プロジェクト‐ノート:中華人民共和国の行政区分/投票に関する決定事項について

Wikipedia:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分#記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット文中の「正式呼称」は正式呼称たりえないという考えから文中に登場する「正式呼称」を訂正するにあたって意思確認を行いたいと思います。地理に関し一家言ある方は是非とも御参加下さい。

当該ページにて私はDalaibaatur氏が衆議により決定したというフォーマットがウィキペディアの信頼性を損ねる様な結果を生む事を指摘しました。というのもこのフォーマットの決定過程は行政区画名の構成要素を一旦バラバラにした後、それぞれの構成要素について投票を行なって決定したもので、学術的に信頼の置ける誰かがこのような方式にせよと唱えているものではありません。しかもその投票は極めて少人数により行なわれたもので信頼に足りません。

もしこのフォーマットにDalaibaaatur氏の解釈通りに従うと書籍に一切出てこない様なありえない項目名にしなければなりません。ウィキペディアの信頼性を保持するためにもご協力をお願いいたします。Sionnach 2006年1月2日 (月) 10:23 (UTC)[返信]

投票にあたっての確認事項草案

Wikipedia:投票の指針より

問題は何か?

フォーマットの文面中における2-5（固有名詞と日本における慣用）中の「正式呼称」の変更。

選択肢の候補は?

2-5-2の「正式呼称」を「慣用名」へ、2-5-4の「正式呼称にもとづく表記をもちいる」を「中国語に基づき出来るだけ常用漢字で転写する」と変更するか否か。または2-5-4を「慣用名を用いる」選択も可

選択肢が三つ以上ある時、回答者は複数の選択肢を選択できるのか?

不可能

投票の終了日時は?

有効票が10票に達して24時間が経過した後の最初の0:00(UTC)

投票結果の集計方法は?

最多数得票

議論の要約、各意見を簡潔に並べたもの、あるいは、その他の投票前に論点がわかるもの、は用意するのか?

未定

コメント・議論

Dalaibaatur氏はフォーマットの変更案の内容を理由に投票を拒否しておりましたが、それはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分#（繰り返しますが）変更案に問題がない理由で述べました通り彼の事実誤認です。そうでなくとも第三者の意見を求める権利は制限されません。そのためフォーマットの変更内容を理由に投票に反対する事はやめて下さい。Sionnach 2006年1月2日 (月) 10:23 (UTC)[返信]

フォーマット・雛形は必要があれば随時議論し改定すべきです。ここでの議論を見ていると、投票そのものが進んでいない状態です。非常に残念な状態。プロジェクトの目的は当該分野の項目の充実であって不毛な議論を続けるべきではありません。項目名を正式名称とするというウィキペディアの方針はいくつもの例外が作られています。正確性・正式名称を追求するのは中文版でやって、日本語版では日本語話者に通用するように項目名をたてるべきです。--代言人 2006年1月2日 (月) 11:28 (UTC)[返信]
日本語版のフォーマットにおいて正式呼称という言葉の使用が相応しくないと考えているのは、固有名詞をコマ切れにして独自の基準で変換してしまった状態では中国語・民族語での正式名と同一性がなくなると見なせるからなのです。投票の指針からの引用以外にも投票をし切りなおすにあたり投票資格の見直しも必要でしょう。ところで皆様はこの草案に関しては同意できますでしょうか？Sionnach 2006年1月2日 (月) 12:27 (UTC)[返信]

草案に同意--代言人 2006年1月2日 (月) 12:38 (UTC)[返信]

「草案」で投票に付すことについては、なんら問題ないと思います。ただし、私としては、「日本語における最も一般的な慣用」が全てに優先する基準であるべきだと考えておりますので、「2．固有名詞部分」のところを次のように修正する案を提案します。

2 固有名詞部分

2-1 固有名詞部分の呼称は、日本語における最も一般的な慣用に従う。

2-2 日本語における慣用が存在しない場合は、以下の基準に従う。

2-2-1 漢字表記が民族語を音写したものである場合

民族語に基づき片仮名にて音写する。

2-2-2 固有名詞が中国語で付され、民族名は中国名を音写したものである場合

中国語による表記を主とし、民族名を従とする。

2-2-3 中国名と民族語名とで、それぞれ意訳した名称を共有する場合

中国名を主とする (記事名は中国名に基づいて立てる)。

2-2-4 中国名と民族名とがそれぞれ別個の固有名詞を有する場合

中国名を主とする (記事名は中国名に基づいて立てる) 。

2-2-5 中国朝鮮族の固有名詞の表記

漢字表記を主とし、朝鮮音のカタカナ表記を並記する。

なお、「いいかげんなカナ表記」云々について、私としては、「いいかげん」であろうがなかろうが、「日本語における最も一般的な慣用」に従うべきと考えております。（イギリスとかウィーンとかも、現地語の発音からすれば相当「いいかげん」ですよね？）

この点について問題があるとお考えの方がいらっしゃるなら、2-1に「ただし、原語の発音に基づかないいいかげんなカナ表記は、「一般的な慣用」とは認めない。」のような但し書きをふすことも考えられます。Dwy 2006年1月3日 (火) 21:20 (UTC)[返信]

私としましては現在のフォーマットに拘泥する気はございません故、その変更案を選択肢へ加えて構わないと思います。問題は投票参加人数の確保です。それに投票を仕切りなおす時期と参加条件について決定せねばなりません。Sionnach 2006年1月7日 (土) 04:12 (UTC)[返信]
どうも問題となっている「西双版納タイ族自治州」と「藏族自治州」の例で見る限りDwy氏の提案は私の目的と一致しており、「香格里拉県」にも対応している様なので、（私の草案の方は引っ込めて）フォーマットをそう（但し書きを加えた形で）変更する様に投票内容を変更してもかまわないと思います。どうでしょう？Sionnach 2006年1月11日 (水) 03:33 (UTC)[返信]

2-2-5 中国朝鮮族の固有名詞の表記漢字表記を主とし、朝鮮音のカタカナ表記を並記する。

ただ、ここで注意しなければならないのは中国朝鮮語での音のカタカナ表記で書く必要があります。韓国語での音は延辺朝鮮族自治州を除けば書く必要はないでしょう。--H.L.LEE 2006年1月26日 (木) 16:34 (UTC)[返信]

投票ページのドラフトを作りました。

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分/投票 (ドラフト)で投票ページの下書きを作成しました。未決定・不完全な部分を決めるべく話し合いを続けましょう。Sionnach 2006年1月14日 (土) 15:05 (UTC)[返信]

私としては、Sionnachさんのドラフトで異存ありません。後は、投票前のコメント期間の設定（1～2週間くらいが適切でしょうか？）とコメント場所の指定（このページにコメントするのか、ドラフトのページにコメントするのか？）が必要と思います。--Dwy 2006年1月16日 (月) 19:17 (UTC)[返信]

異論がみられないので投票ページの保護解除を依頼します。Sionnach 2006年1月20日 (金) 23:18 (UTC)[返信]

横から失礼します。但し書きの「原語の発音に基づかないカナ表記」というのがよくわかりません。原語→第三の言語→日本語のような経過をたどった仮名表記が「原語の発音に基づかないカナ表記」なのかどうかが、文面から明確でありません。もう少し明確に「原語の発音に直接基づいていないカナ表記」または「原語の発音に直接ないし間接に基づいているのでないカナ表記」のようにしていただけますか？「原語」とは現地語ですか?--っ [Café] [Album] 2006年1月21日 (土) 04:02 (UTC)[返信]

おそらくは「原語の発音に直接基づいているのではないカナ表記」でしょう。その様に変更しましょうか？Sionnach 2006年1月21日 (土) 08:09 (UTC)[返信]

もしそうならその方がいいように思います。--っ [Café] [Album] 2006年1月21日 (土) 09:50 (UTC)[返信]

もともと但し書きのオプションは、現行フォーマットの「2-5-4 中国音にも原語音にももとづかない、いいかげんなカナ表記が慣用化している場合：正式呼称にもとづく表記をもちいる。」を念頭において提案したものでしたが、Sionnachさんが投票のドラフトをされたとき、「いいかげん」という表現には問題があるという私の指摘を考慮して「いいかげん」を削除されたのだと思います。私が最初に但し書きのオプションを提案したときには、細かいワーディングは、ただし書きが必要だと考える方にご提案いただきたいと考えておりましたから、「原語の発音に直接基づいているのではないカナ表記」という文言で投票に付すこと自体に異議はありません。ただ、但し書きが不要だと考える立場から、以下のとおりコメントいたします。

前にも述べたとおり、原語の発音から外れたカナ表記も、「イギリス」のように一般的な慣用となってしまえば、特に問題とされない場合があります。このようなカナ表記を「原語の発音に直接基づいているのではない」のような基準で一律に排除してしまうのは、不適切ではないかと思います。
「原語の発音に直接基づいているのではないカナ表記」というワーディングも、「いいかげん」と同様、明確で客観的な基準とはいえないような気もします。カナ表記で原語の発音を完全に表現することは不可能ですから、「基づいている」「基づいていない」というのは程度の差に過ぎません。例えば、ここで問題になっている「シーサンパンナ」が「原語の発音に直接基づいているのではないカナ表記」なのかどうかも、私には判断がつきません。
たとえ但し書きがなくても、「原語の発音と違ういいかげんなカナ表記」だと一般的に認められているものは、排除できます。世間の人がある呼称について「いいかげんなカナ表記」だと考えているなら、その呼称は「最も一般的な慣用」にはなりえないからです。逆にある呼称が「最も一般的な慣用」であれば、多少原語の発音と違っていても、世間の人は問題にしていないのだということもできます。

以上、「賛成（但し書きは不要）」の立場からコメントさせていただきましたが、論点をはっきりさせるという意味で、できれば「賛成（但し書きが必要）」・「反対」の立場の方のご意見も伺いたいと思います。--Dwy 2006年1月22日 (日) 18:20 (UTC)[返信]

問題は、欧米語音の音写である場合なのですよね? --っ [Café] [Album] 2006年1月22日 (日) 23:28 (UTC)[返信]

現行フォーマットの制定時に2-5-4で問題にしていたのは少数民族の言語によって名づけられた固有名詞のカナ標記のようですが、私としては、中国語の固有名詞をどう読むかについても問題になりうると考えています（例えば「北京」をどう読むか？ペキン？ベイチン？ベイジン？）。

いずれにしろ、私自身は、これらの問題も全て「日本語における最も一般的な慣用は何か」という基準で解決されるべきだという意見ですから、「何を問題と考えて但し書きを付すのか？」、「その問題をどのような基準でどのように解決したいのか？」については、できれば、但し書きが必要だと考える方のご意見を伺いたいと思います。--Dwy 2006年1月23日 (月) 22:45 (UTC)[返信]

但し書きの件に関しては西双版納タイ族自治州の現状を踏まえたもので、私自身がどうしても但し書きを付すべきと考えている訳ではありません。シーサンパンナではいけないと考える人がいる可能性を踏まえて追加したものです。中国語の読みはここではなくWikipedia:外来語表記法/中国語の担当ですね。Sionnach 2006年1月23日 (月) 23:56 (UTC)[返信]

だいたい意図がわかりました。それならば、但し書きを“ただし、原語の発音に直接関係づけられないカナ表記は、ここから除く。”とし、2-2のほうを“前項によって定められない場合は、以下の基準に従う。”としてはどうでしょう。

直接基づくかどうかは調査せねばわからず、困難。この表現なら外見上だけで判断できる。
実際に慣用であるものを『「一般的な慣用」とは認めない。』は無理な表現。

という理由です。--っ [Café] [Album] 2006年1月24日 (火) 01:21 (UTC)[返信]

「原語の発音に直接関係づけられないカナ表記は…」という基準で言うと、例えば「シーサンパンナ」はどのように判断されるのでしょうか？原語の発音が「シプソンパンナ」（に近いもの）だとして、「シーサンパンナ」はそれに「直接関係付けられない」のかどうか、私には判断が難しいのですが…--Dwy 2006年1月24日 (火) 15:22 (UTC)[返信]

Ananda氏が言うにはシーサンパンナは普通語：シーショワンパンナーでもタイ語：シ（ッ）プソーンパンナーでも（タイ語の方言であるダイ語：シプソンパンナでも）ない出所が不明なカタカナ転写表記らしいです。もしかしたら現地の中国語方言ではシーサンパンナと言っているかもしれませんが確かめようが無いのでどうとも決めかねますが。Sionnach 2006年1月25日 (水) 02:08 (UTC)[返信]

保護解除につき投票ページの変更を行ないました。投票開始時は2006年1月28日0:00としておきますが、不正を防ぐために投票資格はドラフトと異なり2006年1月21日0:00(UTC)の時点で50回以上の通常名前空間の投稿歴を持つログインユーザとします。よろしいでしょうか？Sionnach 2006年1月21日 (土) 02:39 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分では、。Sionnach氏が、他人の文章の可読性を破壊する書き込みを繰り返したために、編集保護がかかりました。ＤＷＹ氏の発言へのコメントも消去された状態です。過去の議論を参照しようとする読者にとって、非常に不都合な状態です。Sionnach氏が、他人の発言の可読性を損なう編集を行わないこと、他人の発言を勝手に消去しないことの２点を誓約し、かつ氏が現にその誓約を実施することの証として、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分の保護解除を申請し、実際に保護が解除されるまで、投票期間の設定には同意しません。--Dalaibaatur 2006年1月26日 (木) 05:41 (UTC)[返信]

そこ、無関係に他人を貶しめる発言は慎み下さい。複数の同意のついた状態での一人の不同意は無力です。Sionnach 2006年1月26日 (木) 08:59 (UTC)[返信]

Dalaibaaturさんの提示された条件の是非はともかくとして、こういうことになった以上、私としても、このまま投票期間に入ってしまうことには賛成できません。Dalaibaaturさんの言い分が100％正しいとは思いませんが、今回の提案に対する現行フォーマット維持派からの意見が出ていない現状では、「投票前の議論が不十分」ということになると思います。また、私を含め、多くの人々はお二人の争いには関わりたくないでしょうから、Dalaibaaturさんの反対を承知の上で投票に参加し、Sionnachさんに加担する結果となることには抵抗があるでしょう。投票を強行しても、投票結果の正統性を保証するだけの投票数を集めるのは、おそらく非常に困難になると思います。

Dalaibaaturさんが「Sionnach氏が、他人の文章の可読性を破壊する書き込みを繰り返したために」とおっしゃるのは、確かにそういう面もあったかもしれません。ああいう突っ込み方をされると、反論やコメントがしづらいのも確かです（別のところで反論するのも業腹でしょうし、かといって赤文字の「つっこみ」の後に、例えば青文字で反論なんていうのも読みにくくて仕方ありません）。しかし、当該ページが編集保護になったのは、Dalaibaaturさんも熱くなって泥沼の喧嘩になってしまったからで、双方に責任があると思います（どちらがより悪いのかは、この際あまり問題ではありません）。

お二人には、双方とも一旦行きがかりを忘れて冷静になっていただき、双方が譲り合って妥協・和解の道を探られることをお勧めします。双方が譲り合うという意味では、Dalaibaatur さんがSionnachさんに一方的に「誓約」（これはかなり厳しい表現だと思います）を要求されているのは現実的でないし（Sionnachさんが素直に受け入れられるとは思えない）、Sionnachさんのお返事も一方的で悪くすれば「対話拒否」と受け取られかねません。--Dwy 2006年1月26日 (木) 14:22 (UTC)[返信]

あのーDwy氏の発言へのコメントは消えてないんですけどー。それでDwyさんの要求は何ですか？変更を望まない一人があのような態度を取り続けて投票を行わせない権利はないと思います。対話の拒否は議論からの脱却と引き換えです。念のために代言人氏からは了承を一度得ているのでとりあえずそれを覆す気が無いかを訊いてみることにします。Sionnach 2006年1月27日 (金) 00:40 (UTC)[返信]

いいいえ、私の了承なく勝手に削除されています。削除されたDwy氏の発言へのコメントは下記のとおりです。

【結果として、争いのある問題について一方の主張に加担する結果となり、ウィキペディアの中立性の原則に反することになりはしませんか？】とのことですが、編集方針について「争いのある問題」について、議論のうえ合意を得る方法の一つとして投票があります。現行のフォーマットによって得られる「『唯一の出力結果』」は、私の理想とする形式とはことなるものですが、ウィキペディアのルールとして、現在私はかつて自分が作った中国関連の記事の表示をこの投票の結果成立したフォーマットに則して訂正中です。

このフォーマットの適用対象は、【中華人民共和国の、現行の自治体の名称】です。中華人民共和国の各自治体が公用語でいかなる正式名称を有するかは、彼ら自身がみずからさだめています。この呼称はあなたのいう「世の中の(既にある)知識」に該当し、「世の中で複数の説が論争されていて、どちらとも結論がついていない場合」には当たらないと思います。

外来語の固有名詞を日本語でどう扱うかという「世の中の慣用」としては、1,漢字表記はそのまま日本の音読みで読む。2,原音にもっとも近いカタカナに転写する。3,先のいずれでもない日本独自の慣用呼称をもちいるという、少なくとも三種の慣用が併存してます。中華人民共和国の自治体のうち、民族区域自治行政体の表記方法については、これらの三種の慣用のうちどれをどのように用いるかについて、「編集方針の対立」が生じましたので、「紛争を解決」し、執筆者に一定の指針を与えるため、フォーマットが制定されました。このフォーマットは「ウィキペディア独自の基準」などではなく、「外来語に関する日本語の慣用」３種を、中華人民共和国の民族区域自治行政体に適応するにあたり、彼ら自身の命名原理の相違に応じて適用する場合の優先順位を定めたものにすぎません。

フォーマットにいう「いいかげんな表記」とは何かについて、投票に当たっての必読文書には例示されておりますが、「当事者自身の自称に由来する呼称」「隣接する諸民族等が伝統的に用いてきた他称」などの根拠、由来のないもしくは乏しいものを指します。このような例について、フォーマットの制定にあたっては、公用語による正式呼称と慣用名との間で賛否が問われ、「公用語による正式呼称をもちいる」ことが決定されました。投票に当たっての必読文書での議論では、この「いいかげんな表記」の例のサンプルとして、雲南省南部の西双版納(シップソーンパンナー)に対する「シーサパンナ」「シーサンパンナー」という表記の例があります。当時の議論の参加者は、これらの表記に対する「いいかげんな表記」という判断にだれも意義を唱えませんでしたが、もしこれらの表記に、たとえば「雲南省の方言の呼称に基づく」等、「いいかげんな表記」ではなくなにがしかの根拠由来があることを示せる方が出現した場合には、必読文書での「いいかげんな表記」という評価は誤りだった、ということになります。ただしその場合でも、中国語呼称「西双版納」は、タイ語名「シップソーンパンナー」を漢字転写した呼称であることにはかわりないので、フォーマットの2-1項により、「シップソーンパンナー」と出力されることにはかわりありません。--Dalaibaatur 2005年12月31日 (土) 13:40 (UTC)

すでに投票が始まっていますが、Dalaibaaturさんのコメントに対して一応反論しておきます。

中華人民共和国の自治体の名称について「現地の公用語での正式名称」が定まっていることはDalaibaaturさんにご指摘いただくまでもなく理解しておりますが、今問題になっているのは「日本語での名称」であり、これについては【世の中で複数の説が論争されていて、どちらとも結論がついていない場合】に該当するものもあるはずです。（だからこそ、今論争になっているわけです。）

Dalaibaaturさんがフォーマットは「ウィキペディア独自の基準」ではないとおっしゃっている部分は、はっきり言ってよく理解できません。Dalaibaaturさんの言う【「外来語に関する日本語の慣用」３種】そのものは「ウィキペディア独自」ではないとしても、フォーマットで決めている優先順位のつけ方は、どう見ても「ウィキペディア独自」と言わざるを得ないと思います。

【結果として、争いのある問題について一方の主張に加担する結果となり、ウィキペディアの中立性の原則に反することになりはしませんか？】という問題提起について、Dalaibaaturさんの見解は、「投票」によって決定されたものだから問題ないということのようです。「投票」による結果は「（Wikipediaのコミュニティーにおいて）最も多くの人が支持するもの」ですから、「最も一般的な慣用」（＝最も多くの人が支持するもの）を採用すべきだとする私の提案と、考え方に根本的な違いがあるわけではないような気がします。

今まで反対派の方との議論の機会がなかったので、自分の考えを充分述べることができませんでした。私の提案は、次のような考え方に基づいたものです。

ウィキペディアの「中立性」の基本方針から見て、ウィキペディア独自の基準を立てることには疑義がある。できる限り「世の中の慣用」に従うこととした方が、揉め事が少ないとおもわれる。
「最も一般的な慣用」という基準では結論がひとつに決まらないので揉め事の種になるという批判は、ある程度理解できる。しかし、明確な結論が出る基準を立てたところで、その結論に不服な人は基準そのものの是非を問う議論を提起するわけで、結局議論は避けられない（投票で決まった基準は不磨の大典ではないのだから、随時見直しが行われるべきであり、特に僅差の投票結果で決まった基準は、ある程度の人数が「見直せ」と要求すれば、これに抗しきれない）。
何が最も一般的な慣用かは、例えばgoogle検索の結果や新聞・紙ベースの百科辞典等の用例を参照して決めればよい。「最も一般的な慣用」という基準の中での議論であれば、「～すべき」だとか「～が正しい」という議論は「そういう議論はウィキペディアの外でやってください」と言って排除できる。また、一般的な人間の心理として、「お前の意見は間違っている」と言われるのは許せないけれど、「お前の意見は少数派だ」というのには耐えられるということがありうる。たぶん、「最も一般的な慣用」という基準の中で議論した方が、おだやかに議論できる可能性が高い。--Dwy 2006年1月29日 (日) 09:55 (UTC)[返信]

経緯はどうあれ投票そのものは何の問題もないでしょう。嫌なら反対すればいい。私怨でルールが決まらない事こそ問題です。反対派からの意見が出ていないことで投票ができないのであれば投票反対派は未来永劫意見を出さないでしょう。双方の和解の道は私怨を忘れて投票結果に従うことです。--代言人 2006年1月27日 (金) 01:04 (UTC)[返信]

投票開始時刻が過ぎました。投票をお願いします。Sionnach 2006年1月28日 (土) 01:16 (UTC)[返信]

一方の当事者が発言を制限されたと感じている状態での投票は好ましくないと思います。今からでも発言の場を設定するべきではないでしょうか？--っ [Café] [Album] 2006年1月28日 (土) 01:50 (UTC)[返信]

あのー、少なくとも現時点では一方の当事者の発言は賛同者のないもので、終始投票を妨害せんとする旨のものに留まっておます。今までの話し合いに参加する機会と時間は与えましたし、その中で制限があったとしてもそれは止むを得ないものです。ですが投票ページのコメントは当事者の発言目的がありますゆえそこで行なってはいかがでしょうか？もちろん本人が否定すれば無意味でしょうが集団での同意を無視してまで、個人にどこまでも迎合することの利点が我々にはありませんよね。Sionnach 2006年1月28日 (土) 02:52 (UTC)[返信]

そうですね。Dalaibaaturさんには再度のコメントになるので面倒でしょうけれど、投票ページのコメント欄に発言していただきましょう。--っ [Café] [Album] 2006年1月28日 (土) 03:44 (UTC)[返信]

私の最大の懸念は、「今回の提案に対する現行フォーマット維持派からの意見が出ていない現状では…投票を強行しても、投票結果の正統性を保証するだけの投票数を集めるのは、おそらく非常に困難になる」ということなのですが、投票ページのコメント欄に発言するチャンスがあるからOKと皆さんが考えておられるなら、今は特に反対しません。--Dwy 2006年1月28日 (土) 04:18 (UTC)[返信]

削除されたDwy 氏へのコメントの現物は上に引用しておきました。この文章の現状復帰を求めます。Sionnach 氏には、かつて他人の発言を改竄したり消去したことへの謝罪と再発防止の誓約を、管理人諸氏には、ノートにおいて、Sionnachによって改竄されている私の文面、および消去されている私の文面のノートの現状復帰を求めます。「コメント欄」で投票について発言できるそうで、大変結構なことですが、勝手に改竄や消去などされ(Sionnach氏の行動)、そのうえで、改竄状態に手を加えられない状態で固定（ノートに対する管理陣の行動）され、投票の判断材料として供されるなどまっぴらです。--Dalaibaatur 2006年1月28日 (土) 09:52 (UTC)[返信]

また、要項の文面について、ノートにおける投稿で、 2006年1月2日 (月) 06:09 (UTC)「将来合意されるであろう投票の要項の文面で、（中略）Sionnach氏個人の意見を要約紹介する欄で、なにをどう力説しても異存はありませんが、要項の文面そのものは、客観的にして、かつ中立でなければなりません。」という希望を表明していますが、この希望が反映されておりませんので、この投稿要項の文面と、この要項による投票開始に同意しないことを、改めて申し上げておきます。ただし投票そのものには反対しないことは以前より申し上げているとおり。私が同意可能な要項の文面を、現行の要項案をなるべく生かす形で表明させていただくなら、現在冒頭で無署名で提示されている文面にSionnach氏の署名をつけ、「私が問題提起を行う理由と改善案(仮題)」というタイトルをつけること、この文面と同等の比重で、現行のフォーマットを正確に紹介する文面を附すこと。また選択肢については、フォーマットの文面について、現行のように一括して賛否を問う形式ではなく、Sionnach氏が改定案をもとめている各条について、現行の文面と氏の改定案を並記して提示し、それぞれ賛否を問う形式とすること、などです。--Dalaibaatur 2006年1月28日 (土) 10:31 (UTC)[返信]

つ氏は「一方の当事者が発言を制限されたと感じている状態での投票は好ましくない」と述べておられます（@2006年1月28日 (土) 01:50 (UTC)）が、単に「感じている」だけではなく、「現に妨害され続けている」のです。

私は「現行フォーマットを正確に紹介する」文章を作成し、【投票の実施において実際に用いられる要項の文面】に反映させる（もしくは少なくとも、Sionnach氏による現行の【フォーマット文中の「正式呼称」は正式呼称たりえないという考え】云々の「問題提起」と並置させる）ため、 2006年1月2日 (月) 16:36、ノートにおいて、【そこでこのノートを目にする読者に対し、以下の諸項目について判定を仰ぎ、現行のフォーマットについての理解の土台としたいと思います。ここでの判定は、将来合意されるであろう「投票の要項」に反映されます】ことを明記し、コメントを募るコーナーを設けました（詳細はノートの最下段付近を参照）。

その直後の同日17:37、Sionnach氏は私の文面を（←このように改竄する）破壊を再び加えました。私の復元と氏の改竄が繰り返された後、同日18:30、氏の改竄を固定する状態でノートには保護がかけられ、私が設置したコメント収拾欄は機能不全に陥りました。いまのところ、集まったコメントは、現行のフォーマットに対する理解や使用する用語がSionnach氏と酷似している「塩菜っ葉」名義で17:49 に寄せられた一件があるだけです。

Sionnach氏は「今までの話し合いに参加する機会と時間は与えました」と自称していますが、私が設けたコメント依頼欄は一ヶ月以上にわたり機能不全に陥ったままで、「私の参加」は一ヶ月以上にわたり「妨害」されつづけています。以上は、私がノートの保護解除をもとめる重要な理由の一つです。

さらに、Sionnach氏からは、私の文面を破壊する行為に対する謝罪と再発防止の保障がいまだにありません。よって、現行の文面の要項について、当事者のひとりとして「この文面による投票に同意しない」ことを、くりかえし、改めて表明します。--Dalaibaatur 2006年2月7日 (火) 18:45 (UTC)[返信]

破壊されたと感じているから人の投稿も同様に破壊してよいと言いたいのであられるな?利用者:Sionnach/sig2006年2月8日 (水) 14:08 (UTC)

いいえ。自分の投稿した文面を、自分が投稿したそのままの形で、読者に読める様に復元しているだけです。--Dalaibaatur 2006年2月13日 (月) 01:33 (UTC)[返信]

投票が終了いたしました。

賛成4、反対4、中立（チベット族の部分を現行の状態にしておくのは癪だ。変更しない事には反対しておくからそれ以外の事は話し合いで決めてくれ） 1でこの文面での変更は躊躇せざるを得ない結果となった。ついては儂は下の提案を行ないたい思う。

親ページの保護解除については原因となっている部分を<ref>を用いてDalaibaatur氏の納得のいきそうな形にする事としよう。すぐの返答や解除がされない可能性があるのでまた別の議論用仮ページが要るかもしれない。以下は解除次第移動させるつもりで発言する。

2-5-2 自称を含む中国における正式呼称とはまったくことなる名称を欧州語もしくは近隣の諸国、民族の言語がつけており、日本語ではその名称を慣用としてとりいれている場合

儂はこの部分に解決の糸口を発見した。

ここで前提となっているのは日本語の「チベット族」が「自称を含む中国における正式呼称とはまったくことなる名称」という事。儂はチベット族について知っておこうと世界民族辞典（ISBN 4335560966）を開いてみた。それによると対外的な呼称である「チベット」とは自称であるBod（現在ラサ方言では/pʰɵ:/と発音されているが文字が作られた当初はそのまま/bod/と発音していた）にチベット=ビルマ語派共通のtVという接頭辞がついたものが語源であると出ていた。

チベットのページで語源はサンスクリット語のtrivistapaが転化したものとあるがDalaibaatur氏がノートで言う様にそれは仮説に過ぎない様である。それどころかサンスクリット語名Bhotaはtrivistapaよりは寧ろtV+bodの方に近い。この説があるからには「全く異なる」というのは誤りと言えないだろうか？これをDalaibaatur氏が知らなかったり、うっかり忘れていただけなのなら済まされる話である。しかし、本当は考えたくない不快なことなのだが、もしこの事を知っていながらそれに関し意見を訊かずにわざとこの様にしたのなら、人聞きの悪い言い方をすれば彼は知識をもっているのをいいことに我々ウィキペディアンをペテンにかける様な真似をした事になってしまう。故意でなかった事を願いたい。

という訳で今後は2-5-2項の削除に関して議論を行なえないだろうか? 利用者:Sionnach/sig2006年2月12日 (日) 11:11 (UTC)

ノートの保護解除にむけて

sionnach氏が「今後は2-5-2項の削除に関して議論」し、ご自身の改定案をよりスグレタものに練り直すことは、まことに結構なことなので、ご自由にどうぞ。私は私で、現在別の「フォーマットの改善案」を準備中で、そちらでは「2-5-2項」の削除予定はまったくありません。私が合意しうる「投票要項」の形態としては、「要項の文面」は完全無欠に中立の文面とすること、sionnach氏の改変案、私の改善案を、現行のフォーマットの文面とともに表示し、各条ごとに賛否を問う形とすること（数条にまたがる一連一体の改変については一括で賛否でもよい）です。

【親ページの保護解除については（中略）Dalaibaatur氏の納得のいきそうな形にする事としよう】と述べられたことは、まことに結構なことです。私の「納得する形」は、

（1）私の投稿した文面が、そのままの形で表示されるように復元されること。自分の文面中に、他人の手になる夾雑物が存在することは認めない。

（2）ここに投稿されている私の文面については、表示形、ソースとも、2006年1月2日 (月) 18:00 の版のとおりに復元されること。

です。--Dalaibaatur 2006年2月13日 (月) 02:04 (UTC)[返信]

で？お前サンの方も妥協する気はおありか?<ref>は付してもそのままで読めるではないか。儂だけに妥協させるおつもりか？それから、別の改善案とは何であるか?ご提示なされ。利用者:Sionnach/sig2006年2月13日 (月) 03:12 (UTC)

各記事のノートに行われた投稿は、【投稿者本人の修正】および【管理陣が必要と判断した修正】は別として、ありのままの姿で読者に提供され続けるべきである。【儂だけに妥協させるおつもりか？】というお尋ねですが、この件に関してはそのとおり。他人の文面について批判、批評したければ、手抜きせず、批判の対象とする文や句を、正確に引用すればよろしい。

【別の改善案】の提示については、現在保護がかかっている【このノート】にて行う予定。つまり、sionnach氏により、他人の文面の改竄が行われないことが確認された後、ということになります。--Dalaibaatur 2006年2月13日 (月) 19:20 (UTC)[返信]

対話が前進しそうな雰囲気になってきたのは喜ばしいことです。まずは、sionnachさんとDalaibaaturさんにそれぞれの視点からの「フォーマットの改善案」を提示して頂いて、それを土台にお互いが共有できる「フォーマット案」を形成していくのがいいのかと思います。したがってsionnachさんが妥協される必要は現時点ではないと思います。というか「妥協｣という言葉はこの場合似つかわしくないように思います。建設的な議論の上に「フォーマット案」が出来上がったら、「投票」を通じてそれを新たなフォーマットとしてWikipediaのコミュニティに承認してもらえばいいのでしょう。そして、あまり考えたくはないところですが、議論の延長線上に合意可能な「フォーマット案」を作りえないのであれば、そのときは、双方が「投票」の場に「フォーマット案」の選択肢を持ち寄って、より広範な衆議のなかで「望ましいフォーマット案」を決するということになるのでしょう。今後の議論が活発に建設的に行われることを願って止みません。Xmas Steps 2006年2月13日 (月) 05:00 (UTC)[返信]

この場合の妥協と言うのは現在保護されているこれの親ページの扱いに関して一歩妥協したという意味なのだが利用者:Sionnach/sig2006年2月13日 (月) 05:30 (UTC)

勘違いしてしまいました。申し訳ありません。Xmas Steps 2006年2月13日 (月) 07:38 (UTC)[返信]

「投票要項の文面」については合意が必要だとおもいますが、「フォーマットの改善案」は共有しなくてもいいと思います。というより、変更の方向性が氏と私とでは著しく異なるので、そもそも「共有」はムリであるかと。こちらの【ノート】の保護が解除されたら、ここは「過去ログ」および「改善案（Dalaibaatur版）議論ページ」、「改定案（sionnach版）議論ページ」のポータルページにするのがよいかと思います。--Dalaibaatur 2006年2月13日 (月) 19:20 (UTC)[返信]

これからそれぞれの「改善案」を出して議論をしていく訳ですから、「決選投票」でどちらかを決めるみたいなことではなく、話し合いで双方が合意できる「改善されたフォーマット案」を見出せればいいな、と思っている訳です。確かに、難しいかもしれませんが、最初から可能性を否定してしまうのももったいないと思います。Xmas Steps 2006年2月14日 (火) 06:45 (UTC)[返信]

私の会話ページにおけるsionnach氏の「譲歩」に対する私のコメントと、sionnach氏の再コメント。

もうしわけないが、その程度の「譲歩」では、「同意」できません。各記事のノートに対して行われた投稿に対し、管理陣が必要と判断した修正は別として、他人が改竄する権利は認めるべきではないと思います。--Dalaibaatur 2006年2月13日 (月) 19:33 (UTC)[返信]

それはこちらの台詞でもある。お前さんも譲歩できないのなら金輪際そのノートの使用は凍結せねばならぬ。それが何を意味しているのか知っておろう。利用者:Sionnach/sig2006年2月14日 (火) 00:09 (UTC)

「各記事のノート」は、投稿者たちが記事の文面および記事が扱っているテーマについて、自身の意見を表明しあう場です。「各記事のノート」において表明された意見は、他者からの変形をうけることなく、そのままの形で他の読者に提供されるべきである、という点については譲歩の余地は一切ありません。--Dalaibaatur 2006年2月14日 (火) 00:53 (UTC)[返信]

各記事のノートにおいて、sionnach式の改竄を甘受しない投稿者が自分の文面の復元を図った場合、「そのノートの使用は凍結」するそうです。このようなご姿勢では、残念ながら当分「建設的な対話」は難しそうです。--Dalaibaatur 2006年2月14日 (火) 00:53 (UTC)[返信]

Dalaibaaturさんの言う、「「記事」のノートページと「ユーザー」のノートページでは扱いが違って然るべきだ」という点について、sionnachさんが納得できるのであれば、話は前進できるように思いますがいかがでしょうか。「記事」のノートページにおいては各ユーザーの発言は基本的にそのままの形で保存されるべきで、他のユーザーが誰かしらの発言を引用する場合には、適当な引用符をつけてコピーペーストするというのは特に珍しいやり方ではない様に思います。「ユーザー」のノートページにおける記載についてどうするかは最終的には各ユーザーに委ねられているのだと思います。他のユーザーの発言を消去することも、「対話の拒否」と受け取られない範囲であれば認められると思います。あと、sionnachさんが言う、「それはこちらの台詞でもある。」とは、具体的にはどういうことなのでしょうか。Dalaibaaturさんのユーザーノートへの書き込みのことを言っているように思えたのですが、勘違いしてもなんですから、教えて下さい。Xmas Steps 2006年2月14日 (火) 06:37 (UTC)[返信]

保護されているページでの儂の投稿もまた意味を為さない様にするのは不当と言う意味である。儂は<ref>で当該部分を挟めば彼の文の可読性は損なわれないのでそうすべきだと言ったが彼はそれを拒否した。利用者:Sionnach/sig2006年2月14日 (火) 11:46 (UTC)

sionnachさん、「保護されているページでの儂の投稿もまた意味を為さない様にする。」という主旨のDalaibaaturさんの発言は見出せませんでした。むしろDalaibaaturさんの会話ページで、『ご希望なら、こちらの書き込み補助（引用者注：たぶん保護）が解除されしだい、私がもともと投稿した場所において、sionnach氏の文章をより完全な形で「復元」し、「一括質問、一括回答」の形で提示しておきます。』という発言から、Dalaibaaturさんが不満に思っている、「「各記事のノート」において表明された意見は、他者からの変形をうけることなく、そのままの形で他の読者に提供され」ていない現状を修復する提案もされているようにも思えます。sionnachさんが「ご自分の投稿を意味を為さない様にする」と思われたのは、具体的にどの発言からなのでしょうか。Xmas Steps 2006年2月15日 (水) 04:20 (UTC)[返信]

Dalaibaatur氏が文句をつけている箇所全体である。儂の投稿もまた他者からの変形をうけることなく、そのままの形で他の読者に提供されなければならない。だが双方がそうなる事は不可能だから儂はrefを使って妥協しようと言っているのに彼はそれに応じていない。Sionnach 2006年2月15日 (水) 13:16 (UTC)[返信]

確かに、Dalaibaaturさんの投稿とSionnachさんの投稿の両方を同時にそれぞれが投稿したままの形で残すことは不可能です。しかし、「「各記事のノート」において表明された意見は、他者からの変形をうけることなく、そのままの形で他の読者に提供されるべきである。」とは無条件に正しい訳ではなく、前提条件として、「他者の意見を変形していない限り」ということがついて回ると考えます。今回の場合、Dalaibaaturさんの投稿に対して「ツッコミ」として為されたSionnachさんの投稿がDalaibaaturさんの投稿を変形させている、ということでDalaibaaturさんが抗議している訳ですから、Sionnachさんの投稿は、「他者からの変形をうけることなく、そのままの形で他の読者に提供される」前提条件を満たしていないということになります。したがって、Sionnachさんのすべきことは、「Dalaibaaturさんの投稿を変形させることなく、Sionnachさんご自身の投稿を意味を為すようにする。」ことではないのでしょうか。もちろん、（各記事のノートにおける）Sionnachさんの投稿をDalaibaaturさんが変形させて意味を為さない、ということがあれば、上記の前提条件を満たしている限り、SionnachさんはDalaibaaturさんに対して、文章を修正するよう要求できると考えます。Xmas Steps 2006年2月16日 (木) 00:08 (UTC)[返信]

だからrefを使えば儂の投稿は後回しにできるからDalaibaatur氏の投稿はそのまま読める。だが彼は何もはさむなと強硬な態度を取ったままである。Sionnach 2006年2月16日 (木) 01:10 (UTC)[返信]

こればかりはDalaibaaturさんが納得する形に修正するしかないと思います。その上で、Sionnachさんの主張を正しく表現できる形を模索した方が建設的だと考えますがいかがですか。ただDalaibaaturさんがrefを使った修正を認められない理由についてはお聞きしたいところです。Xmas Steps 2006年2月16日 (木) 10:57 (UTC)[返信]

refをつかおうが、「他人の文面のソースに手を加えていること」にかわりはないからです。「問題としたい語句を正確に引用したうえでコメントする」という形式でなぜ満足できないのか、氏よりまともな説明が一切ありませんが、妥協案として、Sionnach氏の利用者ページなり会話ページに私（もしくはその他の人々）の投稿と、まったく同じ文章をコピーし、そちらの方に「赤文字による挿入」なりrefなりの加工をほどこす分には、オリジナルの文面は、投稿者本人が投稿した場所に、投稿者が投稿したそのままの姿で存在しているので、問題としないことにします。--Dalaibaatur 2006年3月2日 (木) 16:19 (UTC)[返信]

Sionnachさん、会話ページに書き込んで頂いていたにも係らずコメントが遅くなりました。申し訳ありません。さて、Dalaibaaturさん、refを使った修正の問題点と考えておられることを教えて頂きありがとうございました。「形式」ではなく「ソース（テキスト）」がそのままの形で残っているということが肝要だということですね。ただ気になったのは、「妥協案として、Sionnach氏の利用者ページなり会話ページに私（もしくはその他の人々）の投稿と、まったく同じ文章をコピーし、そちらの方に「赤文字による挿入」なりrefなりの加工をほどこす分には、オリジナルの文面は、投稿者本人が投稿した場所に、投稿者が投稿したそのままの姿で存在しているので、問題としないことにします。」とのことですが、利用者ページや会話ページにコピーをしても対話が発展するとはあまり思えないので、やはり、Sionnachさんには、コメントしたい発言部分をコピーし、引用符をつけて引用であることを分かるようにして、その上でご自分のコメントを追加する、という方法を取ってもらうのが良いかと思います。そのように判断する理由としては、

① メールの返信等でも一般的な形式で、Wikipediaのノートページにおいてもしばしば使用されている形式であること。

② refを使ったコメントには、ソースに手が加えられる、という問題点の他、対話が一方向になってしまう恐れがあるように思います。すなわち、コメントに対して再びコメントをするときにどうすればいいのか、私には思い浮かびませんでした。

もし、Sionnachさんがこの方式でコメントすることに問題があるとお考えであれば問題点を提示して頂きたいと思います。よろしくお願いします。Xmas Steps 2006年3月8日 (水) 02:34 (UTC)[返信]

利用者‐会話:Dalaibaaturより移動

「すこしよろしいか？」【「この投票要項の文面では、投票開始に同意できない」と述べたことはありますが、Sionnach 氏が、現行フォーマットのどこかを問題だと考えてつくったフォーマットの改定案を、投票にかけること自体に対して反対したことは全くありません。--Dalaibaatur 2006年3月12日 (日) 19:08 (UTC)】だそうだがだったらなぜ投票ページにあのような真似をした? この前自分で改定案をお作りになると言っておられたのはハッタリか？そしてそのようなまねをするのは儂が憎いからか? 不誠実でないのなら今すぐどのような改定をお考えなのか今日こそはっきりお願い申し上げる。Sionnach 2006年3月13日 (月) 00:44 (UTC)[返信]

以上、利用者‐会話:Dalaibaaturより移動。[オリジナル]

「この投票要項の文面では、投票開始に同意できない」から、「同意」できないと述べただけです。にも関わらず、その「要項のようなもの」の文面のまま、勝手に投票期間を設定し、投票は開始されたと自称し、投票が終わったと自称し、集計を行ったと自称しておられるけれども、当事者のひとりとして、そのようなものは投票と認められないと申し上げるほかない。

「どのような文面なら同意できるか」の条件については、すでに去年の段階で、こちらではっきりと述べているが、いまのところSionnach氏は、それらのうち、「現行フォーマットの文面のどこがいかに問題だと考えるか、どのような文面に変更したいか」をまとめることにしか取り組んでいない。残る条件についても、早急にとりくむようお勧めします。

そして、私に「いますぐ」となにやら要求しておられますが、これについても、こちらで「勝手に改竄や消去などされ(Sionnach氏の行動)、そのうえで、改竄状態に手を加えられない状態で固定（ノートに対する管理陣の行動）され、投票の判断材料として供されるなどまっぴらです（Dalaibaatur 2006年1月28日 (土) 09:52 (UTC)」と指摘した危惧がいまだに改称されていないので、まず上記のXmas Steps氏の「 2006年3月8日 (水) 02:34 (UTC)」の問いに「今すぐ」回答するよう求めます。

記事のノートに投稿した自分の文章が勝手に消去、移動、改竄されないことが確認できたら、さらにいくつかの確認事項と、ポータルページや投票要項の文面についての提案があります。--Dalaibaatur 2006年3月13日 (月) 05:29 (UTC)[返信]

横から、と言うほどもはや本件に関して無関係では無くなってしまいましたが、論議中失礼します。提案ですが、現状ノートページ・本文双方が保護中ですので、まずは双方1～2週間ほど本案件に関してブレイクしてはいかがでしょうか。その上で、ノートページの保護解除を行い、現時点までの双方の行為を全て水に流して1からフォーマット改善案についてノートページにて合意を目指すのが良いのではないかと愚考しています。Xmas Steps氏の度々の仲裁や、塩菜っ葉氏が明言している仲介の労のこともありますので、その他これまでに本件で関係した方の努力を無にしないためにもご了承頂けたらと思います。 Schwarz (会/歴) 2006年3月13日 (月) 05:59 (UTC)[返信]

代替ページの設置について

いつまでもこのページを使用する訳にもいかず。別件での連絡もあるので、代替ページWikipedia:保護中の代替記事/Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分で議論を行おう。利用者:Sionnach/sig2006年2月14日 (火) 02:09 (UTC)

投票要項の書式および文面、投票の日程についての議論は、【ウィキプロジェクトのノート】で行われる場合にのみ、議論に参加し、意見を表明します。sionnach氏には、自分の文面が改竄されず、そのままの形で読者の目に届くことが担保されないかぎり、投票の段取りを次にすするめることには同意しないことを、あらためて表明しておきます。sionnach氏には、【「各記事のノート」において表明された意見は、他者からの変形をうけることなく、そのままの形で他の読者に提供されるべきである」】点に同意し、「各記事のノート」において表明された他人の発言、意見を勝手に削除したり、改竄しないことを明確に確約するよう、改めて求めます。:「sionnach版のフォーマット改定案」についての議論は、お好きな場所で、お好きなようにどうぞ。--Dalaibaatur 2006年2月14日 (火) 02:33 (UTC)[返信]

別件での連絡があると言っておろう。お前さんがわざわざ同意なさらなくとも問題は目白押しなのである。利用者:Sionnach/sig2006年2月14日 (火) 02:37 (UTC)

ポータルページの内容に関する提案

現在保護中の「ノート」について、以下の用途にもちいることを提案する。

このポータルページは、Wikipedia:ウィキプロジェクト_中華人民共和国の行政区分に関して行われている議論の窓口となるページとして位置づけ、フォーマットに関するsionnach案、Dalaibaatur案、その他の提案者による改訂、修正、改善案を平等、対等の扱いで簡潔に紹介し、読者に対し、それぞれの案の議論が行われている場への案内を行うページとします。

ポータルページの内容は、おもに以下の２種の内容から構成されるものとします。

（１）現行のフォーマットの紹介

現行のフォーマット、現行のフォーマットの適用対象と機能、現行のフォーマットが成立するまでの議論など。草稿はDalaibaaturが執筆しますが、将来行われるであろう投票の「必読文書」としては、フォーマット制定の投票参加者たちからの閲読、点検を受け、修正を経たものが採用される。

（２）sionnach、Dalaibaaturその他による、それぞれの修正案の紹介。

現行のフォーマットの問題点、修正案が目指す方向性などを３−４行程度で簡潔に紹介し、それぞれの修正案の議論が行われているページへリンクを貼る。

sionnach案、Dalaibaatur案（もしくはその他の人物による案）の議論ページは、投票要項においては「必読文書の一つ」として提示される。
投票要項の文面は、sionnach、Dalaibaatur（その他）フォーマットの改定案の提示者すべてが合意した項目のみを掲載する。
ポータルページには、投票要項の文面、投票の日程、投票の有資格者などについての提案をのべる「事務連絡ページ」へもリンクさせる。
sionnach、Dalaibaatur（その他）は、それぞれの修正案が確定した段階で、修正案の最終版、議論ページの要約を作成する。すなわち、投票要項には、すくなくとも「ポータルページ」、sionnach、Dalaibaaturそれぞれの「修正案」「議論の要約」「議論ページ」の計７文書が投票にあたっての「必読文書」として掲載されることとなる。
Wikipedia:コミュニティ・ポータルや「コメント依頼」には、この「ポータルページ」にリンクさせるものとする。--Dalaibaatur 2006年2月18日 (土) 02:36 (UTC)--2006年3月18日 (土) 11:16 (UTC)修正。[返信]

長い。少しは分かりやすく、他人をいらつかせない言い方はないものか？Sionnach 2006年2月18日 (土) 03:26 (UTC)[返信]

まず接収という言葉がえらそうで気に入らない。チベットにしか興味のない人間はこのプロジェクトのリーダーとは言えない。それから当事者という言葉は様々な意見の存在と今後のプロジェクトへの新規参加を否定する様な言い方に感じる。対等な1「参加者」と言うべきである。Sionnach 2006年2月18日 (土) 23:08 (UTC)[返信]

上で提案したポータルページは、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_中華人民共和国の行政区分の保護が解除されたあと、そちらに設置することにします。--Dalaibaatur 2006年3月7日 (火) 22:56 (UTC)[返信]

ポータルページに関する提案分を一部修正。--Dalaibaatur 2006年3月18日 (土) 11:17 (UTC)[返信]

問題提起はノートで行うのが筋

Sionnachさんは、 Wikipedia:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分の本記事でご持論を「演説」しておられますが、プロジェクト文書の記述に関する問題提起はノートで行うのが筋です。プロジェクト文書の文面には、ノートその他で問題提起し、合意に達した事柄以外記入しないでください。いまWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_中華人民共和国の行政区分は保護されておりますから、臨時に、こちらに移動しておきます。上でものべておりますように、ノートの保護が解除されたら、このノーは「現行のフォーマット」の説明と、「改善案(Dalaibaatur版)とその議論」「改訂版(Sionnach版)とその議論」のポータルページとして使用しますので、この文面をはじめ、Sionnachさんの問題提起は、ご自身の議論ページで行ってください。--Dalaibaatur 2006年3月8日 (水) 06:13 (UTC)[返信]

下記フォーマットには事実と異なった内容があり、変更が呼びかけられています。中華人民共和国に存在する各自治体にとって、日本語で使用されていない呼称ほど「不正確な呼称」はほかにありません。そして提案者は、[[[Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分]]における議論において、独自の基準で公用語やそのカタカナ表記を張り合わせる現行の規定をなぜ変更すべきでないのか、という問題における出力結果のひとつ「蔵族」が適切であるという理由をあげていません。このフォーマットの提案者は、事実誤認の指摘をうけても訂正できずに暴走する傾向があり、以下の項目の一部も、議論当事者による同意を得たものではなく、コミュニティーの同意を得ていない段階です。

(Wikipedia:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分2006年2月14日 (火) 09:36 の版より移動)。

関連項目