:07 (UTC)

明確な基準を設けずに、例えば「急進右翼」や「極右」と書くべきところを「右派」とする様な修正は、現状ではできません。信頼可能な情報源に基づかないのであれば、独自研究になります。確かに「急進右翼」や「極右」は「右派」に含まれるわけですが、出典と異なる表記を用いる事自体が独自研究に抵触してしまう訳なのです。明確かつ合理的かつ中立な基準を設けた上で、それに従って書き換える様にしなければ、表記の統一はほぼ不可能です。この基準を設けるにあたって部分的にWP:IARを適用する必要があります。基準作りの労力が不毛な編集合戦を避けるという目的に見合わないという事実があるのであれば、私はこの提案を取り下げた上で、条件付賛成も取り下げます。そうでなければ、提案を取り下げるつもりはありません。--Takym（会話） 2024年12月17日 (火) 00:27 (UTC)

条件付反対｢政治的思想｣分類案について、反対の意見は変えません。(ただし、｢明確な基準による分類｣｢有力機関による分類｣分割案は反対しません。これについては反対を撤回します。)私はそもそも｢政治的思想｣は｢政治的立場｣によらないという意見を持っておりますから、まず｢政治的思想｣が明確な基準であると断定しているのはおかしいのではないかと思っています。ソースも求めましたが、ないようですね。私は｢有力機関による分類｣を平均化するという案を提示しましたが、十分に読んでもらえていないようですね。こちらの検討も再度するべきではないでしょうか。反論のための反論などしておりませんし、もともとこのノートを提起したのは私ですから、議論が進まないことを望んでいるはずがありませんよ。非常に不快です。このような無益な口撃はやめましょう。

さて、周知の難しさへの解決策が見つからないことや｢政治的思想｣と｢政治的立場｣の相関を研究した資料が提示されないことで、｢政治的思想｣案の行き詰まりを感じましたので、｢有力機関による分類｣を先に解決することを望みます。｢有力｣という語の意味が｢大きい勢力などを備えていること｣ですから、有力機関には複数人や大勢が関わった機関であることが必要だと思われます。以下の2つの機関に絞るのはいかがですか？

• 大手メディア(全国、地方ブロック新聞社、地上波テレビ局等)
• 公的、私的研究機関による論文等発表

但し、WP:RSより、外国語情報源より日本語の情報源を提供した方が良いという文言がありますから、基本的には日本語資料に限ること、同一(グループ)会社・機関による分類は一つに限ることが必要だと思われます。疑問点があれば是非議論しましょう。

また、｢有力機関による分類｣の表記ですが、必ずしもテンプレート内にでかでかと入れるのではなく、注釈や脚注程度のレベルにしてもよいのではないか、とも思いました。例えば、注釈で有力機関による参考文献を表記するのはいががですか？こんなふうに

私はあまり詳しくないので、どのような表記が適切かうまく判断できません。適切な表記方法があるならば、是非教えてください。

--Shabbbb（会話） 2024年12月18日 (水) 08:57 (UTC)

返信 (@Shabbbbさん宛) （この投稿はあくまで補足説明や提案の補強、私の意思表明を主目的とするものです。全く新しい提案ではありません。）

• 質問あなたの主張には論理的矛盾があります。独自研究性を懸念しつつ、他の独自研究性の問題を孕む代替案しか提示できていません。あなたが私の意見に反対する理由が揺らいでいませんか？「有力機関による分類」を平均化するというのは情報の合成（独自研究の一種）にあたります。「部分的にWP:IARを適用すべき」という提案を支持するという事で宜しいでしょうか？
• 主張1また、私の提案において「有力機関による分類」は「単一の基準」に含まれ、排除されるものではありません。適切に評価して重み付けすべきと提案しています。有力機関自体に存在する偏りを排除する為には、他の方法による評価も含める必要があります。私は「政治的思想」に基づく分類のみを記載すべきとは主張しておりません。両方含むべきと主張しています。
• 主張2そもそも「政治的立場」が「政治的思想」には依らないという主張には賛同しない事を既に述べました。「政治的思想」が「政治的立場」に本質的に基づかない事と「政治的立場」が「政治的思想」に依って定義される事は互いに矛盾しません。両者は定義付けの方向が真逆になっています。

• 理由 1「政治的立場」が「政治的思想」に基づいて定義されないのであれば、一体何に基づいて定義されるのかあやふやになります。
• 理由 2「政治的思想」に基づいて分類できるという事は、参考文献の数を増やす事ができるという事です。「〇〇党は××主義を掲げている」という有力機関による発表も算出に含める事ができます。

• 参考文献の数を減らすと、その分だけ情報の偏りが大きくなります。

• 理由 3 また、「政治的思想」による分類ができない場合、「政治的思想」と「政治的立場」の一般的な対応感覚とは異なる分類で表示されてしまう場合もあり得ます。

• 一般的な対応感覚を示す資料は右翼、左翼、左翼・右翼の記事の出典節で確認できます。

• 小提案1有力機関の定義は、「大手メディア」、「論文等発表」の様に大雑把に定義するのではなく、より具体的な組織名を列記する形が望ましいです。

• 小提案1-1中立性を考慮してウィキペディアのCategory:日本の新聞社などのカテゴリページを用いるのが有効です。

• これは、特筆性をそのまま信頼性に置き換えているという問題もありますが。

• 小提案1-2また、特定の政党による他政党の評価も低い重み付けの下で含めるべきです。これも偏りの排除に寄与します。
• 小提案1-3以上より有力機関の数が多くなりますので、必ず含めるべき機関と任意で含めるべき機関に分けておく必要もあります。
• 小提案1-4各機関の偏りを排除する為に、信頼性に基づいて適切に重み付けする必要があります。これは定期的に見直す必要があります。
• 小提案1-5有力機関の一覧や政治的思想と政治的立場の対応関係は、当テンプレートの説明文書ではなく名前空間「プロジェクト」下の記事で説明すべきです。

• 当テンプレートと同じ役割を持つテンプレートがいくつか存在しています。以前は統合提案が提出された事もありました。

• 情報ただし、有力機関の定義付けや選出自体、重みの決定も独自研究にあたる可能性があります。

• 以前も述べましたが、出典と異なる表記を採用したり、情報を合成したりすること自体が独自研究になります。この節における表記の揺れの解消は、どの方式であれ、現行の方針に違反する事になります。
• 性質の異なる問題ではありますが、ウィキペディアにはプロジェクト:数学/函数と関数の様に表記の揺れをそのままにした前例もあります。

• 小提案2「明確な基準による分類」（一つのみ）と「有力機関による分類」（複数）を併記するのは、「明確な基準による分類」が持つ独自研究性を低減させる為でもあります。よって、脚注に移すとこの効果が減少するので、欄外へは移すべきではありません。また、このテンプレートの為だけに全ての政党ページに脚注節を設置する事を義務化するのは無理があるのではないでしょうか。
• 補足説明テンプレート管理者と記事編集者に便宜的呼称を割り振ったのは、単に文章が長くなり過ぎない様にする為です。この投稿の「TMとAEに分けて制度設計をする」というのが、ウィキペディアンに役職を付けて積極的な役割分担を意味するのであれば、それは間違った解釈です。全体的なプロセスとして、テンプレート管理者と記事編集者の作業が独立して行われる事を述べています。記事編集時に基準の再設計を行わないという意味です。

--Takym（会話） 2024年12月18日 (水) 12:18 (UTC)

コメント私は一度も口撃しておりません。ここに明確にしておきます。--Takym（会話） 2024年12月18日 (水) 13:33 (UTC)

まずは、｢政治的思想｣についてですが、｢政治的思想｣と｢政治的立場｣の区別に関する議論は以前のノートでされ、結論付けられています。そうであるために｢政治的思想｣と｢政治的立場｣が分割されたのです。この既成事実の変更をしなければ、貴方の主張は通らないのでは？この判断を変更する場合、そちらのノートで議論するか新しいノートを作り議論するべきではないでしょうか？ある程度の相関があるという反論も、それならばある程度は関連がないから、分離されたのだという言いくるめができてしまいます。そちらのノートで｢政治的思想｣が｢政治的立場｣と相関があり、｢政治的立場｣の定義に値するという結論が出たならば、｢政治的思想｣による分類による議論を再開しましょう。このノートは、元は単に表記揺れの解消という議論ですから、少し議論が飛びすぎではないか、と今になってですが思いました。

また、｢有力機関による分類｣案の独自研究性ですが、確かに完璧な独自研究の排除ではありません。あなたも以前仰った通り、基準の統一にはある程度の独自研究が含まれることを飲まなければならないのは確かです。これは受け入れましょう。但し、｢政治的思想｣案と違うのは、｢政治的思想｣には、まず｢政治的思想｣の何を取り上げて分類するか、という研究(｢有力機関｣案では、どの機関を参考するか、に当たる)で一点、｢政治的思想｣と｢政治的立場｣との相関関係の独自的研究、この議論が当たります、で一点、｢政治的思想｣と｢政治的立場｣の相関研究について何を採用するか、これで一点、そしてそれを数値化し、平均や偏差を求めるという研究で一点(｢有力機関｣案では、平均化プロセスに当たる)という、より多くの独自研究になる可能性を含むプロセスがありますから、同等の独自研究性を孕む訳では無いことに留意する必要があります。

｢小提案1｣についてです。

1-1、カテゴリページの利用には、 賛成 です。ただし、以前申した通り、同じグループの新聞社は一社に限るべきです。

1-2、他政党による政党評価の利用は 反対 です。インターネットによる政党公式サイトの記事にはそういった評価はあまり見られませんでした。ですから、重要度を下げるならば、そもそも考慮の必要が無いと感じています。

残りはそれほど意見がありません。

｢小提案2｣についてです。

｢明確な基準による分類｣が独自研究性を逃れられないというならば、最早明確な基準とは言えないのでは？とも思いました。(今更ですが)また、脚注節を作るのが無理があるならば、このよいなテンプレートの大幅変更も無理があるのでは？

…とここまで様々な話はしましたが、正直私は停滞する議論に嫌気が差してきましたし、このノートの議題「｢政治的立場｣における極右と急進左派の表記揺れ」には合っていないと感じました。以上のことから、新たな提案をします。

提案

より小規模な変更にして、周知を楽にするために、｢政治的思想｣案、｢有力機関｣案を保留、｢明確な基準による分類｣｢有力機関による分類｣分割案も保留し、現状の表記の不合理を軽微修正するに留める。

• ｢極右｣｢極左｣｢急進右派｣｢急進左派｣は、表記揺れや編集合戦の防止から、撤廃する。このような記載のある記事を引用するときは、｢右派｣｢左派｣に組み込む。
• 表記は、｢左派｣｢中道左派｣｢中道｣｢中道右派｣｢右派｣に限り、1記事につき、上記の表記から1つまたは2つのみ表記する。(｢中道｣は、修正の簡単のために撤廃しない。)
• 表記を記述する際(例えば｢左派｣)、1つの表記中の出典は、外国語記事のみになることは避け、必ず日本語記事が1つ以上あるようにする。(表記揺れの前例があるため)
• その他は、現在の慣行に合わせる。

正直、このノートの本旨について修正をするには、この程度のものでよいと思いました。確かに厳密な統一化も必要ですが、非常に難しい点がいくつも出てきたので、一旦断念する決断もありかと思いました。

この提案程度の修正で、このノートは終了しませんか？残りの案についての継続議論は、違うノートでするべきです。さらに、我々だけでなく他の人も議論に巻き込むためにも、この長いノートは終了させた方がよいでしょう。--Shabbbb（会話） 2024年12月19日 (木) 12:05 (UTC)

そもそもなぜこれが「私は一度も口撃しておりません。ここに明確にしておきます。」への返信として書かれているのかは謎ですが。あなたの新しい提案には 強く反対します。まず、議論が停滞した理由は、あなたが私の主張を曲解した上で反論しているからです。政治的立場の定義に関する説明をもう一度読み直してください。また、有力機関に関するあなたの独自研究性の説明は、結論ありきの議論になっています。あなたご自身の意見を無理矢理通す為の議論停止提案には賛同しかねます。また、軽微修正とするなら、独自研究性を含む修正は一切すべきではありません。このまま議論を終了するのであれば、現状維持で構わないでしょう。実のところ、異なる記事において表記を統一しなければならない、というルールは何処にもありませんし、現状の記事毎での対処とするしかありません。--Takym（会話） 2024年12月20日 (金) 07:42 (UTC)

実のところ、異なる記事において表記を統一しなければならない、というルールは何処にもありませんし、現状の記事毎での対処とするしかありません。

では、私の提案も貴方の提案も表記の統一を目的としているから、どちらも無駄だということになりますよ？これこそ｢反論のための反論｣になっていませんか？極論は解決策になりえません。

続いて、私の提案に対する反対意見に関する反論をしようと思います。

停滞した理由

そもそもこれは反対理由ではなさそうですが、説明します。このノートには、私の曲解もあるかもしれませんが、私が感じる限りでは貴方の曲解もあり、双方に意見の食い違いがあるのです。私含め双方やや感情的になっていませんでしょうか？自分には非がないなどと相手に敬意のない議論をするから、議論は停滞するのです。このような停滞した議論をするならば、終わらせましょう、というのが私の意見です。

有力機関について

｢有力機関による分類｣案は提案に含まれていません。もし議論したいようでしたら、他にノートを作って、別の人と議論するべき、と主張しています。

自身の提案を無理やり通そうとしている

これはまず議論停止提案ではありません。このノートの議題を片づけることが第一事項です。私が提起したノートなのですから、私が自分の提案を通そうとするのは至極当たり前のことです。あなたの提案は、別のノートでするべきと、何度も申し上げたいと思います。この提案を取り下げたいのならば、この提案の中身についての反論をしてください。

独自研究性について

この提案に独自研究性はありません。Wikipediaの定めた一定の基準の参考文献を引用し、その文献の表記をそのまま記載するのみです。ただし、表記にブレがあると相対比較が難しいかつ編集合戦がおこる可能性があるため、一定の表記に限定することとしています。これを独自研究とみなすのならば、ニュアンスの違う文献の表記については注釈などで個別対応すれば、独自研究性を防げると思われます。参政党などでこの表記方法はみられます。そもそもこの記載方法がおかしいとするのならば、現状の時点での記載方法が独自研究性を妨げられないということであり、テンプレート自体から｢政治的立場｣の削除をする必要があります。削除を希望されるならば、それもまた別のノートで行ってください。

このノートの主題に関する議論をよく行いましょう。あまり盲目的にならずに、相手を尊重しましょう。これは私も忘れていたことです。お互いに、意味のある議論をしましょう。--Shabbbb（会話） 2024年12月21日 (土) 05:10 (UTC)