プロジェクト‐ノート:鉄道/車両/旧ソ連系の鉄道車両記事名

旧ソ連系の鉄道車両のページ名について

10.25

現在、以下のような形式を考えています。ノート:ロシア鉄道ER200形電車で先行議論があります。適応範囲は決めかねていますが、恐らくソ連及び旧ソ連諸国は含まれるべきで、旧東欧については様子を見て考えるのがよいと思います。ご意見募集します。

記事名は、｛メーカー名｝+｛半角スペース} + {系列名または形式名｝＋｛車両種別｝とする。

1.｛メーカー名｝は

(1)略号が一般的なメーカーについては、ソ連時代は製造工場、ソ連崩壊以降は製造企業の略号を用いる。

実際にはソ連時代に「xxxx工場」を名乗っていた工場がソ連崩壊後にそのまま「xxxx工場」という名前の企業になっていることが多いので、時代に関わらず同じ略号を用いることができる。

• 例：トルジョーク車両製作工場 -> TVZ、デーミホヴォ機械製作工場 -> DMZ
• 例：リガ車両製作工場の略号についてはロシア語名に基づいたRVZとラトヴィア語のRVRとがあるが、RVRで統一する。

(2)略号が一般的でないメーカーについては通称を用いてよい。

ru:Метровагонмашのような例を想定。

(3)メーカーが複数ある場合は、関連度の高いメーカーを優先する。すなわち、開発段階で主導的立場にあったメーカー、最初に製造したメーカーを優先する。但し、一般にどのメーカーの車両であるかという通念がある場合はこの限りではない。（※(3)については要検討）

問題の生じた場合は、信頼できる出典をもとにすること。

2.｛系列名または形式名｝は正式な呼称を用いる。

「ER200」という車両を想定した場合

• 「E」は「電車」を、「R」は製造工場の「リガ車両製造工場」を、「200」は系列を表しているものとする。
• 原則として系列名でページを作成する必要はない。「200系電車」と本国で呼ばれることが全くないからである。
• 従って、ページ名には「ER200形」という形式名を用いる。

※検討課題：愛称がある場合はどうするか?

例)81-740/741「ルシチ」形電車（表記は仮のもの）、VSM250「ソコル」形電車

3.｛車両種別｝は「電車」「客車」「気動車」「電気機関車」「蒸気機関車」「ディーゼル機関車」などとする。

正式名称が「直流電動客車」「交直流制御電動客車」「液体式ディーゼル動車」などでも上記の区分を用いる。

• 事業用車は「牽引車」「高速試験車」「総合検測車」などという正式名称があればそれを用いる。特に無ければ「事業用車」とする。

※検討課題：「地下鉄電車」と呼ばれる車両についてページ名に「地下鉄電車」を採用してもよいか?

4.記事名の例（既存の記事名と一致しないものもある）

• RVR_ER200形電車 - MMZ_Ezh形電車もしくはMMZ_Ezh形地下鉄電車（ロシア語版） - KhZTM_2TE10形ディーゼル機関車もしくはKhZTM_2TE10「ウクライナ」形ディーゼル機関車(?)（ロシア語版）

以上、皆様にはぜひご意見お願い致します。--ПРУСАКИН 2007年10月25日 (木) 15:47 (UTC)

記載場所を間違えたのでこちらへ移動しました。失礼しました。--ПРУСАКИН 2007年10月25日 (木) 15:56 (UTC)

（コメント）さしあたり、愛称は記事中で言及すればそれで良く、記事名に組み込むのは他の国々の鉄道車両記事や、愛称の無い形式との記事名の整合性を考慮すると好ましくないと小生は考えます。--HATARA KEI 2007年10月25日 (木) 16:25 (UTC)

ガイドラインとしては既存のもので包摂されている案だと思います。各国の事情として会社名相当として製造所/製造者名を使う、空白を挿入しなければ「会社名」と系列/形式名の区分ができない場合は必要に応じ空白を入れる、系列/形式名表記としては形を用いる、というそれぞれの部分について、適当な国等のまとまりで合意をとれば済む話で、旧ソ連圏だけ別途ガイドライン化する必要はないと思います。せいぜい、「イギリスの車両について Class はクラスと書き、漢字表記しない」という程度の附則なのではないでしょうか。なるべく汎用となる様海外に関する附則を作りましたので、個別の部分は各国等で議論しつつ慣例を積み、特記すべき場合 (決めておかないとゆらぎが大きい、たとえば Class が、級、系、形、型、クラスと出揃って「しまった」...つまり事実先にありき) を抽出して附則化していただいた方がよろしいかと。もちろん別に作ることを止めはしませんが、なるべく一般的にしておいた方が読む側にわかり易いと思います。ガイドラインについての議論なのか、ガイドラインの適用上の細則についての議論なのかを区別すべきだと思います。

地下鉄電車、愛称は旧共産圏固有の問題でもないでしょう。より一般的な文脈でとらえるべきです。

地下鉄電車を別呼称にするのはなぜですか。集電装置の違い以上の差異がありますか。地上も地下も同程度の距離を走る電車がロンドン地下鉄にはありますが、それは地下鉄電車でしょうか違うのでしょうか。

愛称についてはHATARA KEI案に同意します。たとえば GWR の機関車については数字による形式を記事名とし、「キャッスル」などの同様に用いられる呼称が記事中で併記されています。--Jms 2007年10月25日 (木) 16:51 (UTC)

10.26

皆様、ご意見ありがとうございます。一部私個人がよく理解していない点の問題を含んでしまったことはお詫び致します。

愛称の件は了解です。書いてみて私もそう思いました。ページ名では愛称なしで本文冒頭で書きましょう。

ガイドラインとしては既存のもので包摂されている案であるというご指摘をいただき、却って安堵した次第です。というのは、先行議論の段階ではなるべくガイドラインから外れないようにという点で苦心したからで、その点こちらで確認を取ってみた甲斐はありました。Jmsさんにそのように認めていただけれるのであれば安心です。

その上での話ですが、私はてっきり厳密に個別に規定を明記しておいた方がよいのかと思って上のように書いてみたのですが、どうやらその点については方針がずれてしまったようです。別途ガイドライン化する必要はないということであれば、私もイギリスの車両について Class はクラスと書き、漢字表記しない」という程度の附則で構わないと思います。ソ連系の車両ページを作成しようと考えた執筆者にとって一括で規定してあった方がわかりやすいかと思ったのですが、なるべく一般的にしておいた方が読む側にわかり易いというご指摘にも一理かニ理はあります。そうした方がよいということであれば私はそれで構いません。

私は枠を厳密に指定した上で各ページの作成に取り掛かるのがよいと考えていましたが、その必要はなかったようですね（作りながら現状に照らして決めていくのでよかったのですね）。

地下鉄電車を別呼称にするのはなぜですか。については、たんにロシア語版でそうなっているからというだけです。私は、例えば営団地下鉄05系電車が「地下鉄電車」なのをウィキペディアの原則に即すよう略して「電車」にしてあるのか「電車」が正式名称だから「電車」にしてあるのか存じませんでした。そういうこともあって確認がとりたかったのです。無論、そういうことでしたら日本語版では他に合わせて「地下鉄電車」ではなく「電車」で構いません。

一応もう一度確認を取りたいのですが、上のような方針でページを作成した場合、現在あるガイドラインに照らして問題はないでしょうか。もしゴーサインが出るのであれば、（ガイドラインページ上に新たに上の記述を追加するようなことはしないにせよ、頭の中で上のようなガイドラインを念頭に置いて）ページを作成していくことになると思いますので。--ПРУСАКИН 2007年10月26日 (金) 06:49 (UTC)

ガイドラインはガイドラインでありそれ以上でも以下でもありません。ことさら軽視する必要はありませんが、ガイドラインに従って困るなら逸脱し、必要ならガイドラインを変更すべきでしょう。海外の鉄道車両については、必要な場合の心理的障壁は既に十分下がっているものと期待します。あとは事例と良識の問題です。

上記方針でガイドラインに照らして問題がないか、というのは、ガイドラインによりがたい場合かどうかに依存します。現状ではそれに十分な判断材料がないので、問題があるかどうかの判断は難しいでしょう。

たとえば、本当にメイカー名が会社名相当してふさわしいかどうかの判断には、ロシアの鉄道の歴史と現状を知る必要があります。略号を用いることが適切かどうかも判断材料がありません。系列名に関するロジックも穴がある様に思えます。ただ、そんな事を気にするよりは、記事を執筆するなり、そのための調査をするなりした方が良い気がします。事例を集めてみないとわからないのではないでしょうか。不適切だったら、直せばよいことです。

地下鉄電車の記事名を電車とするのは電車というのが包括概念だからであって、省略しているわけではありません。--Jms 2007年10月26日 (金) 10:18 (UTC)

地下鉄電車についてはそのように理解することにします。その下位分類の略かという気もしましたが。

ご指摘の問題はノート:ロシア鉄道ER200形電車での議論で検討されています。「略号を用いることが適切かどうか」については、たんに「メーカーの正式名称は長い」し「略号は一般的に用いられている」からこの際略号でいいんじゃないかというくらいしか理由はありませんが。

メーカー名を用いることについてはまず、鉄道名（運用会社名）を用いようとすると不都合な点があることが挙げられます（「ソ連国鉄」という架空の名称は許容されるかもしれないが、それでもソ連崩壊からロシア鉄道の設立までが空白期間となる。無理に「ロシア国鉄」などという紛らわしい架空の名称を使うのもどうかと。などの問題）。候補は国名とメーカー名がありましたが、政治性を排除してメーカー名としました。

「系列名」については実はよくわかりません。ソ連の車両に対する系や形に対する概念がよくわからないので。原語の正式名称には「系・形・形式・型」等に相当する単語が含まれていないので、その点をすり合わせれば「形」等何もなしの数字だけということになるかと思いますが、数字だけは避けようということです。

詳しくは先行議論をご覧下さい。上記のような結果に至った経緯は書かれていますし、適切か否かの判断材料として十分な取っ掛かりになるには十分だと思います。

とはいえ、現状で格別反対がないのであれば上記のような方針に則ってページを修正していきます。ソ連系車両で完結してしまうのであれば（つまり他の鉄道ページとの兼ね合いを気にしないのであれば）、これで別段問題は生じないでしょう（少なくとも地上鉄道の電車については）。--ПРУСАКИН 2007年10月26日 (金) 10:57 (UTC)

「会社名」相当に何が適切かは、ER200 (仮称) の立案、設計、製造、運用の主体や、当時のソ連における鉄道の運営形態がわからないと判断がつきません。ソ連における鉄道の運用が国営であり、ER200 の立案設計運用がその鉄道によって行われていたなら、ソ連国鉄というのが無難な名称ではないかと思います。ER200 の E が電車、R が製造所であるなら、ソ連国鉄200系電車という名称になる可能性もありますが、製造所による違いが形式の違いと考えるくらいの違いになるのかどうかで変わってきます。一般性という意味ではおそらく列車名とも通じるソ連国鉄ER200系電車が使い易いでしょう。「RVR ER200」は R が同義反復なのであまりよろしくないでしょう。決断が難しいなら、会社名ナシ、という奥の手もあります。

ER200以外にどんなものがあるのか、何と何を区別する必要があるのか、といった情報が集まらないと、名前がどうあるべきかというのは決まらないと思います。他の国の車両名称がどうなっているか調べるのも参考になると思います。

...では前に進めないので、「写真で楽しむ世界の鉄道　ヨーロッパ4」(沢野周一・星晃、1964 交友社) を引っ張りだしてみてみました。古い本なので ER-1形、ER-9形、ER-10形といった名前が踊っていますが、車両写真 (なのか絵なのか) を見るに、先頭車両には前面に大きく ER-1-92 (ER はもちろんキリル) とあります。92 が車両の番号なのか編成の番号なのかわかりませんが、解説によれば制御車 2 付随車 3 電動車 5 の 10 両編成とあり、形式図を見てもそれらの一部が区別できるので、ER-1 形ではなく ER-1系と呼ぶべきでしょう。同書のソ連の鉄道成立に関する説明から帝政ロシアでの鉄道国有化があり、それをソ連が継承したと読めるので、ソ連国鉄という呼称でよいと思います。以上からすると、ソ連国鉄時代の電車については「ソ連国鉄ER200系電車」などでよいと思われます。ハイフンが必要かどうかは現車の車体標記を確認するのが良い気がしますが、最近の車両では入っていない様に写真では見えます。--Jms 2007年10月26日 (金) 14:22 (UTC)

具体的なご指摘ありがとうございます。こちらもなるべく具体的に答えさせていただきます（考えがまとまらず、乱文になることをご勘弁下さい）。

鉄道会社名

ソ連ではもちろん鉄道は国有・国営ですが、全部の鉄道の元締めとなるソ連国鉄というものは存在しなかったと思います（同様にロシア帝国国鉄というのも存在しなかったかと）。つまり、例えばシベリア鉄道はシベリア鉄道で独立した鉄道ですし、その他の○○鉄道は○○鉄道で独立していたのです（○○線ではありません）。これらが全部ひとつにまとめられるのは2003年のロシア鉄道の設立まで待たなければなりません。従って、ソ連国鉄という概念は架空のものでしかありません（概念として十分ソ連人に通用しますが、それはあくまで個別の路線が「国鉄」と呼ばれていたのであり、統合的な「国鉄」がイメージされるのではありません。従って、日本の国鉄などとは同列に扱うことができません。これはJR各社をまとめてJRと呼ぶのに似ているかもしれませんが、その辺はJRの事情がよく私にはわからないので断言できません）。

これが、地下鉄になると「ソ連地下鉄」などというソ連人にも通用しない架空の概念が生まれてしまいます。鉄道は各都市間を結ぶのである程度「国の鉄道」の概念が通用しますが、地下鉄は各都市ごとで独立しており、国名と結びつけることにはやっぱり違和感があります（まあ、それでも国有・国営ですが。普通はそう呼びませんが）。キエフ地下鉄にあるように私は当初「ソ連地下鉄Ezh系」と書いておりこれでいいと思ったんですが、指摘を受けてやっぱり変かと気が変わりました。

また、私はソ連の鉄道のみでなくソ連系の鉄道をここで扱っているつもりなのですが、1991年にソ連が崩壊してから2003年にロシア鉄道が成立するまでのロシアの鉄道は何と称しますか? 「ロシア国鉄」ではいくらなんでも実在のロシア鉄道と紛らわしいでしょう。このように鉄道名ではいくつも問題があります。

メーカー名

私（たち）は鉄道会社名を用いることのできるよい案が思い浮かばなかったので、ではメーカー名にしようと考えました。これは、幸いにも形式名の中に「R」とか「D」とかメーカーの略号が含まれていますので、そこからページ名に付与するメーカー名を決めればよいことです。同義反復とのことですが、それを言うと「E」を付ける時点で「電車」と重複するわけですし、この点は「スホイSu-27」が通用するのと同様、あまり気にしなくてよいかと。なお、企業名を冠するのはソ連的には割りと馴染みはあるような気がします（○○鉄道のxx電車と言うことは少なく、××工場のxx電車と言うのが普通だと思います）。強いて問題を挙げれば、同じ車両がいくつかの工場で製造されている場合ですが（機関車と地下鉄車両に多い）、最初に作ったところなどを優先すればどうにかなるでしょう。

電車

電車ですが、（いや、昔はよい本があったものですね）それは「ER-1」の「92」編成を意味していると思います。ロシア語版のES2に参考になりそうな編成表と実車写真があるのでご参照下さい。

バリエーション

では派生型はというと、「ER-1」によい例がないので「ER-9」にしますが、派生型は「ER9P」[1]、「ER9PK」[2]、「ER9M」[3]（←近所らしい。）のように表されます。

ハイフン

ハイフンは、最近は書かれておらず[4]ロシア語版もハイフンなしの型番でページが作られているので私はまったく気にしていませんでしたが、ある写真をよく見ると確かに入っているものもありましたね。まあ、なしでよいのではないでしょうか（ハイフン入り表記が確認される車両については本文内で触れるべきかもしれませんが）。

「系」か「形」か「型」か

申し訳ないんですが、私はまったく素人でして基本をぜんぜん理解していないようでした。つまり、「制御車 2 付随車 3 電動車 5」なる編成は即ち「系」で呼ぶべき、ということなのでしょうか? 私は最近まで「系」と「形」の関係を「103系」の「クモハ103形」のように単純に解釈していたのですが、実はそれほど単純なものではなく、このソ連の鉄道車両程度の少ないバリエーションでは「形」相当だと指摘されたのでそのように信じていました。今度は「系」相当だと言われればああそうなのかと言うよりほかありません。まあ、ソ連では「系」とも「形」とも言わないんで、これまであまり関係なかったですしね。

ちなみに、ロシア語版によれば「ERxx」の意味は「リガの電車、チープxx（тип xx）」だそうです。「チープ」というのは英語の「タイプ」なのですが、ロシア語では艦船の「級」や「型」に相当する単語なので鉄道でも「級」か「型」なのかもしれません。いくらなんでも「ER200級」では馴染めないですが、「ER200型」は候補に入るかもしれません。

取り合えず、「会社名なし」は奥の手なのでもう少し引っ込んでいてもらいましょう。（実のところ、私は「会社名なし、系・形・型なし」にしてしまいたいところなんですが。）--ПРУСАКИН 2007年10月26日 (金) 18:28 (UTC)

「国鉄」というのが日本国有鉄道の様な何かである必要はないでしょう。一般には、ある国の国有鉄道のことであって、日本国有鉄道の各国版という意味ではありません。たとえばイギリス国鉄の場合、4 大グループを国有化はしましたが、運輸委員会が全体を統括こそしたものの、結局は地域ごとの運営でした。「写真で見る〜」の記述では「運輸省はモスクワにあるが、地方には 40 の鉄道管理局がある。(モスクワとレニングラードの市内の地下鉄の管理局もこの数に含まれている)。」とあります (前掲書 101 頁)。同書の著者は当時国鉄員なので日本国有鉄道的な見方になっているかもしれないという点は割り引く必要があるとは思いますが、直接の運営が地域管理局であることをもって国鉄という語が不適切とは必ずしも言えないでしょう。イギリスの鉄道はその後分割民営化されましたが、統一運賃制度や一枚の切符で全体を通じて利用できるなどの「nation wide」な統一性は保たれており、その意味で国有でなくなった後も「national rail」と未だに呼んでいます。日本国有鉄道を連想させる「国鉄」に抵抗があるなら、「○○国有鉄道」なり「○○国営鉄道」なりが考えられますが、独自研究の範疇であるおそれがあります。タス通信にならって「国営ソ連鉄道」というのも可能でしょうが、これも独自研究でしょう。

ソ連崩壊からロシア鉄道創設までの間に、新規に企画設計製造された車両が存在するのでしょうか。ないならいまの議論には関係ありません。その間の鉄道名は、その間の事情がわからないと決め様がないでしょう。おそらくソ連運輸委員会の統制がない状態で各鉄道局が運営にあたっていたのだろうとは想像しますが。

会社名の決定については鉄道制度に関する十分な調査が必要です。しかしそれを待ってはいられないので、「とりあえず」ソ連国鉄でよいのではないでしょうか。最初から完全である必要性はないと思います。

製造会社名が適当かどうかは、ER200 の企画設計がどの様に行われたかによります。仕様は「ソ連国鉄」なりその管理局が決めて、特定の製造会社が設計製造したならば、製造会社名は不適切でしょう。海外の鉄道車両に関する記事名の会社名に製造会社を許容したのはたとえばアメリカのディーゼル機関車の様に、製造会社主導で仕様策定設計して鉄道会社に売り込むという場合を想定してのことです。製造そのものよりは企画設計主体を重視すべきです。

系と形の議論はいろいろありますが、形式図が手元にある ER1 の場合だと日本国有鉄道方式の呼称風にいえば「クハER1形」「モハER1形」「サハER1形」がER1系だという事になるでしょう。車体に書かれた ER-1-92 の 92 が編成番号である、というのも「系」を採用する強い根拠になります。記事名での「系」と「形」については最近では気動車に関する議論がありますが、ER1の場合は系でよいと思います。ER200 の場合 2 編成しかありませんが、他の系列と混成することはないでしょうし、JNR 風呼称で「クハER200形」「モハER200形」「モハER201形」があるのですから、系でよいのではないでしょうか。記事名で「キハ58」同様の扱いとする強い理由はないと思います。「級」は「系」が登場するまえに使われたことがあるのですが、「系」に淘汰されてしまいました。--Jms 2007年10月26日 (金) 19:58 (UTC)

10.27

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両#海外車両に関する記事名に、会社名についての考え方の例示案を追加しました。御参考まで。--Jms 2007年10月27日 (土) 02:04 (UTC)

10.28

ソ連崩壊からロシア鉄道の成立までの間に新規に設計・製造されたシリーズはEP1電気機関車はじめいくらでも例はあります。ソ連崩壊の1991年からロシア鉄道設立の2003年まで12年ありますが、この間新しい系列が作られなかったと思いますか? すぐさま「ロシア国鉄?」の問題に直面することは明白です。

その間の運営事情ですが、ロシア帝国やソ連時代同様、各路線ごとに独立経営です（とはいっても膨大な支線を含むので実質は「各地域ごと」と言った方が適切ですが）。

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両#海外車両に関する記事名を見る限り、私はソ連の諸国有国営鉄道とロシア鉄道成立以前のロシア連邦の鉄道は「例:アメリカ合衆国のディーゼル機関車の場合」に相当するように思います。不正確な書き方をしてしまいましたが、各車両は設計局で設計した雛形があり、場合に応じて各工場で改設計して製造しています。例えば原設計では直流用と交流用が同じだったりしますが（もちろん主機関係は違いますが）、もちろん完成した車両は別の車両になります。もちろん計画経済ですし、あまり積極的に売り込んだりはしないのですが、その辺は社会主義国特有の事情ということで考慮するには当たらないと思います。なお、機関車は各工場ごとに設計を行っているように思います（各メーカーのホームページではそのように紹介されているので）。

また、ソ連崩壊後にも各工場で製造を行っていますが、それこそウクライナのメーカーが機関車を作ってロシア鉄道やウクライナ鉄道、ラトビアの鉄道やどこどこの鉄道に売り込みを行っていますし、ラトビア製の電車も旧ソ連圏で幅広く売り込まれています（と思うんですが、私は中央アジア部分をよく知らないのでその辺は想定範囲から差し引いて下さい。とはいえ、その辺でも同様の事情であることはほぼ間違いないとは思いますが）。国内の各会社に、どころの話ではありません。よその国の国鉄や民鉄に同じ形式が売り込まれています。

とはいえ、「国有時代: 他の国の国有鉄道との整合性から「イギリス国鉄」とする。」ということであればそれで十分「ソ連国鉄とすべし」という論法は成り立つようにも思います。1991年から2003年までのロシアの問題がなければ、取り合えず「ソ連国鉄」は通用するかもしれません。なお、ウクライナは独立時よりウクライナ鉄道が存在しているので問題ないと思いますが、他の国についてはいつ何がどうなったか今私は感知しませんのでここでは検討外としたいと思います。

メーカーについては、ソ連系では普通製造工場だけしか特記されておらず、設計局について書かれているのはソコル等ごく例外的なものです。もしかしたら、これらの例外以外は各工場で（ほぼ）独自に設計を行っていたのかもしれません。というか、そのように捉えた方がよいと思います。各工場の形式が相互に関連があったり似ていたりするのは、メーカーの独自性とはまた別の問題のように思います。

私は「ER200」が「形」であるのはきっと103系のモハ102形のようなサブタイプがないからだと思っていたのですが、モハ、クハ、サハなどが存在すれば十分「系」に値するのですね。そういうことであれば仰るように「系」でよいように思います。

「級」は「系」が登場するまえに使われたことがあるのですが、「系」に淘汰されてしまいました。ということであれば、なおさらロシア語の「тип」も「系」相当に考えて間違いないように思います。もし反対がなければ、「系・形」の話はこれでよいように思います。この件につきご教授ありがとうございました。--ПРУСАКИН 2007年10月28日 (日) 10:40 (UTC)

「イギリス国鉄」とする、というのは英国国鉄、BR などとしない、という意味であって、ソ連国鉄とするかどうかとは直接は無関係です。

「かもしれません、捉えた方がよい」ではなく、事実に立脚すべきです。事実がわかるまでは、次善の策をとらざるを得ないでしょう。とはいえ、ER200 について、ロシア鉄道がガイドライン上不適切であるのは間違いありません。

会社名相当の部分に関して、国内日本語での慣例的呼称がどうなっているのかも調べる必要があると思います。ER200 記事にある製造許可主体がどこであるのかも気になるところではあります。正確さという意味では工場名が適切かもしれませんが、工場についての知識がないと、どこで利用されている車両かわかりにくい、記事名として粒度が細かすぎるというのはあるでしょう。「工場」というのは実際には企業体なのでしょうから、「工場」と訳されてしまうところに不幸がある気がしないでもありません。

輸出という意味では鉄道車両産業では一般に輸出が普通に行われていますが、車両製造企業名を前置するのはむしろ例外的なのではないでしょうか。

略号を使用するよりはカナ表記の方が良い気がします。前出の「写真でみる〜」では、工場名についてはリガ工場などとカナで表記していました。鉄道車両の製造メーカー一覧でもカナです。--Jms 2007年10月28日 (日) 14:25 (UTC)

イギリス国鉄の件は誤解しました。了解です。

私は、鉄道車両の製造メーカー一覧で見られるようなでたらめな状態とそこから生じる編集合戦を避けたいのでアルファベット略号を推奨しています（あの一覧は地名表記も翻訳もカタカナ転写も間違ってますが、修正してもよいですか? しかるべき出典があるなら安易に修正できないのですが、それでもできれば修正したい）。アルファベット略号は車体にも書かれており、編集合戦の余地がなく優れていると思います。なお、RVRの名称は「リガ車両」ではありません（たんに「リガにある工場」という意味で「リガ工場」は間違えともいえませんが）。なぜ「製作」を抜かすのか理解できません。

工場についての知識がないと、どこで利用されている車両かわかりにくいとのことですが、「ソ連国鉄」とか「ロシア鉄道」とかするとその他のどこの鉄道で使用されているかはいずれにせよわかりません。ページ名で一部の運用者だけを明らかにすることはあまり意味がありません。

「かもしれません、捉えた方がよい」ではなく、事実に立脚すべきですとのことですが、そのようにはっきり割り切れるものではないんですよ。手っ取り早くすでに訳出してあるところから例を出しますが、ER200のページ本文に書いてあるように、開発にあたり各研究機関の垣根を越えて協力し、最終的には50以上の研究機関、工場が開発、設計に携り、1973年12月リガ車両（RVR）にて完成した。というようなものなのです。各工場の形式が相互に関連があったり似ていたりするのはこのような工程を経てきているからであり、メーカーの独自性とはまた別の問題であることはお分かりいただけないでしょうか。例えば、航空機のSu-27の開発も非常に多くの研究機関が研究を行い、多くの設計局や工場が各種装備を開発・設計・製造し、いくつかの工場で製造されていますが、それとスホーイ設計局の独自性とは別の話です。普通Su-27はTsAGIではなくスホーイの機体と考えられていますし（基本はTsAGIで開発されたようなものであるに拘らず）、ER200もソ連では「リガ車両製作工場」の車両と考えられています（でていうか、名前からして「リガの電車200型」ですから）。

会社名相当の部分に関して、国内での慣例的呼称というのは、「国内」＝「日本国内」ですか、「ソ連国内」ですか? ソ連国内であれば、何度も書いているように「リガ車両製作工場」（略号RVR）です。

製造許可主体がどこであるのかは、当然ながらソ連政府です。ソ連では政府が許可を出さないと何も起こりませんよ。「ソ連ER200系電車」にしますか? これはいい案である可能性もありますが、ソ連崩壊後はちょっと問題です（ウクライナでロシアとラトビアとウクライナ向けの車両を作ったりするので。これは「ウクライナ・ラトビア・ロシア○○系」とかにしますか?）。

なお、「ソ連国鉄」にする場合、ソ連崩壊の1991年からロシア鉄道設立の2003年まで12年間問題はどうしましょうか?--ПРУСАКИН 2007年10月28日 (日) 15:12 (UTC)

国内は筆がすべりました、日本語での、です。

ソ連時代に作られた車両について、なぜソ連崩壊を問題になさるのでしょうか。車両記事名ガイドラインの

(2)JRグループおよび国鉄

<略>

• 両者の使い分けは次の通り

国鉄時代に登場したものは「国鉄」とする。<略>

JR発足後に登場したものは「JR××」とする。「登場」の意味は基本的には正式に車籍が登録された時点とする<略>

を準用すべき状況でしょう。登場時の主体が問題です。開発にあたり各研究機関の垣根を越えて協力し、最終的には50以上の研究機関、工場が開発、設計に携り、製造許可主体がどこであるのかは、当然ながらソ連政府ならば、協力作業を統括したのはソ連政府なのですから、車両に重点を置けばソ連ER200系電車でしょうし、運用も視野に入れればソ連国鉄ER200系電車でしょう。国鉄を入れるかどうかは匙加減の範囲かと。

ソ連崩壊後ロシア鉄道設立までに「登場」した系列については適宜工場名なり地方鉄道局名なりでしょうが、これは個別状況に照し合せて決めるべき問題だと思います。

鉄道車両の製造メーカー一覧の修正については、根拠があるなら修正なさればいいし、先方の根拠を問いたいならノートで聞くなり履歴を調べて書いた人に問い合わせればよいことだと思います。--Jms 2007年10月28日 (日) 15:47 (UTC)

「国内」については了解です。国鉄を入れるかどうかは匙加減の範囲というのも了解しました。

で、私はソ連崩壊を問題にしているのではありません。ソ連崩壊によって「ソ連国鉄」が消滅してページ名に使用できなくなるということとロシア鉄道成立までの12年間の鉄道名を問題にしています。便宜的に「ロシア国鉄」は使用できますが、実在の「ロシア鉄道」と紛らわしいこととロシア連邦国内だけの運用が想定されたのではない車両（むしろロシア限定よりこっちが普通）について「ロシア国鉄」や「ロシア連邦」は使用し難いことが問題となります。同様に、ソ連崩壊後にウクライナで登場した車両は「ウクライナ鉄道」（実在）なり「ウクライナ」なりとすることができますが、これもウクライナ国内限定の運用が想定された車両ではないので、同様の問題があります。同様にラトビアでも（以下略）。

ソ連崩壊後ロシア鉄道設立までに「登場」した系列については適宜工場名なり地方鉄道局名なりでしょうが、これは個別状況に照し合せて決めるべき問題だと思います。と言われてしまえばその通りなんですが、私はそのように後付けで決めるのが嫌だったので、あらかじめオールマイティーな原則を定めておこうと思ったんです。うーん、そう言われてしまうとそれはそうですとしか。

なお、一応書きますと、一般にソ連崩壊後ロシア鉄道設立までに「登場」した系列についてはロシア連邦全土及びその周辺国で使用されております（もちろん極小数しか作られていないものは別ですが、原則としてそのような限定的運用は視野に入れられていないものとします）。工場名は問題ないとしても地方鉄道局名や国名では差しさわりがありそうですね。

ロシアで鉄道車両に工場名を冠することはおかしなことではありません。むしろ、「ソ連国鉄」等の便宜的な名称を冠することの方が前例を探すのに苦労します。（普通は「裸」で「ER200電車」ですが、説明では「ソ連国鉄の」ではなく「リガ車両製作工場の」と書かれます）

工場名であれば「ソ連国鉄」といった便宜上の名称を用いる必要はありません。工場名の方が合理的だと私は思います。なぜ工場名ではいけないのかもう一度ご説明願えますか?

こちらとしては工場名使用の利点を挙げておきますが、①政体の変化に左右されることなくページ名を一貫できること、②本国では工場名使用が一般的であること、③「ソ連国鉄」や「ロシア国鉄」といった便宜上の名称を使用しないで済むこと、④複数の主体によって運用されている車両に関してどれかに限定することなく簡潔に中立性が確保できること、でしょうか。欠点としてはとにもかくにも工場名がマイナーであることが考えられますが、それ以上については私はきちんと理解できていないのでもう一度ご説明いただけると助かります。--ПРУСАКИН 2007年10月28日 (日) 16:14 (UTC)

ソ連崩壊によって「ソ連国鉄」が消滅してページ名に使用できなくなる のですか。知りませんでした。どこにそう書いてあるのか、出典を教えてください。

むしろ、「ソ連国鉄」等の便宜的な名称を冠することの方が前例を探すのに苦労します。 当然でしょう、「ソ連国鉄」(なりなんなり) の車両の話であることが暗黙に前提されている文脈なのですから。その前提が事典で成立するとは思えません。「ソ連鉄道事典」などと限定されている事典なら別ですが。

後付けで決めるのが嫌だったので、あらかじめオールマイティーな原則を定めておこうと思ったんです。 原則なら例外があるのだからオールマイティではないですね、というのはさておき、書こうとする領域について、日本語での慣例的な表記の有無も含め完全な知識があるならそういうことも可能かもしれませんが、そうなのでしょうか。だとしたら「かもしれません、捉えた方がよい」はないと思うのですが。日本語で書かれた文献の少ない分野、書き手が限られる分野では「個別の部分は各国等で議論しつつ慣例を積」むしかないと思います。

一般に工場名ではいけない、とは書いておりません。ER200系電車の場合、ソ連ないしソ連国鉄が適当でしょう、と言っているのです。RVR ER200系電車と言われても、どこの電車だか一般の日本語利用者にはわからないと思います。リガ車両製作工場ER200系電車、ならリガからまだ推測可能でしょう。しかし「ノーボチェルカースク車両工場VL22電気機関車」といわれると途方に暮れるでしょうし、ソ連がフランス、チェコ、ドイツ、オーストリー、ハンガリーから輸入した機関車や気動車についても同様の記事名とするのでしょうか。工場名が合理的である場合を否定してはいません。しかし、それがWikipedia:記事名の付け方にある「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であるとはかならずしも言えないでしょう。Wikipedia を利用する人は、知らないことを知りたいから利用するのです。「RVR ER200系電車」という記事名は、そうした人を排除しかねないと思います。--Jms 2007年10月28日 (日) 17:01 (UTC)

お言葉を返すようで申し訳ありませんが、ソ連崩壊によって「ソ連国鉄」が消滅してページ名に使用できなくなるということを本当にご存じなかったのですか?! ソ連という国家がなくなったあとに「ソ連国鉄」が存続していたのなら出典なしでもよいので教えて下さい。国がなくなっても国鉄がは残ると言うのはおもしろいですね。それに、そもそもここで使っている「ソ連国鉄」という名称は「ソ連の国有・国営鉄道」、「ソ連という国家が保有・運営する鉄道」という意味の便宜上の名称ですから、所有者で運営者のソ連がなくなった時点で使用不可能となると思いますが?

ロシア語の資料で「ソ連国鉄」(なりなんなり) の車両の話であることが暗黙に前提されている文脈であるという出典をお示し下さい。普通は「ソ連の鉄道車両」という文脈で書かれていますが、そうでないものもあるかもしれませんが私は知りませんので。

「個別の部分は各国等で議論しつつ慣例を積」むしかないということを今実践しているわけですが、不足でしょうか。いつどこで話すのがいいんですか? その上でオールマイティーな原則が定められればよいと思います。オールマイティーと言うのは当然ながら例外に対するオールマイティーさも求められます。つまり、「例外」が野放図にならないようにすることのできる原則ですね。慣例を積むって、なんだったら今からロシア語版にある全車両ページを工場名付きで翻訳ページ作成しても構いませんが、ここでの議論をほっぽらかして今さらそういうわけには行かないだろうということはお分かりでしょう? 自分に都合のよい工場名付きの慣例を増やしてこちらに優位にすることはただちょっと片手間に翻訳するだけでできるので大した苦労もありませんが、やめた方がよいでしょう。「個別の部分は各国等で議論しつつ慣例を積」むしかないという文脈で一体何を求めていらっしゃるのか理解できません。ここでの話し合いの他ないと思いますが不足なんですかね。

ER200の場合はソ連国鉄あるいはソ連でも大丈夫だと思いますが、ここでER200のみについて話しているとは思いませんでした。私は他の車両の場合に不都合が生じますよと指摘しているのですが、ソ連崩壊後にソ連国鉄が存続しているなどと万が一お考えならこの不都合な点についての問題は生じなかったのでしょうね。うーん、いまいち理解できないのですが、ソ連崩壊からロシア鉄道設立までの間は「ソ連国鉄」という名称を使用可能だとお考えなのですか?

なるほど、Wikipedia:記事名の付け方にある「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であるとはかならずしも言えないでしょう。は工場名にとって最大の欠陥ですね。工場名より優れたものがあれば工場名は避けた方がよさそうです。正直多分リガでも知らない人の方が多いだろうし。--ПРУСАКИН 2007年10月28日 (日) 17:43 (UTC)

ソ連崩壊によって「ソ連国鉄」が消滅してページ名に使用できなくなるとは今でも知りません。その論でいくと、ロシア帝国、ソビエト連邦、ソビエト連邦共産党も記事名変更です。ソ連という国家がなくなったあとに「ソ連国鉄」が存続していたとは書いていません。所有者で運営者のソ連がなくなった時点で使用不可能となると思いますが? そうですか。しかしWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道は日本国有鉄道という消滅した団体名を記事名としてよいプロジェクトですし、鉄道車両に関しては登場時点が記事名の基準として用いられている部分すらありますので、少なくともWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道では存在しなくなった対象をその対象が存在していた時の名辞で指示可能として同意していただけませんか。

普通は「ソ連の鉄道車両」という文脈で書かれていますということは、そういう文献を御存じなのですね。で、「ソ連国鉄」という名称は「ソ連の国有・国営鉄道」、「ソ連という国家が保有・運営する鉄道」という意味の便宜上の名称なのですから、御存じの文献がロシア語でかかれているなら、その文献をもって例示にかえさせてください。ロシア語の文献をわたくしは所有しておりません。

慣例を積むということを今実践しているわけですが、不足でしょうか。 現状ではソ連時代に登場している例しかありませんので、日本国有鉄道/JR の例に準用すると「ソ連」ないし「ソ連国鉄」で対応できてしまいます。それで対応できない例を日本語で書かれた実際の記事として見てみないと、判断できないと思います。 いつどこで話すのがいいんですか? 実際に記事を書いてクレイムがついた時に、その記事またはその記事が属する適当なカテゴリのノートで、ではないでしょうか。慣例を積むって、なんだったら今からロシア語版にある全車両ページを工場名付きで翻訳ページ作成しても構いませんがそれでもいいと思います、現状では判断材料がないのがネックですから。

ここでER200のみについて話しているとは思いませんでした。 それ以外について語ろうにも、判断材料が不足している一方、現実の記事名としてロシア鉄道ER200形電車には日本国有鉄道/JR の例に準拠しておらず、準拠できるがしていないのか、準拠が難しい例なのか、という判断は可能なのでまず現実の問題として ER200 について検討しています。

ソ連崩壊からロシア鉄道設立までの間は「ソ連国鉄」という名称を使用可能だとお考えなのですか?名称自体は使用可能ですが、意図なさっているのは「ソ連国鉄」という呼称でソ連崩壊からロシア鉄道設立までの間の鉄道事業体を指示できるか、という問いだと理解します。論理的には矛盾を内包しますが、かといってそれに変わる適当な呼称がなく、かつそれで混乱が生じないなら、そう呼称することも可能でしょう。それを判断するにはソ連崩壊からロシア鉄道設立までの間の鉄道運用体制がどうであったかを知る必要があります。

十分答えておりましょうか。--Jms 2007年10月28日 (日) 19:52 (UTC)

10.29

よく文脈を理解していただきたいのですが、1991年のソ連崩壊以降の新規の車両については「ソ連国鉄」は使用できません。それ以前に製造された車両について「ソ連国鉄」が使用できることは「国鉄103系」が使用できるのと同様で問題になりません。

私も文献を持っていません。ネット上の情報で不十分であれば、私の述べたことは出典不足ということになります。もしネット上の情報で不十分というご意見であれば、それにはある程度同意しますので該当部分についての発言は今回は撤回させていただきます。

試しにソ連崩壊以降の車両を作成してみることはできますが、ページ名はなんとしたらよいでしょう。ここでの議論でおわかりのように、私はページ名を決めかねているのでページ作成は困難です。

仰るとおりソ連時代の車両については「ソ連」ないし「ソビエト連邦」で別段問題はないと思います。

ER200はその問題のないものの代表例でして、もしJmsさんがER200以外についてお話されるおつもりがないのでしたらER200についてはこれ以上なにも問題はありません、ということで「ソ連」でも「ソ連国鉄」でも構わないと思います。私が問題を感じている（つまりページを作成しようとした際にページ名に困っている）車両についてはいくつかすでに例を出していますが、リンク先をご検討下さい（リンク先についての具体的な質問については可能な限りお答えします。もしくはいっしょに検討しましょう）。なお、ER200は問題ないと思うのですが、なるべく他と同じスタイルにしたいと思うのでER200だけ「ソ連国鉄」ないし「ソ連」で決着、ということは避けたいと思います（暫定的にはありかもしれません。現行の「ロシア鉄道」よりずっとましなので）。因みに、私は市電や地下鉄についても同列に扱いたくこちらで検討対象に含んでいたつもりだったのですが、分離した方がいいですか? メーカー名であればすべて包含できますが、「ソ連市電」は無理でしょう（主力車両はチェコスロヴァキアのタトラ製ですが、中東欧各国で同形式が使用されていますし）。

慣例を積むということで取敢えずのページ作成をしても構わないとのことですので、検討してみます。話し合いの途中でその方向性に関係する作業を行うのは望ましくないと考えていましたが、構わないということであればやってみようと思います（ただ平日時間が取れるかどうか……）。よく考えたら、私が問題を感じている車両についてはいくつかすでに例を出していますとか言っても日本語じゃないんで、不足だったのかもしれません（まあ、実際問題はありますよという程度のフレだったんでいいかもしれませんが）。

ソ連崩壊からロシア鉄道成立までのロシアの国鉄に「ソ連国鉄」という名称を仮にでも使用することはおやめ下さい、というかどうやっても有り得ないかと（苦笑）。意図なさっているのは「ソ連国鉄」という呼称でソ連崩壊からロシア鉄道設立までの間の鉄道事業体を指示できるか、という問いだと理解します。というのはそれで正しく言い当てていると思います（厳密には、「ソ連崩壊＝ソ連がなくなってロシア連邦が成立したときからロシア鉄道設立までの間に製造された車両に「ソ連」を冠するのは無理でしょう?」と言いたかったのですが）。ソ連崩壊とロシア連邦の成立が1991年ですので、ロシア連邦成立後のいろいろのものに関して「ソ連」と呼ぶのは時代錯誤というか、FSBやSBUをKGBと呼ぶようなものかと（まあ、大概日本人はロシアもソ連もウクライナもベラルーシも他の国もみんなごっちゃにしてますがね）。紛らわしさを気にしないのであれば「ロシア国鉄」でしょうが、ある車両を周辺各国で発注するのは普通ですから、ロシアに代表させるのも難しいということは前述の通りです。

十分なお答えありがとうございます。ちょっとお互い読み違えというか勘違いもあったようですが、その辺はご容赦いただき今後ともどうぞよろしくお願いします。

新しい質問です。確かに工場名ではどこの車両かわかりにくいというご指摘はその通りなのですが、それはある日突然「RVR ER200系電車」（「リガ～」でも「リガ車両製作工場～」でも構いませんが）を見せられたら、という話ですよね。さて、実際には「ER200」という電車について調べたいと思った人はまず「ER200 電車」とかでgoogleやヤフーなどで検索すると思います。そうすると「RVR ER200系電車」でヒットしてページを見るわけで、ページ名が「RVR ER200系電車」では何のことを言っているのかわからず困る、ということはないと思います。ウィキペディア内で検索した場合も、カテゴリーは「ソ連の鉄道車両」や「ロシア連邦の鉄道車両」にカテゴライズされているわけですから、やはりわからなくて困るという文脈は想定しがたいと思います。「索引」ページでも「RVR ER200系電車【ソ連で製造された鉄道車両】」のようにすれば問題はありません。

どのような状況において「RVR ER200系電車」では利用者が不便を感じるのか、例示していただけますか?--ПРУСАКИН 2007年10月29日 (月) 05:27 (UTC)

ER200のページを作った本人です。旧ソ連の鉄道車輛のページ名に関しての総則としてブレの少ない物をとПРУСАКИН氏と先に詰めた部分はER200のノートに書かれている通りです。ノート内での先行議論ではソ連崩壊前後の鉄道事業者の変遷についての資料を持ち合わせていない為に、ソ連国鉄とロシア鉄道の間の事業主体がはっきりしない事と通称があくまで独自研究の域を脱しない点、路面電車、地下鉄車輛が全く同じ型番（当然外見、機器等も同じ）の車輛が複数の都市の地下鉄や軌道線で使われているので同じ車輛のページを複数作ってしまう可能性を限りなく少なくする為に事業主体（或いは路線名）ではなく製作会社を冠として作成する事となりました。冠になる製作主体名も正式名称で書くと項目名としては冗長であるのでロシア国内でも略号が用いられている企業に関しては略号を使用する事、そして必ず略号の正式名称もページ内で説明としたのです。 さて問題となっている企業名で書かれるとその車輛の運用主体等が解り辛くなる件ですが、ПРУСАКИН氏が先に述べられておられる通りダイレクトでヒットしなくても、サイト内検索の上位になる可能性が高いという事です。運用主体等に関しても項目内を日本の鉄道車輛と同様に書けば、情報量としては問題が無いように思われますが如何でしょうか？--隼鷹 2007年10月29日 (月) 14:48 (UTC)

個別事例に関しての検討は該当するカテゴリがあれば、そのノートで行なった方が効率がいいかもしれません。

双方同じことの表裏を書いているのになぜこうも話がかみ合わないのか、どうにも困惑しています。「左ですよね」「右でないとは思いますが、左かどうかは事例を集めてみないと」「右でないのだから左ですよね、なぜ左でないと言うのですか」「いえ左でないとは言ってませんが...」の繰り返しだと理解すればいいのかしらん。

どのような状況において「RVR ER200系電車」では利用者が不便を感じるのか、と問われてもそうは書いていないので困惑します。工場名ではどこの車両かわかりにくいという趣旨の事は書きました。ソ連邦時代に、他の国での国鉄に相当する様な事業体が主体となって「登場」(個々の車両の製造と系列の登場の区別はよろしいでしょうか) させた系列について、日本国有鉄道/JR の使い分けに準拠するならば「ソビエト連邦ER200系電車」などという記事名になると思います。その上で、一般の日本語利用者を想定すると、「ソビエト連邦ER200系電車」の方が「RVR ER200系電車」よりもわかりやすい、という事です。カテゴライズされている、記事内容を読めばいい、というのであるなら、記事に ER200 という文字列が含まれさえすば、極端な話、記事名は乱数でも構わないでしょう。にもかかわらず記事名にガイドラインまで設けてあるというのは、わかりやすく、すなわち他と体系づけて区別しやすく、かつ、内容を適切に表す名称を用いる方が便利だからではないでしょうか。ソ連時代の車両については「ソ連」ないし「ソビエト連邦」で別段問題はない ER200はその問題のないものの代表例ならば、RVR ER200系という例を製造会社名を企業名にする議論に使うのは混乱の元だと思います。

ソ連崩壊にかかわりなく、各地の路面電車、地下鉄について同一設計の車両が運行されている、計画経済にいかにもありがちな状況で、会社名ではなく製造会社名を用いること自体には何も問題はないと思います、カナ表記をという ja:Wikipedia の原則のもとで、略称を用いるのが適切な場合かどうかという議論はあるでしょうが。製造会社名を会社名として記事名を構成する事を何ら否定していませんし、むしろその様な例があるからこそ、日本国外の車両記事名に関するガイドラインでは製造会社も含める様にしたのです。一方、ER200 は二編成しかなく、その様な議論の例としては不適切ではないでしょうか。ソ連崩壊後ロシア鉄道 (ロシアの鉄道、ではなく) の成立までの間に登場した車両系列について、運用主体を明確にできないので製造会社名を冠する、というのが不適切だとは誰も言っていません。あくまでも、ER200 はそれに該当しないので論拠にならないでしょう、一方、そもそも今のガイドラインではその地下鉄等の事情では製造会社でまったく問題ないでしょう、という事なのですが...。

個別事例について検討した上で、ガイドラインのここが困るからこういう風にしたいがどうだ、という議論をこのノートで行なうのは理解できますが、ガイドライン上状況に応じて許容されている例外的場合について、ガイドライン上は例外とは考えにくい ER200 の例をもって議論しているのがどうにもわかりません。日本国内の場合に準拠するが、それがむずかしければしなくともよい、というのを、個別事情を優先するが日本国内の場合に準拠したければしてもよい、と直すべきだ、という提案をなさっているのならまだわかるのですが。

日本も含めた個々の地域の事情と、鉄道車両記事名についての全体的統一性によるわかりやすさ、そのバランスを日本語記事について記事数も勘案しながらみいだしてゆく、それだけのことです。--Jms 2007年10月29日 (月) 16:19 (UTC)

肝は「ER200は問題ないと思うのですが、なるべく他と同じスタイルにしたいと思うのでER200だけ「ソ連国鉄」ないし「ソ連」で決着、ということは避けたい」なのですね。国鉄/JRの使い分けというのは理解しやすく、たとえばイギリス国鉄の民営化についても同様に扱えるので全体の統一性という意味では準拠できるならしておいた方がよいと思いますが、旧ソ連圏等においてそのモデルでは困る点があるなら準拠しなくとも構わないのではないでしょうか。ja:Wikipedia 全体での鉄道車両記事名の統一性よりもローカルな統一性を優先するというのも、それがわかりやすさに貢献するのならアリだと思います。1960 年代のディーゼル機関車の形式なぞ見ると製造会社にしない方が良いのではなかろうかとは思いますが、そのあたりはCategory:ソビエト連邦の鉄道車両のノートででも議論すればよいことでしょう。--Jms 2007年10月29日 (月) 17:12 (UTC)　(一部加筆 --Jms 2007年10月29日 (月) 17:23 (UTC))

11.1

端的なご意見ありがとうございます。項目名の総則については第二次大戦中のドイツ軍航空機の様に「型式+（鉄道車輛）」が一番楽なのですが、見易さを損わず、かつ項目名だけで得られる情報を如何に多くするかと悩んだ結果です。他の方々にも旧ソ連系特有の事情によるローカルルールにご理解いただけたら実施したいと思っています。

「形」か「系」かについては先行議論でも上がっていますが、日本国内でも鉄道会社毎で違い統一が取れておりません。旧ソ連系の車輛に関しては、前述のER9の様に末尾に附番がある物を同一項目内でまとめて記述する場合は「系」、それ以外は「形」とするとすっきりするのではないかと考えました。京急や西鉄等ではデハ、サハ等があっても「形」で統一されていますし、日本国鉄系に無理矢理準拠するよりローカルルールによる統一を優先して、より見易くしたかったのですが如何でしょうか？

項目名における製造工場の略称使用の可否については、ПРУСАКИН氏も書かれている通り、正式名称で書くと長すぎるが情報量を減らさずに見易くしたいという事で決めました。但し項目内で説明し、会社本体の項目作成の際は正式名称でという事になっていますがどうでしょう？--隼鷹 2007年11月1日 (木) 07:30 (UTC)＼

話が通じているのかどうか、大変不安です。

私がくりかえし書いているのは、提案されている記事命名方式は日本国外の鉄道車両に関する記事名のガイドライン的には記事名の原則を前提として許容されている、しかし実例を見ないと提案されている記事命名方式がわかりやすい記事名をもたらすかどうか判断できない、という事なのですが。「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という暗黙かつ最大の留保を見落としてらっしゃるのではないかと心配でなりません。他の方々にも旧ソ連系特有の事情によるローカルルールにご理解いただけたらというのは実例を見ないとわかりませんというのからは出てこないと思うのです。やはり「左ですよね」... というやりとりになっている気がしてなりません。

--Jms 2007年11月1日 (木) 08:42 (UTC)

確かに現状ja.wikipedia上では今回の議論の例としてはあまり相応しくないER200の項目しかない状況で、他言語や他サイト等の情報を見て議論に参加していただくのは難しいのかも知れません。Jmsさんが仰る通り今回提案した総則で試行し、項目数がある程度の数になった所で再度議論をという事で異論は無いでしょうか？--隼鷹 2007年11月1日 (木) 11:47 (UTC)

現在のガイドラインでは「原則として(日本国内の場合)に準ずるが」という保留つきで許容されている筈の事を 今回提案した総則で試行し、項目数がある程度の数になった所で再度議論をという事で異論は無いでしょうかと確認をとろうとする、というのは、ガイドラインがそうは読めないからか、保留条項を尊重する気がないか、どちらかまたは両方だと思うのですが、もし前者でしたらガイドラインを改善したいので御教えいただければ幸いです。

文字コードに関するガイドラインには「項目名については、JIS X 0201の7ビットおよびJIS X 0208の第1・第2水準で規定されている文字のみを用います」とあり、JIS X 0208の第1・第2水準ならば項目名の一部としてよいのですから、いっそのことER などと書かずJIS X 0208にあるキリル文字を使って「ЭР2電車」と「正式名称」で表記してしまえば「形」や「系」の議論もいらず、「あるいは誤解のおそれがなければ全く含めなくとも良い」を適用できる、というのは乱暴でしょうか。ラテン文字表記でなければならないとはどこにも書いてない気がするのですが...。どうせチェコやフランスから輸入した機関車の記事を書こうとした時点で「ЧС2」「Ф_П」と形式名がラテン文字集合からは逸脱してしまいますし、重複に関してはキリル文字を使った同じ形式名の記事が生じた時点で適当な会社名相当を付与すれば済むのでそれまで心配する必要のない問題だと思います。--Jms 2007年11月1日 (木) 16:45 (UTC)

11.2

Jms氏は実例を見ないと提案されている記事命名方式がわかりやすい記事名をもたらすかどうか判断できないと、またソ連時代の車両については「ソ連」ないし「ソビエト連邦」で別段問題はない ER200はその問題のないものの代表例ならば、RVR ER200系という例を製造会社名を企業名にする議論に使うのは混乱の元と仰られていたので、個別の部分は各国等で議論しつつ慣例を積む為に施行では無くあくまで試行という形で幾つか先例を作ってから再度ご意見を伺おうと思ったのですが…。
キリル文字の使用について日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいものとするのには、出来るだけラテン文字にした方がベターかと思います。当然キリル文字での表記も項目内で書くので、より検索等で辿り着き易く、複数の言語から情報を集めるといった作業の際に役に立つと思われます。ラテン文字に当てはまらない場合については例外という形で処理して構わないと思います。一般の日本人でキリル文字が読める割合はかなり低いと思われますので、見易さ等の点でマイナスとなるのは明白でしょう。また原則として(日本国内の場合)に準ずる事を勘案し「○○形（系）」として日本の車輛の項目名と合わせるのが良いと自分は理解しました。--隼鷹 2007年11月2日 (金) 06:13 (UTC)

クレイムがつくまでは意見なぞ聞かずとも記事名そのままでいいんじゃないでしょうか。

キリル文字を一般の日本語話者が読めるか、といわれると読めないとは思いますが、わかりやすさという意味では、ソビエト連邦ER2形電車 (のヴァリエーション) > ЭР2電車 > RVR ER2形電車という順ではないかと私は思います。もちろんリダイレクトは必要ですが。読めることと、わかることは必ずしも同じではないでしょう。見易さ等の点でマイナスとなるほど、我々のパターン認識能力は低くはないと思います。キリル文字を積極的に使うことで、「ロシア」「ソ連」と書くことの代用に十分なると思います。

ま、記事群を見てみましょう。--Jms 2007年11月2日 (金) 08:29 (UTC)

すみません。ちょっと実生活上の理由でこちらを「留守」してしまいました。と思ったら、その間にも活発な議論が継続されており安心しました。ありがとうございます。

キリル文字を使用してはいけないとは書いていないは、確かに言われてみればそうでした（私はこれまでずっとキリル文字はラテン文字に転写しなければならないと規定されているものとばかり思い込んでいました）。いやあ、ただそれこそ「他に例がない」から却下なんじゃないでしょうか……。キリル文字を使っていよいとなると、いちいち「この文字はなんと転写したらよいのか?」と悩まなくてよいので私は楽ですが（地下鉄の「Еж（系・形・型?）電車」なんて「Ej」とも「Yezh」とも「Ěž」とも「Jeż」ともなんとでも転写できますしねえ、どうしたよいのか実はさっぱりわからん）。

いちおう私のこれまでの理解としては、「これは日本語版ウィキペディアである→日本語の文字として使用されているのは「漢字」と「仮名」そして「訓令式・日本式・ヘボン式によるローマ字表記」だけである（その他の方式のラテン文字表記やキリル文字表記は国語審議会でも話題にさえなっていないほど使用されておらず、日本語を表すための文字としては日本語内では使用されていないとみなせる）→日本語版ウィキペディアではキリル文字表記はページ名候補とはならない」でした。

さて、私はこれまで述べてきた通り工場名でなんら差し障りはないと思いますが、確かにJmsさんの仰るようにできれば鉄道名でどうにかしたいところです。そこで、ちょっと気分を変えて「○○鉄道or国鉄」でどうにかしようという方向で検討してみました。（帝政時代はよく知らないので今回は除外します。）その結果、以下のような方針を考えてみました。

1. ソ連の国有・国営鉄道時代は「ソ連国鉄xxxx形or系」
2. ロシア鉄道時代は「ロシア鉄道xxxx～」、ベラルーシ鉄道は「ベラルーシ鉄道xxxx～」、ウクライナ鉄道は「ウクライナ鉄道xxxx～」etc.
3. ロシア連邦の鉄道管轄を担当する省の成立（1992年1月20日）から株式公開会社「ロシア鉄道」の創設（2003年10月1日）までの間は「ロシア国鉄xxxx～」

1と2は全くガイドラインの通りなので特に言及する必要もなかったかもしれませんが、一応今までの議論との兼ね合いで書いておきました。3が問題だったのですが、ソ連のMPS{lang|ru|Министерство путей сообщения}}:直訳すれば「交通網省」でしょうか）の管轄下にある鉄道を「ソ連国鉄」と通称できるのであれば、ロシア連邦のMPSの管轄下にある鉄道を「ロシア国鉄」と通称してもなんら差し障りはないはずです。ということで株式会社「ロシア鉄道」との兼ね合いが紛らわしいですが、「ロシア国鉄」で通すことにしました（紛らわしいからやめろという意見が強ければ、「ロシア鉄道」に統一してしまっても実質的問題は生じないでしょう。とはいえ、JNRとJRだって十分まぎらわしいけどそれで通ってますが）。

もしこのような方針で構わないのであれば、1と3の事柄はウィキペディア・ローカルな通称を用いることになるのでガイドライン上にコメントしておいた方がよいかもしれません（鉄道会社について、ソ連時代の鉄道は「ソ連国鉄」という通称を用いる。また、ロシア鉄道以前のロシア連邦時代の鉄道については「ロシア国鉄」という通称を用いる。云々）。

その上で、問題は1.地下鉄、2.路面電車、3.複数の主体（会社）が同程度に関わっている場合、でしょう。

1.については「ソ連地下鉄」などとするとさすがに実体がなさ過ぎるので、車両ごとにいちいち「モスクワ地下鉄」とか「キエフ地下鉄」とか付けるようにするのが無難でしょう。2.も同様です。

3.については、例えばロシア鉄道とウクライナ鉄道が共同で発注（あるいは開発?）した車両やモスクワ地下鉄とキエフ地下鉄に投入することを当初より想定して開発された車両のような例を考えています（ソ連で開発されてロシアで使用されているER200のようなあとから運用者が変わったり加わったりしたような例は無論除外です）。3.のような場合は仕方がないので「キエフ地下鉄・モスクワ地下鉄xx系or形電車」とか「ウクライナ鉄道・ロシア鉄道xxxx形ディーゼル機関車」（五十音順の方が好ましいでしょう）というような並列スタイルをとるしかないかと思います。明らかに主体がひとつにしぼれる場合はよいのですが、中立性を考慮した場合主体の限定がいかんともしがたいという場合にはこのようにするしかないと思います。

「○○鉄道」形式に拘れば、このような場合が想定されます。時代や地域ごとに意外と細かく名称が移ろっているので、メーカー名を付するより却って複雑になると思いますが、これならどうにか矛盾なく「○○鉄道」でソ連系の鉄道車両も収めることができそうです。このような方式であれば私も「○○鉄道」形式に強く反対はしないですむと思います（逆に言えば、ソ連系の鉄道車両に「○○鉄道」形式を当てはめようとするとこのくらい細かいフォローが必要になる、ということです）。皆さん、どうでしょうか。

Category:ソビエト連邦の鉄道車両などで検討するべき話題である、というは私もそう思いますが、ただ今からあっちに移っても議論場所が拡散してしまうので、できればこちらでまとめて必要事項をあちらのノートに書いておく（忘備録程度に）のがよいと思います。

なお、またロシア語リンクで恐縮ですが、ロシア帝国からソ連、ロシア連邦時代に至る経緯についてはロシア鉄道の公式ページで概説されていました。必要であれば必要箇所を訳出しますが、全部はご勘弁下さい（GDFLにも反するでしょうし）。質問があれば、そのページから該当箇所を（できれば）探して来たいと思います（結局「～～と書かれているが私にはよくわかりません」とかいう回答をしそうですが(汗)）。--ПРУСАКИН 2007年11月2日 (金) 15:28 (UTC)

日付区分は UTC 基準でお願いします。

「他に例がない」 訳ではないので、わざわざЭР2電車と書いたのですが...。なにより正式名称ですし、transliteration は常に頭の痛い話なので、記事名はキリル文字表記の正式名称とし、ラテン文字表記はリダイレクトと「すべき」という気さえします。ここでキリル文字反対というのが出なければ、記事名にキリル文字を用いてもよいのではないでしょうか。

会社名の部分は、ソ連〜ロシア鉄道については登場時期により「ソビエト連邦ЭР2電車」「ロシア連邦ЭП1電機機関車」「ロシア鉄道ЭП10電機機関車」などとし、それ以外の地域でも使用されているソ連崩壊後の登場車両については製造会社名とするか、省略というのはどうでしょう。複数鉄道共同開発の場合はキリがないので混乱のおそれがなければ省いて良い場合にあたるのではないかと想像します。地下鉄、路面電車も省くか、省略では困るなら「ソビエト連邦地下鉄用」などとするか。

こういう時代や用途によってバラバラなのが嫌なのかと想像はしますが、しかし、事実がそうなのですから、仕方ないと思います。まったくのでたらめではないのなら、統一表記にしようというのは、むしろ、勝手に作ったカテゴリーに納めようとしている事なのではないでしょうか。--Jms 2007年11月2日 (金) 16:05 (UTC)

すみません。UTCは了解です。実は11.3と節分けしたのはJTCで23時台だったので、そもそも間違ってました(汗)（署名したら結果としてJTCで日付を回っていましたが）。我ながらわけがわかりませんが、どうやらカレンダーを見て曜日を間違ったようです。さて本題ですが；

キリル文字にするのは楽だし確かに「正式名称」ですが、ちょっとドキドキします。

それ以外の地域でも使用されているソ連崩壊後の登場車両については～～省略というのはどうでしょう。および複数鉄道共同開発の場合はキリがないので混乱のおそれがなければ省いて良い場合にあたるというのは、つまり裸の「xxx系or形機関車」とかでよろしい、ということですね。それは記載すべき会社の漏れ防止や中立性の完全な確保という意味では一番安全です。

時代によってバラバラなのが嫌というか、工場名だったらばらばらにならないし勝手に作ったカテゴリーに納めたりしないで統一表記ができるのにと思ったというだけです。うまくいくんだったら、バラバラの鉄道名でも全然構いません（うまくいかないかと思いましたが、上記の通りなんとかなりそうです。原則「鉄道」名でうまくいくように検討してみます）。

「ソ連国鉄」と「ロシア国鉄」については会社名ではなく管轄省の元にある国家の鉄道という意味ですので「ソビエト連邦」や「ロシア連邦」との置き換えが可能でしょう。で、私はどうせ同じことなら「国鉄」をつけた方がよいかと思いましたが、まあどちらでも結局意味的には完全に同じことかと気付きました（従って「ソビエト連邦xx系」とか「ロシア連邦xx系」でも構いません。ただ、「ロシア連邦」というと「ロシア鉄道」だって「ロシア連邦」じゃん、と言えるんですが……。それは但し書きで「ロシア鉄道はロシア連邦でもロシア鉄道と書け」としておく必要がありそうです）。

地下鉄・路面電車は、省いてよければ省いてしまいたいところです。上で「該当会社を全部書く」とお茶を濁しましたが、10個くらいあったらどうしようというのは正直直視したくない問題ですので……。「独立国家共同体xxx形」とか「ソ連・ワルシャワ条約機構xxx形」とか「ソ連・東欧xxx形」とかの逃げの手を考えていたところです。--ПРУСАКИН 2007年11月2日 (金) 16:33 (UTC)

「系」や「形」も不要だと思います。ЭР2 という正式名称が「タイプ」を含意しているのですから。ロシア鉄道は特定の企業体ですが、そこまで特定できない場合に、しかたなくロシア連邦と表記して記事名の安定性を確保するわけです。過渡期なのでそれくらいは仕方ないでしょう。

ソ連国鉄というのは一見わかりやすいのですが、誤解を招くかもしれないと思っています。地方鉄道局に独自性があったからこそ、ソ連が崩壊しても 10 年以上にわたり鉄道会社なくして運用できたのではないかと思うのです。そのあたりの検証をしてみないとわかりません。--Jms 2007年11月2日 (金) 16:50 (UTC)

「系」や「形」については了解です。そういやそうでした（前に自分で「正式名称では「系」も「形」もないから云々」と書いていた……）。

ソ連国鉄の招く誤解は、恐らく日本国有鉄道のような会社があった、という誤解でしょう。確かにその誤解は招くでしょう。これが「ソ連の国家鉄道」の略で「ソ連国鉄」なんだというように解釈してくれる人は、恐らくいないでしょう。

上記の通り、ソ連の鉄道運営主体の元締めは1992年1月20日にロシア連邦の運営主体の元締めにそのまま「変身」しており（MPS SSSRからMPS RFに名前が変わっただけ）、運営の実態はソ連時代もロシア連邦時代（当初）も変わりなかったようです（公式ページの記述によれば）。それが劇的に変わったのは2003年10月1日のロシア鉄道設立なわけで。まあ、恐らく仰るとおり地方鉄道局にかなりの独自性はあったものと思います（その独自性が中央集計的に劇的に変更されたのがロシア鉄道の設立の意義であるという点から推測すれば）。--ПРУСАКИН 2007年11月2日 (金) 17:24 (UTC)

ER200のノートでの議論の再度の詳細な説明ありがとうございます。路面電車、地下鉄に関しては確かに裸の状態が一番問題なさそうですね。10箇所近くになってしまったら冗長ですし。

キリル文字での項目名の例が無い件ですが、自分は鉄道車輛の様に型番が存在する物の例として、航空機、戦車、軍艦等を参考にして見たところ、ラテン文字に転写しそれを項目名として、項目内にてキリル文字の表記を記載していたのでER200でもその様にした次第であります。また、人名等では音をカタカナに転写した物を項目名とし、項目内にてラテン文字、キリル文字表記を記載と言う形になっいたので参考にはなりませんでした。したがって前例が確認できないので他項目同様にラテン文字に転写としましたが、それでもキリル文字による正式な表記に拘泥すべきでしょうか--隼鷹 2007年11月2日 (金) 17:28 (UTC)

いちおう、私の考えとしては前述の「これは日本語版ウィキペディアである～（中略）～日本語版ウィキペディアではキリル文字表記はページ名候補とはならない」です。使っていいと言われれば楽なので非常に賛成ですが、前述の通りドキドキします。フォーマルに言えば、「現時点では非常に慎重にならせざるを得ません」といったところでしょうか?--ПРУСАКИН 2007年11月2日 (金) 17:35 (UTC)

キリル文字を用いた記事名としてはЭやРが既にあります。

日本語版ウィキペディアではキリル文字表記はページ名候補とはならないとしたら、JIS X 0208の第一、第二水準が記事名の対象文字集合に含まれるというのは矛盾してしまうのです。JIS X 0208の第一水準は文字集合としてキリル文字 (の、ほとんどの部分) を含むのですから、キリル文字自体が排除されていると考えるべきではありません。通常の単語をキリル文字で表記してしまうことにはカナ表記原則から問題があるでしょうが、記号として用いられている部分についてまで排除されるべきではありません。もし記号としての使用も排除なら、同様の論理でつのだ☆ひろやらき☆すたもダメです。ソ連ないしロシアの鉄道については、軍事方面の文献ほど日本語文献がないので、ラテン文字表記が定着しているとは言えず、軍事方面の方式が前例として適切だとは思えません。Wikipedia:表記ガイド#アルファベットには慣習に従いますとありますが、ソ連ないしロシアの鉄道について慣習はまだないと考えてよいでしょう。それでもソ連がまだ存続していたならラテン文字表記もありえたでしょうが、ソ連崩壊からロシア鉄道成立までの空白期間を考えると、日本語利用者にそう知られているわけではない製造会社名をラテン文字表記してまで付記するよりは、キリル文字を用いる方が遥かに識別性が高いと思います。--Jms 2007年11月2日 (金) 18:01 (UTC)

ЭやРはキリル文字についてのページですので事情が別かと。（あ、なるほど、それは「キリル文字の使用が禁じられていない」の根拠・前例になりますね。ただ、それを他の分野に応用できるかとなると別の問題も関係するかと。）

ロシア語からまだ一度も日本語に翻訳されたことのない単語や名称はいくらでもあります。それらは、確かに「独自研究」の完全な排除を目指すならばキリル文字で表記すべきですが、果たして「日本語に翻訳された出典がないから」という理由で原語そのままを用いてもよいものでしょうか。

ちなみに、だったらウクライナの艦船ページはほとんど全部一度も日本語に翻訳されたことのないものばかりですので（ウクライナの艦船なんて日本で私しか興味ありませんから）、今後全部正式名称のウクライナ語で作成しようと思います。それは私にとっては非常に楽しい作業ですが、どうなんでしょうね……っと思ったら多分「і」とか「ї」とか「є」とかは使用できなそうですねえ。鉄道車両でも「Єxxx」なんて形式は有り得ますが、きっとこの文字は使用できないんでどうしましょうか?

あと、ひとつ誤解のあるようですが、日本におけるのと同様ソ連・ロシアその他のキリル文字使用国でもラテン文字表記は定められており（日本同様いくつかの方式があるんですが）、ソ連・ロシア＝キリル文字というのは短絡に過ぎます。さらに、キリル文字表記にしてもモンゴルのかもしれませんしブルガリアのかもしれません。結局、キリル文字でページを作ってもそれがどこの車両かを限定する要素にはなり得ません。ラテン文字表記で作成しても同じことです。私がページを作ろうと思った際にとても楽になるという以外、ラテン文字表記と比べて格別の利点はないものと思います。--ПРУСАКИН 2007年11月2日 (金) 18:44 (UTC)

ソ連・ロシア＝キリル文字とは考えておりません。ただ、現状で登場しつつある鉄道車両記事について、国や鉄道会社や製造会社の付与が必ずしもわかりやすさをもたらさなないなら、代用の識別手法としては使える、ということです。同じ文字を用いている地域の鉄道車両について誰も記事を書こうとしていない状態で、その記事についてまで心配することはないし、そもそもできない、というスタンスで考えています。そういう記事が登場したらまた考えましょう。鉄道車両でも「Єxxx」なんて形式は有り得ますがというのは可能性であってあることがわかっているわけではないですよね。その意味ではまず記号付与スキームがわからないと決められなくなってしまいます。

Э等の例はキリル文字が記事名として許される場合があるという事であって、キリル文字を用いるかどうかはそれが適切かどうかによります (というのが「慣習」を持ち出した意味です)。

ウクライナ艦船の記事名について、鉄道車両の記事名と同様の事が言えるなら、キリル文字の使用を考えても良いでしょう。艦船の事情は存じ上げませんが、過度の一般化は想定しておりません。あくまで、ソ連崩壊後ロシア鉄道ができるまでに十年以上のブランクがあり、その間の事情の詳細がわからないため会社名を付与という鉄道車両記事名スキームが素直に適用できない、という特殊事情によるものです。

ラテン文字表記は多義性が問題だと思っています。多義になる文字が形式符号に登場しないなら、ラテン文字表記も可能でしょう。--Jms 2007年11月2日 (金) 19:09 (UTC)

日本語版利用者にキリル文字の読解力を求めることは不可能ですから（つまり、日本語版利用者は日本語を読める能力を前提にしているわけですが、日本語ではラテン文字は用いられますがキリル文字は用いられませんので、従って日本語版利用者にキリル文字を読めというのは無理でしょう）、従って工場名では記事名がわかりにくくなるがキリル文字なら問題ないというのがよくわかりません。

前述の「Еж」なんかが「Єж」になるわけです。例えば。

えーと、そういう車両があるかどうかという問題がここで重要なわけはないわけでして、つまり文字面だけでなく文章の意味を読み取っていただきたいのですが、キリル文字ではこのように文字によって使用に制限がある以上、記事名に使用するのは限界がある、ということを言っているのですよ。Jmsさんの理論では同種の問題を抱える他の分野の記事にも応用が可能かと存じますが、その場合今回だけたまたま大丈夫だっただけで他の分野で通用しないような方法は避けるべきではないだろうかと申し上げております。

ウクライナの艦船の例もそういう文脈がありまして、例えばウクライナの艦船でJmsさんの仰るのと同じ理論でキリル文字表記化を図った場合、主要艦船ですぐに躓くわけですね。たまたま今思いつく鉄道車両が現代のロシア語のキリル文字の範疇でどうにかなるというだけでして、そのような場当たり的な手法は推奨されないのではないでしょうか?

あと、ウクライナの艦船の例はもうひとつ意味がありまして、つまり今後私が「日本語で誰も書いてないから」という理由でウクライナ艦船（あるいはソ連やロシア艦船でも日本語になってないものはいくらでもありますが）をキリル文字で乱立させた場合、それは世間で通りますかね?ということです。趣味のページならもちろん通るでしょうが、ウィキペディアという「世間」での話です。私は無理だと思いますよ。現に、ここで2名反対してますし（まあ、私はキリル文字でいいんなら楽なんで、楽はしたいんでそういう意味では大賛成ですが）。

「やたらにローマ字でページを作ってはいけない」という規定はそのまま「やたらにキリル文字でページをつくってはいけない」に置き換えられると思いますが（前者は完全にそういう意図での規定だと思いますが）、それには思い当たりませんでしたか? もう少し私たちもひとの意向を汲み取りましょうよ。--ПРУСАКИН 2007年11月2日 (金) 19:24 (UTC)

どうも通じてない気がします。キリル文字を「読む」、つまり、キリル文字を見て、その音を知っていることは想定していません。あくまで記号として扱おう、ということです。だから☆を例にだしたのです。つのだ☆ひろの音読は「つのだひろ」であって、「つのだほしひろ」ではありません。らき☆すたも音読は「らきすた」です。

工場名ではわかりにくい、というのは、たとえば RVR とあったときに何を想定すればいいのかわからない、ということです。その点、キリル文字であれば、キリル文字を使う地域と関係あるだろうという想像は可能です (キリル文字をまったく見たことがないと無理でしょうが)。「RVR ER2電車」でも記事中に工場名を書くからわかるのだ、というのもありましたが、それならキリル文字でも同じことでしょう、ということです。RVR が何かを知らないものにとって、RVR という文字列は記号に過ぎないのです。

「JIS X 0208の範囲のキリル文字で十分であり、かつ、キリル文字を使う方がメリットがあるところには使う」というのと、「一ヶ所でも使えないところがあるから記事名には一切使わない」、というスタンスの差だと思います。前者を場当たり的と呼ぶか現実主義と呼ぶか、後者を美的と呼ぶか原理主義と呼ぶかは人それぞれでしょう。

反対二名という点ですが、正直なところ、ほとんどの Wikipedia 利用者にとっては「キリル文字でもラテン文字でも、そもそもロシアの車両について興味も知識もないのでどうでもいい」事なのではないかと思います。反応を見てみる価値はあると思うのですが、御本人が反対なら試すことすら無理ですね。

「やたらにキリル文字でページをつくってはいけない」に置き換えられると思いますが...それには思い当たりませんでしたか? それはあくまでも「やたらに」です。ロシアの鉄道車両の記事名の、車両記号の部分にキリル文字を用いることが「やたらに」だとは殆どの Wikipedia 利用者は思わないでしょう。しかも他のいろいろな方法を検討した上での事ですから、事情があるのであって、その意味でも「やたらに」ではないでしょう。

キリル文字でいいんなら楽なんで、楽はしたいんでそういう意味では大賛成ですが もし書き手が楽になることで、より多くの車両記事や、ロシアの鉄道に関しての解説記事が読める様になるなら、それはそれで歓迎すべきことだと思いますが。--Jms 2007年11月2日 (金) 20:22 (UTC)

11.3

いいえ、十分理解した上で反論しておりますので御安心くださいませ。

項目名としてキリル文字の使用の前例がない件ではJms氏はキリル文字の解説の項目を例に挙げておられましたが、こちらはむしろ文字そのものの解説の項目ですので例外に当たると思われます。ではそれ以外と申しますと前掲の通り使用の確認が取れませんでした。つまり日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいものでなく、かつ一般的でないので百科事典向きとは思われない根拠としては十分かと推測出来ませんでしょうか。キリル文字を積極的に使うことで、「ロシア」「ソ連」と書くことの代用に十分なるとも仰っておられますが、ПРУСАКИН氏もご指摘の通りキリル文字は旧東側、及び東方正教会圏で広く通用している為、その理論は疑問符が付きます。つのだ☆ひろの音読は「つのだひろ」であって、「つのだほしひろ」ではありませんともありますが、それは☆が音価を生じないとと言うこと認識されている方がある程度いらっしゃるから行われたと思われます。フランス語で単語末尾のXやTが音価を生じないのと同様に（自動車メーカーのルノー等ですね）。またキリル文字の音価が解らなければ当然通常の仮名変換で文字を出すことが出来ず、記号一覧やJISコード表か調べなければならず、多くの方が編集、検索に苦労する事が想定できる事からも、キリル文字とラテン文字の変換における規則が有るにも関わらす百科事典の項目（いわば索引）にキリル文字を用いるのを強行する根拠たり得ないとは思いませんか。編集者（我々数名）が楽だからや「キリル文字でもラテン文字でも、そもそもロシアの車両について興味も知識もないのでどうでもいい」事なのではと言う論法もそれは編者の怠慢と言うべき事態でそもそも百科事典編集にはあり得ない論理かと自分は認識しております。--隼鷹 2007年11月3日 (土) 01:34 (UTC)

なぜ反論されるのかそもそもわからないのですが...。

現行ガイドライン上は原理的には問題がありませんよ、しかし、実例を集めてみないことには判断は難しいですね、製造会社名の略称は EMD など程知られているわけではないのでわかりにくいと思いますが国名や鉄道名というわけにもいかないならしかたないかもしれませんね、いっそのことキリル文字という手もありますよ、というだけの話で、反論する必要があるとは思えません。「なんでもかんでもソ連国鉄と書け」「キリル文字しか正式名称とは認めん」といわれたならまだしも「日本国内方式への準拠が難しければそういう手もある」というだけの話なのですから。ガイドラインの海外車両拡張が何を意図していて何を意図していないかの例示としてキリル文字が排除されてはいないと言っているだけで、無理があると思うならキリル文字を採用しなければよいだけの事です。

キリル文字を積極的に使うことで、「ロシア」「ソ連」と書かずに済ませる、という便法もある、というのに反論するのも「左ですよね」の類に思えます。肝はロシア、ソ連と書かないところではなくて、混乱を避けつつ会社名を付与しない手としては何があるか、という点ですから。

あとは記事を書く人が決めるしかないと思うのですが、違いますか。--Jms 2007年11月3日 (土) 02:06 (UTC)

11.4

インデントを戻します。Jms氏は現在の議論の主旨を理解していらっしゃいますでしょうか。不安です。
不要とは思われますが説明させていただきますと、これから幾つか旧ソ連系の車輛の項目を作るにあたり、複数の書式が用いられるのを避ける為に旧ソ連系の車輛の項目名の雛型を決定（若しくは暫定使用）するという物です。それの先立つ私とПРУСАКИН氏との議論はノート:ロシア鉄道ER200形電車を御覧下さい。物事を決める為には提案された事について当然賛成か反対かを述べる必要性があるのですが、何か間違っていますでしょうか？。さて、現状を整理します。
項目名の雛型について、ガイドライン上では原理的に問題が無いが、ja.wikipedia上に実例が無いので判断が難しいとの意見があります。ここは前にも提案いたしましたが暫定使用という形をとり、項目数が10前後となった時点で大きな問題があると思われた方が再度議論の提案をする。提案がなければそのまま使うというのは如何でしょうか？--隼鷹 2007年11月4日 (日) 17:03 (UTC)

物事を決める為には提案された事について当然賛成か反対かを述べる必要性があるのですが、何か間違っていますでしょうか？ はい、その事自体には誤りはありませんが、前提が成立しない場合には、そもそもその必要性はありません。決める必要のない事には、賛否を表明する必要はありませんし、場合によっては表明すべきではありません。たとえば次の場合です。暫定使用という形をとり、項目数が10前後となった時点で大きな問題があると思われた方が再度議論の提案をする。提案がなければそのまま使うという提案がそもそも不要である、なぜならガイドライン上では原理的に問題が無く、実例が無いので判断が難しいという状況では、他にやりようがないから、です。むしろ、そういう状況でも一々確認をとらねばならないかの如き印象を与え兼ねない前例ができることの方が問題なので、賛否の表明はすべきでないと考えています。そんな確認が必要ない様、あそこまで柔軟に運用できる日本国外規定を作ったのですから。--Jms 2007年11月4日 (日) 17:16 (UTC)

こんにちは。なんかギスギスしてるっぽいので、首を突っ込んでみます。えー、ちょっと疑問に思ったのは、日本語文献でソ連／ロシアの鉄道を扱ったものはないのでしょうか。あるなら、それに倣う、参考にするというのは一つの道となるでしょう。それから、既に述べられていますが、ガイドラインなどについては、とりあえずさほど気にせず、既存のガイドラインがソ連／ロシアには上手くあてはまらないなら、独自にガイドライン化するしかないですし、まあまあそれほど逸脱していなければ、執筆者が合意できて、周りからまったく不自然と言われるのでなければ、それでよいのではないかと。とにかくいくつか問題を孕みそうな記事を書いてしまうというのは、論点を明らかにするためにも必要ではないかと思いました。執筆後、記事名を変えることは可能ですし、それも不安なら、利用者ページのサブページで下書きという形にしてもよいと思います。それを見て変更ということになったら、エディタなどで一括置換すれば、それほどの労力を要するわけでもないでしょう。まあ、これは、門外漢の意見として、放置して頂いてもよいので、冷静に、相手の発言を善意に取りながら、ウィキケットを守って、うまいことやってください。ではでは。--Ks aka 98 2007年11月4日 (日) 17:36 (UTC)

要領を得ないやりとりが続いた為、多少文面が荒れてしまったかもしれません。お詫びいたします。
Jms氏のご意見は現在の雛型で暫定使用をし、議論の再提案がなければそのまま使用という形でかまわないと言う事ですよね？
他にご意見がある方はいらっしゃいますでしょうか。--隼鷹 2007年11月4日 (日) 18:29 (UTC)

Jms氏のご意見は現在の雛型で暫定使用をし、議論の再提案がなければそのまま使用という形でかまわないと言う事ですよね？ の雛型が、会社名にはメイカー名の略称などをあてる、なら、かまわない、とは書いていませんが...。上記方針でガイドラインに照らして問題がないか、というのは、ガイドラインによりがたい場合かどうかに依存します。現状ではそれに十分な判断材料がないので、問題があるかどうかの判断は難しいでしょう。 と、2007年10月26日 (金) 10:18 (UTC) と書いた他、2007年11月2日 (金) 16:05 (UTC) に (キリル文字を使うかどうかはさておき) 例示しています。しかし、現状では判断材料が極めて限られている以上、いくら意見を求められても一般的な答えしかできません。いま実在する記事が扱う車両の場合は、日本国内同様に準拠できそうに思われるので雛型は否定されてしまいます。これでは話が先に進み様がないので、記事名やその方針についての意見を求めずに、まずは記事を書いてみてはいかがでしょう。--Jms 2007年11月4日 (日) 19:33 (UTC)

11.5

Jmsさんの11.2のコメント分については了解しました。おっしゃることはそれはそれで納得します。

ただ、一点キリル文字を積極的に使うことで、「ロシア」「ソ連」と書くことの代用に十分なる等の点についてだけはまったく同意できません。えーと、それはウィキペディアにはブルガリアやセルビアやモンゴルやウクライナの鉄道車両のページが存在していない、ということを閲覧者が知っていることが前提となっていますよね。いやあその前提は成り立たないと思いますよ……。キリル文字を使う地域と関係あるだろうという想像は可能ですはまあそうなんですが、同じ地域でも時代によっていろいろの文字を使っているし、そもそも閲覧者がどの地域でキリル文字を使っているのかについてどのくらいの知識を持っているのか不明ですし（ていうか期待できないし）、うーん、これはどのくらい意義のあることなのでしょうか?

あと、反対二名という点ですが、正直なところ、ほとんどの Wikipedia 利用者にとっては「キリル文字でもラテン文字でも、そもそもロシアの車両について興味も知識もないのでどうでもいい」事なのではないかと思います。はまさしくそうなんですが(苦笑)、一応数少ない興味を持っている人のうち2名が反対しているので……。まあ、多かれ少なかれ所詮2名ですが。

まずは記事を書いてみてはいかがでしょうは、ちょっとまだその時期じゃないよという気がしますが、とはいえ建設的な好意的な意見と捉えさせていただきます。ただ、記事を書こうにも時間がない、じゃなかった、記事を書こうにも今の議論内容ではどれも一理あり欠点もありで記事名が決められません。記事を書く際にはページ名との兼ね合いを考慮しながら書くことになると思いますので、その点も例えば工場名で記事を書けばその記事名に最もそぐう内容になることは自明ですし、○○鉄道/国鉄で書けばそれはまたその記事名に最もそぐう内容のページになることも自明です。キリル文字の場合も同様です。つまり、執筆者というのは記事名に沿って記事名をフォローする形で本文をどうにかするものですから（ときどき記事名と中身が乖離しているページもありますが）。--ПРУСАКИН 2007年11月5日 (月) 06:33 (UTC)

私も記事を書こうにも今の議論内容ではどれも一理あり欠点もありで記事名が決められません。ので、先行して執筆するのにしてもある程度の合意形成の元で作りたいと思います。

議論が長くなってきていささか見辛くなってきたので、もう一度問題点を整理しますね。

• 企業名について
  • 鉄道会社の場合、日本の車輛と同じ書式となるので、ローカルルールが不要となる反面、旧ソ連系の車輛は複数の国（事業主体）で同時に発注している場合が多く、企業名を複数書く事態になり項目名としては冗長と思われる。また多数の細則が必要と思われ、それを嫌う向きもある。
  • 製造会社の場合、旧ソ連系の車輛の場合は細則による規定が少なくて済むのだが、日本での認知度が低いのが問題と思われる。略称の使用についても同様で、正式名称を用いると更に項目名が長くなる。
  • 国名を使用する場合、鉄道会社名と同様に複数の国名を書く事になるのが問題。
• 形式名について
  • 「形」か「系」か「型」について、基本的に「形」を用い、ER9電車とその一形式であるER9Mの様に、末尾に附番があるものを一項目にまとめて執筆する際は「系」とするという案に対し、日本国鉄式（新性能化以降）の様に「系」で統一するという案と、そもそも必要ないと言う意見。
  • 形式番号を正式な表記であるキリル文字を使用するという提案に対して、日本語話者での理解度の低さと文字その物を解説する項目以外の項目名での使用実績が見当たらない為、使用を避けるべきであるという意見がある。
  • ER2電車等の場合「E」が電車を指し「R」が製造会社を指すのであるならば、企業名を製造会社名とする（ER2の場合はRVR）と二重表記とならないかという意見に対し、単なる型番なので問題とはならないと言う意見。

といった点がまだ合意形成のなされていない部分になると思います。

私個人の意見としては、提案の書式を使用するが、「形」を使うかどうかに関しては国鉄系の車輛ですら合意に達していない現状を考慮して、書かないというのもやぶさかではない事、キリル文字の使用については原則としてこれを避けた方が良いが、ラテン文字に転写が不可能の場合は使用してかまわない。という物になります。--隼鷹 2007年11月5日 (月) 07:17 (UTC)

まとめありがとうございます。

私としては、キリル文字は日本語の文字体系には入っていないため、これを使用するとページ名は原則日本語でというウィキペディアのルールに反することになると考えます。ですので非常に厄介ではありますがラテン文字転写を使うより他ないかと。もしくはキリル文字アルファベットの読みをカタカナ表記するとかね（「イェージェー」とか）。何十年か前はそういうことをしていた時代もありました（「イェー・ペトロフ」などと書いたりしている本がありますね）。

ER2とER9は同列扱いなので、片方が「形」ならもう片方も「形」にすべきでしょうし、「系」なら両方「系」です。これはロシアでは「型」ないし「級」の単語で説明されています（いわく「リガの電車、ER2型or級」）。「型」や「級」は現代の日本の鉄道擁護ではあまり馴染みがないので、このロシア語が現代日本語訳すればなんという日本語に相当するのかが検討課題となると思います。Jmsさんの最初のご説明では「級」は「系」に吸収された、従って「系」を当てるのがよいとのことでした。そうであれば「系」がよいでしょうし、その限りでないのであれば再考が必要です。

ここでむしろ問題なのは「ER9M」のようなサブタイプをどう表すかでしょう。意味的には（JRに当てはめれば）これは「ER9系or形M番台」に当たると思うのですが、これはちょっとあんまりな表記だという気がします。「ER9M」と一続きでうまく表現したいところです。--ПРУСАКИН 2007年11月5日 (月) 08:03 (UTC)

形や系は必須ではありません。X2000、TGV (これは同時に列車名でもあるけれど)、敢えていえば更にイギリス車両の「クラス」など。イギリスの場合下手に漢字表記しようとすると漢字での体系と原語での体系が整合しない (type が class の上位だが級は型の上位) のでカナにしました。漢字で書きたいなら、系列概念があると考えるなら系の方が適切でしょう。

キリル文字に強くこだわるものではありませんが、「正式名称はキハ181系か181系か」というのが記事名に関連してしばしば問題になる位なら正式名称なのだからキリル文字だっていいじゃない、という江戸の仇な部分があるのと、ラテン文字は良くてキリル文字を排除する理由はないだろう、「日本語で」というのを記号にまで適用する必要はないだろう、というのがあります。φ (KinKi Kids)、三菱・ギャランΣ、三菱・ギャランΛなんてのもあります。カッパロケットについては一瞬ギョッとしましたが、何もいうまい。

それはウィキペディアにはブルガリアやセルビアやモンゴルやウクライナの鉄道車両のページが存在していない、ということを閲覧者が知っていることが前提となっていますよね いいえ。「ソビエト連邦ER200電車」とか「ロシア鉄道」と書けない場合に、知名度の低い製造所名を書くよりは、という文脈で出てきていますので、むしろロシアやソビエト連邦というのをぼかすべき場合なのです。その意味では、そもそも閲覧者がどの地域でキリル文字を使っているのかについてどのくらいの知識を持っているのか不明ですし（ていうか期待できないし）という、期待できない部分に積極的に期待しています。「なんかあっちの方」という程度のぼかし加減狙いです。まぁ強く推すわけではありませんが、ひとつの手として。

記事を書こうにも今の議論内容ではどれも一理あり欠点もありで記事名が決められませんなら、ガイドラインに強く従うべきでしょう。とりあえずそれでソビエト連邦時代とロシア鉄道については書けるでしょう。複数の国の場合は、ガイドライン上は最初にどこに登場したかを調べれば済むことでしょう。--Jms 2007年11月5日 (月) 09:08 (UTC)

一応数少ない興味を持っている人のうち2名が反対しているので……。 だったらそうしなければいいだけの話で、書くだけの材料と能力と余力のある人が、自分で決めればいいことを、その情報の名のもとに、必要な知識がないがゆえに記事も書けないし当然判断もできない他人に、いちいち聞くからおかしくなるのです。繰り返し (暗に) 書いていますが、なぜそれを尋ねているのか、いまだにわかりません。あなたがた以外の誰も、その問に答えるだけの十分な知識を持ち合わせてはいないのです、少なくともここでは。そういう人達に問うて、一体何を期待しているのですか? --Jms 2007年11月5日 (月) 10:38 (UTC)

「なんかあっちの方」という程度のぼかし加減狙いですは、なるほど、理解しました。

系等が必要ないというのも、言われてみればそういうのもありですね。まあ、だいたい「系」で当たっているという気がしなくもないのですが……。イギリスの問題は読んでますんで問題の概要は（そういう問題もあるのかということは）だいたい把握しています。

φ (KinKi Kids)、三菱・ギャランΣ、三菱・ギャランΛなどは、日本語の文脈でギリシャ文字を使っているわけですよね。例えば、ギリシャ語の文脈でギリシャ語を使っているものは（ギリシャ神話の神々のページなど）やはりカタカナで作成されています。ですから、ロシア語の文脈でロシア語で書かれているものはやはり日本語（漢字or仮名orローマ字or数字?）に訳すべきかと。と思ったら、カッパロケットについては、多分Jmsさんと逆の意味で一瞬ギョッとしました。日本語の文脈でギリシャ文字が使われている、にも拘らずカタカナとは……。これ以上は何もいうまい。

最後の問いは、いやあ、どうなんでしょう……。コメントしかねます……。誰がどのくらい知識or熱意を持っているのかわからないし……。--ПРУСАКИН 2007年11月5日 (月) 16:39 (UTC)

カッパロケットには同じセンスでギョっとしたのだと思います。あそこはやはりκでしょう、ノーズコーンがお皿になってるわけではないのだから。で、日本語の文脈で記号として使われているギリシャ文字というのと、ロシア語の文脈でキリル文字が記号として使われているというのとはあまりかわらない気がします。「伊号潜水艦を A-type submarine とは書いても伊-type submarine とは書かない」といったところと同じ考え方なのだろうと想像しますが、それは表音文字で表記しているからであって、日本語では表音文字だけでなく漢字という表意文字も使いますし、JIS X 0208にも含まれているのですから、キリル文字もアリではないかと思います。記事名のつけ方の記号的な用い方で外国語の文字を使用している場合などに該当させられるでしょう。アルファベットではなく、「外国語の文字」であるところに注目してください。ガイドライン上は問題がないと言っているだけでそうせよという意味ではありませんが、ここでの議論に対する興味の低さから考えて、鉄道車両については通るだろうとも思っています。使えそうなところなのだから使ってみませんか、とけしかけているわけです。逆に、ラテン文字化してしまうと、他の情報源を参照しようとした場合一々キリル文字に逆変換する必要が生じます。情報源から考えてキリル文字の方が検索精度が高くなると期待されるからです。たとえば Google で画像検索すると、ЭР2 なら 453 件殆どが目的の車両関連ですが、ER2 だと 10,600 件に増えるものの NASA 関連がやその他商品が増えて精度はずっと落ちます。もちろん記事中で一ヶ所はЭР2と表記なさるのでしょうからそれを探して使えばいいわけですが、そういうスキルを要求する位ならЭР2で通してしまって冒頭で「ラテン文字表記は ER2」としておき、「○○ER2電車」からリダイレクトしておく方が良いのではないかとさえ思えます。キリル文字を日本語の平均的読者が「読めない」からダメというのなら、彼らは本当に漢字を「読」めているのか、と...いうのはさすがに反則かしらん。--Jms 2007年11月5日 (月) 17:33 (UTC)

11.6

まぁ確かに検索の精度は上がるでしょうが、前述の通りЭР2という記号列を打つ手間を考えたいのですよね。一般の方が果たしてどれだけ記号一覧やコード表から探してまでキリル文字表記で検索するのかと。リダイレクトを考えるならむしろキリル文字の方をと考えるのは未だに紙の辞書や辞典を利用する事の方が多い私自身特有の考えで最早古いのかなぁ。
サブタイプについてですが、似たような番号表記の中国ではSS7B型といった表記になります（中国語では「型」で統一済）。それぞれがかなりの分量になるのでSS7型でまとめて等といった作り方はしていませんね。“ER9型Mタイプ”とか“ER9型M番代”等といった日本語として首を傾げたくなる文字列にならない様、そこいら辺の便宜性も含めて「形」と「系」の使い分けを提案したんですが…（ER9系M形もしくはER9系のER9M形ですね）。使わないなら項目内で節分けして書けば混乱もなさそうなので構わないですよ。--隼鷹 2007年11月6日 (火) 06:30 (UTC)

私も「ER9系のER9M形」辺りが落としどころなのかなあ、と思っていましたが、よく考えると（というか割とすぐに思いついたのですが）、「ER9」に対する「ER9M」というのは「103系」に対する「モハ102形」ではないと思います。「ER9M」の編成に含まれる車両形式は全部「ER9Mxx」ですので、これは「103系3500番台」に含まれる車両形式がすべて「103-35xx」や「102-35xx」（←こんな車両が実在するのか知りませんが、飽くまで例として）である、という「番台」の方に相当すると考えられます。

「型」で済ませてよいのなら「型」でよいかもしれません。まあ、「系」でも「形」でも結局のところ何でもいいんですが、どれがよりふさわしいのだろう、という「程度問題」ですね。

カッパロケットは、私もあそこはκにすべきだと思います。私も先っぽになにやら丸くて平べったいもの（縁はギザギザ）が付いているロケットを想像しました。いっそ改名提案しましょうか?

文脈の話ですが、実際ロシア・プロパーの文献では「И・В・ペトロフ」とか書いたりするので、「キリル文字は日本語表記体系から外れている」とそう割り切れるものでもないかもしれません。ただ、それは飽くまで読者にロシア・プロパーな専門家（or愛好家）を想定した文献での例ですが。

「伊号潜水艦を A-type submarine とは書いても伊-type submarine とは書かない」の例は、多分仰る通りの理解で私の考えは伝わっているものと思います。

一般論としては、やはりページ名には「日本語の表記体系（文字体系）で使用される文字」を用いるべきだと思います。日本語の文章で一般に使用される文字に認定するのは、キリル文字はちょっと厳しいのではないかと思います（せめて日本に広く知られた「日本語キリル文字化協会」でもあれば……）。ただ、その辺の基準についてはウィキペディアでは想定していなかったのかきちんと明記されていないので、別の箇所で問い合わせてみる必要があるかもしれません。

と思ったのですが、よくよく考えればJIS規格に入っている時点でキリル文字（の一部）は日本語の表記体系に含まれると認められていると判断すべきなのかもしれませんね、そのような話は聞いたことがありませんが。つまり、キリル文字全体は別ですが、JIS規格に含まれる一部のキリル文字については「外国語の文字」ではないんですね。まあそうなるとそこに含まれていないキリル文字を含む名称の扱いがややこしくなりますが、まあ漢字でも「草なぎ」とか失笑ものの表記が使用されていますから、きっと使えない文字については「イェーж」とか表記するのでしょう（こんな表記を使うくらいだったら、JIS X 0208に気付かなかった振りして「Єж」と書いてしまおう!(?)）。

仮にキリル文字を使用するとして、そうすると今度はポーランド、チェコスロヴァキアなどキリル文字ではない旧東欧圏との兼ね合いが問題化しますが、その辺はおいおい検討、ということで（思うに、非キリル文字圏で製造された車両は非キリル文字で車体に形式番号が書かれているので、そこを敢えてキリル文字でページ化することもないかもしれない）。あ、ER200を作ったラトヴィアは非キリル文字圏ですね。まあ、ER200はラトヴィアで使ってないのでよいかもしれませんが（多分、ラトヴィアが独立後に作った車両はラテン文字でページ化となるのかと）。

実のところ、キリル文字使用での最大の嫌な点は、フォント美しくないことかもしれません。普通のウィンドウズのインターネットエクスプローラーなどではあまり関係ないのですが、ブラウザによってはラテン文字の通常文字までは我慢できてもキリル文字になるとなんでこんなみっともない表示になってしまうのか、と言いたくなるような表示がされます。これは、個人的には結構嫌だったりします（temp:langを使用すれば解決されますが、ページ名に{{lang|rus|～～}}は使用できませんので）。--ПРУСАКИН 2007年11月6日 (火) 11:01 (UTC)

ЭР2という記号列を打つ手間 単純にコピーアンドペースト。一般の方が果たしてどれだけ記号一覧やコード表から探してまでキリル文字表記で検索するのか しません。これまた単純にコピーアンドペースト。それ以上は期待していません。--Jms 2007年11月6日 (火) 11:23 (UTC)

実は、Jmsさんのご意見は私のいつも言っている意見と根を同じにすると思うのですが（つまり私の自説、一般的な表記とかなんとかはリダイレクトと本文内での解説で対応すればよいではないか、という）、いつでもどこでもこっぴどく反対されるのでめげています。そういう経緯もあって今回キリル文字に及び腰でもあるのですが（ローマ字とか日本語とかキリル文字打てないとか読めないとかはリダイレクトと本文内の解説で対応すればよいではないか、と言うときっとよそではこっぴどく反対されるでしょう、という気がする）。いやあ、この手の問題に対する私の実績は散々なもので。この点をクリアできるかは心配ではあります。

上記の「字体が汚い」という問題も心理的には結構大きいんですが（私はいつも「美しいページ」を目指しています(?)。希望的には多分）。まあ、いざとなればこれは私が我慢しましょう。--ПРУСАКИН 2007年11月6日 (火) 13:54 (UTC)

なるほど。つまりネット上の何処かから拾ってくるって事ですね。紙媒体が基本の私にはその考えが無い訳です。漢字云々の話も出ましたが、読めずとも部首索引、総画索引、ＰＣでは手書き入力という荒業まで…そうかと思ってデーを書いてみたが候補にでず…。でもČKD等の問題を考えると敢えて挑戦の価値はあるかも知れません。私の様に双方かぶっている方が結構いらっしゃる様ですが、兵器系の方々より鉄道系の方が寛容な事を祈らずにはいられない状況になるのは確かでしょう。--隼鷹 2007年11月6日 (火) 14:46 (UTC)

キリル文字を打てないもしくは知らない人がどうやってネット上からキリル文字表記を拾ってくるのかなあ。多分、キリル文字をページ名にする場合は検索者が打った表記で一発ヒットという可能性を完全に諦めることになると思います。これはかなりリダイレクトを充実させないとだめでしょう。

結局のところ、キリル文字は日本語なのでしょうか、外国語なのでしょうか。あるJIS規格に含まれるというのは、ようするに「必要があれば使ってもよい」という程度のことで、「だから日本語の表記体系に含まれる文字である」と断言できるかというとそれはまた別という気がします。つまり、日本語でなおかつ使用が必要であっても規格外の「草薙」は使えないわけですよね。JIS規格はその程度の意味を持った基準かと。

キリル文字の使用については、Wikipedia:記事名の付け方やWikipedia:表記ガイド#アルファベット、Wikipedia:外来語表記法辺りが参考になるかと思いましたが、どうやらやっぱりキリル文字はルール作成者の念頭になかったらしく、キリル文字のキの字も出てきません。ほとんど参考にならない気がしますが、それらの規定を今回どのように運用できるか妙案はないでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年11月6日 (火) 15:10 (UTC)

つまりネット上の何処かから拾ってくる キリル文字を打てないもしくは知らない人がどうやってネット上からキリル文字表記を拾ってくるのか 想定しているのは Wikipedia 上の記事を読んで関連情報を調べる、というシナリオであって、その記事自体には何らかの方法でたどりつく事を前提としています。記事内容に適当な文字列があれば記事名は乱数でもかまわないだろう、というあたりを御参照ください。「ロシアの鉄道車両」カテゴリあたりからたどりつくこともあるでしょう。記事ではちょっと情報足りないな、などという時にそういう使いかたもあるでしょう、という事です。

キリル文字は日本語なのでしょうか、外国語なのでしょうか というのはあまり意味のある問ではないと思います。たとえば、「文字」という文字列は日本語なのでしょうか、中国語なのでしょうか、という問の答えは何でしょう。「MOJI」だったり「MOZI」だったら? ある文が何語の文か、という問は意味をもつでしょうが、文から切り離した文字について言語を問うても意味がありません。この文字は日本語の文に現れることがありますか? という問は意味を持ちますが、「キリル文字ではЭРと表記する」という文が日本語なので、ЭРについて問われれば「はい」と答えざるをえないでしょう。同じことを「Both 'イ' and '伊' are used to indicate the type of the A-type submarine.」について問われるとなんとなく「いいえ」な気がしますが、この違いは日本語が文字集合を含め外来語について節操がないために出てくるのだと思います。節操のない言語についてその境界を問うても無意味でしょう。--Jms 2007年11月6日 (火) 17:41 (UTC)

Wikipedia 上の記事を読んで関連情報を調べる、というシナリオだけを想定するのは不十分ではないでしょうか。ていうか、普通はウィキペディア内では内部リンクが貼られているはずなので、その想定はナンセンスでは? また、カテゴリーから辿り着くというシナリオだと工場名略号でもまったく問題ありません。

問題の趣旨をわかっていらっしゃらないようですが、日本語版ウィキペディアのページ名にはJISに登録してあって使用可能であっても外国語表記は使用しません（例えばイギリスの事物を英語つづりで作成しません。もちろん英語の文字はJISに入っており使用可能ですが）。従って、「ЭР」という表記が日本語として捉えることが可能なのかというのがひとつの問題となってきます。

仮定の話ですが、「文字」という文字列が中国語ならページ名にするべきではありません。「MOZI」や「MOJI」が英語等の外国語ではなく、「MOZI」が日本語の「文字」を表す日本式ローマ字表記であったり「MOJI」も同様の意味を持つ訓令式ローマ字表記であるならば、日本語です。従ってページ名候補にはなるはずですが、その点については「漢字仮名にできるものは漢字仮名で」という規定がWP:NCにあるのでページ名には選出されません。日本語ローマ字化推進派の人はきっとウィキペディアの規定に怒っているでしょう。

私としては、（義務教育の）学校文法で教えていない表記は原則として一般的な日本語の表記体系ではないと思います（特殊な日本語の表記体系はいくらでもあるでしょうが。なお、WP:NCは「一般的な表記を使え」としています）。となると学校文法で扱わないヘボン式ローマ字表記は外れるわけですが、これは極めて実用例が多いので「例外」で日本語表記体系に含めても構わないでしょう。キリル文字は義務教育で習いませんし、一般的に国語（日本語）の専門家の間で行われる国字議論の際にその候補にはなってませんし、日本で日本語をキリル文字で表記する実用例もあまりありません（北海道ではある程度あるようですが）。従って、日本語プロパーで見た場合、やはり「キリル文字は外国語」と言うのは已むを得ないのではないでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年11月6日 (火) 17:57 (UTC)

いつまで続く堂々めぐり。どこへいきたいのやら。

普通はウィキペディア内では内部リンクが貼られているはずなので、その想定はナンセンスでは? 世界が GFDL で完結しているなら、そうですね。外部リンク、なんてのも不要ですね。でも現実問題として Wikipedia の外に参考になる写真はたくさんあるのです。カテゴリーから辿り着くというシナリオだと工場名略号でもまったく問題ありません、はい、だから乱数でもいいですよね、でもそうではないから記事名について議論しているのでしょう、という話なのですが。

問題の趣旨をわかっていらっしゃらないのは当然でしょう、「鉄道車両の形式に記号として含まれているキリル文字を記事名でキリル文字表記してガイドライン上は問題ない」と言っているのですから。そもそも存在しない問題の趣旨なぞわかりようがありませんし、逆に趣旨がわかっているのに問題ないと主張するのは欺瞞というものです。記事名のつけ方の記号的な用い方で外国語の文字を使用している場合などというのをことさら無視なさるのは記号ではなく語なのだという主張なのだと理解しますが、ならば当然「スホ(ー)イ 37 (双発機)」などとするのですよね。

でも、嫌だから嫌なのなら、理論武装なぞせずに、単にキリル文字を記事名に使わなければいいだけの事です。「こういう手もありますよ」というだけの話に、なぜそこまで議論するのか理解に苦しみます。

学校文法、義務教育云々というのは日本国の話であって日本語ではないでしょう、という突っ込みはとりあえずしません、と書くだけ書いてはおきます。--Jms 2007年11月6日 (火) 20:43 (UTC)

11.7

初めて書き込む村上と申します。大体皆さんの議論には無理があるんじゃないですか。 私自身はキリル文字はある程度読めますが、それで日本語版に対して項目を立てるのはおかしいでしょう。日本にはハングルやチョソングルの読み書きできる人は多いですが、それでたててある項目は日本語版にないはずです。 ドイツ語版ウィキペディアには中欧やCIS諸国の鉄道の項目は多くありますが、すべてラテン文字で通し、必要に応じてキリル文字表記をしています。またリダイレクトを利用して最初に採用した鉄道事業者のページに行き着くようにしています。 また○○国鉄という表記にも私自身は疑問を持っています。あれはジェーン鉄道年鑑に'○○ state railway'と書いてあると日本国鉄の人が機械的に「○○国鉄」と訳していたようなのですが、現在はweb上の文章を各国語に強い人が吟味して訳することができるのでこだわること自体がおかしいのです。 ドイツ語版ウィキペディアを参考にして厳密にページを作ってもいいのかもしれませんが、高校在学程度の一般的な日本人が使うことを念頭において、「ソビエト ER200形」(形か型か系かというのはまた別ですが)とか「ロシア VL○○型」くらいにして使いやすい項目立てにしたほうが実用的です。--村上健一郎 2007年11月7日 (水) 11:23 (UTC)

あくまで百科事典であって専門書ではないのですから、自分もその辺が落としどころかと。
ところがJms氏の発言に対して、それは原案でもかまわないって事にもなりませんかねぇ。と言うと必ず難癖が…。此方こそ貴方のガイドラインの海外車両拡張が何を意図していて何を意図していないかの例示としてキリル文字が排除されてはいないと言っているだけで、無理があると思うならキリル文字を採用しなければよいだけの事ですと書いておきながら強硬な反論にどう理解して良いのやら。つまり折角国外の車輛について如何様にもできるガイドラインを作ったのに態々範囲を狭めるなと、それに尽きるのかな。言い分は解るのですが…。
だからSu-27 (航空機)は項目名ではあくまでSu-27であってСу-27とはなっていませんよ。キリル文字の問題から外国文字の記号的使用についてまで問題を拡げない様に。そんな事を言い出したら、理系分野で多用されるギリシャ文字も槍玉に上がって切りがありません。外国語の記号的使用に関しての部分はむしろこのギリシャ文字群を中心に指していると思われ、キリル文字は想定外かと。あ～、面倒臭い、“ER2 （鉄道車輛）”にしてしまえ！としたらそれはそれでガイドから離れ過ぎ、かつ項目名から得られる情報が少なすぎるので自分としては即座に却下です。
「形」の問題ですが103系3500番代（川越線に以前実在しました）の様に「番代」としてはとありますが、「番代」はある数量の範囲の指示、つまり、年代、時代等と類似する単語ですから、その直前にあるのは数字等でなければおかしいと思いませんか。自分としてはER9系のER9M形が一番無難かと。だからこそ基本は「形」としたのです。 後、企業名部分での製造会社の略称使用はせずに正式名称でとなりますか？多少見づらくはなりますけど。--隼鷹 2007年11月7日 (水) 12:02 (UTC)

Jms氏の発言に対して、それは原案でもかまわないって事にもなりませんかねぇ。と言うと必ず難癖が…。 「原案」というのが、「(適用範囲に制限をつけずに) 製造会社名を略称で」という意味なら、ガイドラインに沿っているとは言いがたいでしょう、「日本国内に準ずるが、しかし」なのですから。強硬な反論にどう理解して良いのやら。ガイドライン上問題はない、しかし採用するかどうかは少なくとも記事が十分存在しない現状では書き手の問題、判断を求められても判断材料がない、と繰り返し述べていますし、また、なぜ反論されねばならないのかわからないとも書いています。あとは書き手の行為がない限り進まない話なのに、なぜ判断を求めつづけるのですか、というのがわたしの疑問です。外国語の記号的使用に関しての部分はむしろこのギリシャ文字群を中心に指していると思われ、キリル文字は想定外かと考えて自主規制するのは書き手の自由ですが、それは解釈であって、そんなことはガイドラインには書いてありませんよ、という事を言っているのです。事実として書いてあるかどうか、というのと、そう解釈するかどうか、というのはまったく別の話です。

「つまり折角国外の車輛について如何様にもできるガイドラインを作ったのに態々範囲を狭めるなと、それに尽きるのかな。」たぶん違うでしょう、「狭めるな」というのが書き手の行為に対して述べているなら。書き手の行為を規制する意図はありません。「ガイドラインどう書いてあるか」を問題にしています。書かれいてることをどう解釈し運用するかは、記事のない現状では全て書き手に委ねられています。つまり記事が出てこないとこの先には進みませんよ、と言っているのです。判断材料がないから、という留保がついた時点でとりあえず一段階は終わっている話でしょう。

「番代」はある数量の範囲の指示、つまり、年代、時代等と類似する単語ですから前半は正しいのですが、「つまり」以降は鉄道車両については必ずしも当てはまるとは言えません、もちろんそれは「番台」からの逸脱ではあるのですが、事実として。尚これは「番台」ということそのものに関して述べているのであって、ER9のサブタイプについてどういう語をあてはめるかとは別の話として書いています。

ドイツ語版は記事名の文字集合としてJIS X 0208を指定していないでしょうし、JIS X 0208はハングルを含まないので、ドイツ語版やハングルの話は無関係でしょう。

あれはジェーン鉄道年鑑に'○○ state railway'と書いてあると日本国鉄の人が機械的に「○○国鉄」と訳していたようなのですがの出典を教えてください。--Jms 2007年11月7日 (水) 16:03 (UTC)

長らく出典を探したのですが、どこで見たのやら。フェッロヴィーエ・デッロ・スタート (Ferrovie dello Stato 直訳では「国の鉄道」）をイタリア国鉄と意訳したあたりが実例でして、これに縛られることはないですよということです。--村上健一郎 2007年12月29日 (土) 09:54 (UTC)

11.8

ではキリル文字の項目名での使用に関しては“あくまで一般向けを想定”している私どもは原案の通り基本的には使用しない方向で行きます。百科事典であり、旧ソ連圏の鉄道車輛の専門書でも無い限り項目としての使用には批判的な方が多い様ですしね。（それが一般的でない理由の一つにもなりますから）
外国の事物を扱う場合往々にして現地語の翻訳という作業が必要になりますが、その際に留意すべき点で重要と思われるのが“意味の差異を生ずる事無く如何に日本語として正しく読み易い文章にするか”という事です。現地語により忠実な訳だけを追及すれば機械翻訳の様な恐らく日本語として理解に苦しむ文章となってしまいます。それをふまえて更に“一般的な日本語の意味”を勘案するとこの場合は「番代」の使用はしないとなるのです。しかしER9Mの1000両目以降に何らかの変化があり、それについての区分けをするのでしたら当然“ER9M形1000番代”として表記するのが普通です。当然それに対する制限までかけるつもりはありませんし、製造番号での区分けが必要になった時にER9形M番代となっていたら又問題にもなるでしょう。実際に日本の車輛の項目で○（ラテン文字）番代といった文章は目にしておりませんのでこの場合は使わない方が良いでしょう。
鉄道車輛の項目名で製造会社の略称の使用についてですが鉄道車輛での現状はEMDだけですが、その他の項目では鉄道車輛も製作しているAEG（アルゲマイネ）製航空機等が略称を使用しておりますよ。前述の通り製造会社単体で項目立ての際は正式名称を使用しますし、その車輛の項目内で正式名称も記述としているので大丈夫でしょう。原文と見易さとWikipediaの原則と鉄道車輛のガイドと旧ソ連系車輛の事情の兼ね合いを考えるとこれがベターと思ったのですが無理かなぁ--隼鷹 2007年11月8日 (木) 03:39 (UTC)

質問。

1. 上記二段落め、この場合は「番代」〜使わない方が良いでしょう。という部分は、何に対応して書かれているのですか。M 番台としない、というのに反論は出ていないと思いますが。
2. 1945 年製の ВЛ22^М 形電気機関車の記事名は、「ノーボチェルカースク工場 VL22M形電気機関車」とする、という理解であっていますか。Н8О形電機機関車は ВЛ80形電機機関車に改称されていますが、この場合の形式は N8O と VL80 のいずれを記事名に用いることになるのでしょうか。

折角ですから結局どういう記事名スキーマを想定しているのか書いておいていただけると後々理解しやすいと思います。「原案」というのが何を指しているのか誤解があるといけませんので。--Jms 2007年11月8日 (木) 16:33 (UTC)

11.9

「番代」の使用法については、どうも腑に落ちない部分がおありの様でしたので、簡単に説明しただけです。
記事名について、基本的にはそれで良いと思います。ただ、略称の使用についても原案にある略号が（ロシア又は旧ソ連圏で）一般的なメーカーと前述のその車輛の項目内で正式名称もあわせて記述を条件とした使用は可能な方向でどうでしょう。改番されている車輛については日本国内でも改番前と改番後の両方が混在しています。幸いな事に旧ソ連系の項目は無いので最初の型番で作成しましょうか。

今回の議論によって足された部分は太字で書きました。

記事名は、｛メーカー名｝+｛半角スペース} + {系列名または形式名｝＋｛車両種別｝とする。

1.｛メーカー名｝は

(1)略号が一般的なメーカーについては、ソ連時代は製造工場、ソ連崩壊以降は製造企業の略号を用いてかまわない。但し項目内で必ず正式名称と併せて説明する。

• 例：RVR ER200形電車（ロシア語：ЭР200）はRVR（リガ車両製作工場）が製作しソビエト連邦が1974年から運用を開始した直流特急形電車である。

実際にはソ連時代に「xxxx工場」を名乗っていた工場がソ連崩壊後にそのまま「xxxx工場」という名前の企業になっていることが多いので、時代に関わらず同じ略号を用いることができる。

• 例：トルジョーク車両製作工場 -> TVZ、デーミホヴォ機械製作工場 -> DMZ
• 例：リガ車両製作工場の略号についてはロシア語名に基づいたRVZとラトヴィア語のRVRとがあるが、RVRで統一する。

(2)略号が一般的でないメーカーについては通称を用いてよい。

ru:Метровагонмашのような例を想定。

(3)メーカーが複数ある場合は、関連度の高いメーカーを優先する。すなわち、開発段階で主導的立場にあったメーカー、最初に製造したメーカーを優先する。但し、一般にどのメーカーの車両であるかという通念がある場合はこの限りではない。

問題の生じた場合は、信頼できる出典をもとにすること。

2.｛系列名または形式名｝は正式な呼称を用い、形式番号は基本的にラテン文字を用いる。

「ER200」という車両を想定した場合

• 「E」は「電車」を、「R」は製造工場の「リガ車両製造工場」を、「200」は系列を表しているものとする。
• 原則として系列名でページを作成する必要はない。「200系電車」と本国で呼ばれることが全くないからである。
• 従って、ページ名には「ER200形」という形式名を用いる。

「ER9」という車両のサブタイプ「ER9M」という車両の場合

• 「ER9」の項目内に記述し項目名を「ER9系」とし、項目内で「ER9M形」と表記。

改番された車両

• 登場時に「N8O形」とされていたが、後に「VL80形」と改番された場合、項目名は登場時の「N8O形」とする。

愛称がある場合はどうするか?

• 「VSM250“ソコル”形電車」の場合、項目名に含めず「VSM250形電車」とし愛称は項目内に附記するに留める。

3.｛車両種別｝は「電車」「客車」「気動車」「電気機関車」「蒸気機関車」「ディーゼル機関車」などとする。

正式名称が「直流電動客車」「交直流制御電動客車」「液体式ディーゼル動車」などでも上記の区分を用いる。

• 事業用車は「牽引車」「高速試験車」「総合検測車」などという正式名称があればそれを用いる。特に無ければ「事業用車」とする。
  

以上です。何か書き忘れがありましたらご指摘いただければ助かります。--隼鷹 2007年11月9日 (金) 08:19 (UTC)

明示ありがとうございます。一番大事なところで合意できていないのがよくわかりました。もちろんキリル文字のことではありません。どうしたものでしょうね。とりあえずは記事が並ぶのを待ちますが...。--Jms 2007年11月9日 (金) 08:27 (UTC)

番代については隼鷹さんの見解と同様、私もその前に来るのは数字だろうと思ったのです。ただ、系に対する形というのは「モハxx」とか「クハxx」とかいうものですから、「ER9M」というのは「モハ・クハ」相当ではなく番代相当ではないかと言いたかったのです。で、重ねて言いますが、「ER200」と並列なのは「ER9M」ではなく「ER9」ではないでしょうか? だったら「ER200形」ではなく「ER200系」にすべきかと。

思ったんですが、ロシア語では形式を「型or級」に相当する単語で説明しています。「ER9型」、「ER9M型」、「ER200型」ではだめなんでしょうか?

改番については、最初の名称に拘らず現在においてより一般的な方を取りたい気がします。他の分野（例えば航空機）では緩くそのようになっていると思います。幸い私たちがページを作るのには他言語版が充実していますし、ネット検索すればどの名称が優勢かは割とわかると思います（迷ったらそのつど話し合いで）。--ПРУСАКИН 2007年11月9日 (金) 17:57 (UTC)

11.10

「系」の扱い方ですか。自分は便宜上用いる同形車の括りとして見ています。ですから同形車が無いER200は「形」としていたのです。「型」が良いのでしたら、中国の車輛でも使われているので問題無いとは思います。ただ、日本の車輛では馴染が無いので、あえて避けていました。もう一つの方法は京急の様に「形」で統一してしまうかですよね。

改番についてですが、確かにそうなのです。緩くすると問題にならないかと思ったので最初のものをとしたのです。ではその様にしておき、判断が出来ない場合は話し合いしましょう。--隼鷹 2007年11月10日 (土) 02:09 (UTC)

隼鷹さんの「形」に対する考え方はわかりました。「同形車が無い」という意味ではER200は「形」相当ですね。もしそのような考え方をするという方向でコンセンサスが取れるのであれば、隼鷹さんのおっしゃるように「ER9系」、「ER9M形」、「ER200形」というのでも構いません。その上で、理解のため質問があります。仮定の話ですが、例えば今後「ER200M」などというサブタイプが（改修か何かで）生まれた場合は「ER200形」は「ER200系」に昇格するという解釈をしてよろしいでしょうか?

地下鉄を見ると、「Ye」があって発展型の「Yem」、「Yezh」があり、やはりこれが系なのか形なのかは微妙なところです。「Ye系」で「Yem形」というのは、それで間違いないという確信が持てません。もう一つの方法で指名していただいた「形」で統一は意外と無難かもしれません（その点、「型」で統一というのも日本の車輛では馴染が無いという以外では問題ないでしょう）。

「型」か「形」かですが、これは概念の違いの問題というよりは翻訳の問題であるという気がするので、結局のところどちらでもよいかもしれません（ロシア語の「型」が「形」と「系」のどちらに近い概念かは微妙なところです。日本語の「系」も「型」もロシア語で平たく言えば「型」で説明されると思います）。私が敢えて「型」を挙げたのは、ここで問題となっている日本での「系」や「形」という概念との兼ね合いという難題から切り離せると思ったからです。

改番については、私は書いてから悩んでるのですが、日本の車両では緩くしてしまって問題が生じているのでしょうか? そうであれば、仰るようにきちんと取り決めておいた方がよいですね。もし決めるとしたら、「最初の正式名称」か「最新の正式名称」のいずれかとなるでしょう（一番有名な、というのは確かに厳密には主観が入りかねない。まあ、有名というのはずば抜けて有名になるので、だいたい大丈夫だと思いますが）。場合によっては（運用主体によって名称が異なる同じ車両など）工場名称など違う候補も考慮にいれなければならないかもしれませんが、取敢えずは「最初」か「最新」かを決めればよいでしょう。--ПРУСАКИН 2007年11月10日 (土) 05:30 (UTC)

同形車が無いER200というのはどういう意味でしょうか。ER9M の様なサブタイプはないにしても、ER200 に制御車と動力車二種があるのをどう区別しているのでしょう。保守管理を考えると車輌番号に相当する符号が個々の車輌に必ず与えられているだろうと思うのですが、どうなっているのでしょうか。そのあたりがわからないと形が適当かどうかは決まらないでしょう。(追記:ER200 に関する記述に第二編成について 201, 212, 214, 222, 224, 203 (Г+2(Мт+М)+Г) とあるので、これが車番なら「形」でよさそうです。電車の歴史はまとまっていて便利なのですが、さすがに量産車輌の個別車番まではなさそうです。--Jms 2007年11月10日 (土) 20:20 (UTC))

「型」か「形」かですが、これは概念の違いの問題というよりは翻訳の問題であるという気がする というわけでもありません。「型」と「形」を区別して用いる場合前者が後者よりも抽象的なものとする用例があります。それに従えば「日本国有鉄道 C54 形はパシフィック型蒸気機関車である」などとなるでしょう。中国の場合は原表記依存ではないでしょうか。

以下情報提供。ドイツ語版ER200で記事の改名があった様です。(hat „ER200“ nach „SŽD-Baureihe ЭР 200“ verschoben: Namenskonvention) とあるので、記事名ガイドラインに明記したのでしょう。イギリスの車輌記事名も British Rail Class XX から TOPS-Klasse XX に変更されています。いかにもドイツらしい...。キリル文字を使え、という意味ではもちろんありません。 --Jms 2007年11月10日 (土) 20:01 (UTC)

11.11

同形車が無いER200ということですが、私としては「103系3000番代」に相当するのが「ER9M」だと考えており「クハ103」や「モハ102」を探してきてくださった編成内の各車両と解釈していますので、多分Jmsさんと同じことを考えていると思います。それを同形車が無いと言ってしまったのが誤解の元でした。「モハ102」や「クハ103」に相当する「形」はあるが「3000番代」のようなものがない、に発言を訂正します。JRを念頭においていますが、日本でも「形」で呼んでいる例はあるので「系」との兼ね合いは難しいですね。全部「形」にすれば楽は楽でしょう（地下鉄の場合を考えて下さい。「Е」が「系」で「Ем」や「Еж」は「形」あるいは「番代」なのでしょうか。そんなこともないと思います。）

「型」の問題はわかります。「パシフィック型」というような場合の「型」と区別する必要があれば「ER200型」はやめた方がよいかもしれません。ただ、ロシア語では「ER200」も「パシフィック」も同じ単語（тип）で表しているので、原語に重きを置けば「ER200型」・「パシフィック型」となるのはむしろ好ましいでしょう（参考:ru:Осевая формула паровоза#Имена собственные осевых формул）。日本語としての誤解の少なさを重視するか、原語での整合性を重視するかの問題も関係あるようです。--ПРУСАКИН 2007年11月11日 (日) 05:27 (UTC)

番代、は問題を含むので派生系列ないし派生形/型がない、と書けばいいのかしらん。

編成物や気動車で「形」という場合には、例えば国鉄キハ40000形気動車なら車番は 40000、40001、京急1000形なら 1001、1002、云々、であって、決して 40000-1 とか 1000-1 ではないという暗黙の期待がありますが、ER9M などの個別車輌符号がどうなっているのか、興味あるところです。その意味ではサブタイプも含め「型」が安全ではありますね。--Jms 2007年11月11日 (日) 08:37 (UTC)

何というか、日本語の問題が難しいですね、何を言っているのかはわかるのですが（汗）

ER9Mの個別車両符号は、他の同様の例から類推するとER9M-xxxxのように書かれると思います。ただ、全部の車両がそうかは自信がありません。（他形式のは確認できるのですがER9Mについては探し中。）--ПРУСАКИН 2007年11月11日 (日) 11:01 (UTC)

暗黙の期待と書きましたが、オハ35の様な場合もあります。まぁこれは系列と同じ様に考えることにすればよいのですが。

ER9M でなくとも、具体例があると理解の助けになります。xxxx の部分でクハやモハに相当する区別がついているなら、京急のセンスでの「形」でよいでしょう。ただ、それを踏まえた上で ER9 系と表記すると混乱の元なので、だったら形や系は入れない方がよいのではないかとも思います。このあたりの加減がわからないので、実例を知りたいのです。個々の記事でなくとも、一覧で構わないのですが...。--Jms 2007年11月11日 (日) 11:18 (UTC)

例外はあるかもしれませんが、xxxxの部分でクハやモハに相当する区別は付いていないと思います。

例ですが、[5]をご覧下さい。どう見ても1から順番に数が並んでいるようにしか見えません。

すみません。同じサイトのあとの方をよく見たらER9Mの編成表もありました。[6]でして「!」をクリックすると編成表が見られるのですが、書いてないのが多いのでてっきり書いてないものと思っていたら書いてあるのもありました。[7]や[8]を見ると、中間車と先頭車でナンバーが違っており、何か法則がありそうですが私にはわかりません。

上のER2の例から考えると、原則的にxxxxの部分ではクハやモハはわからない（例外はあるかもしれない）と判断するのが妥当ではないでしょうか。なお、実写にどのように書かれているかの例も挙げておきます（[9]、[10]）。この他、ロシア語版のES2にも編成表が載っていますね。--ПРУСАКИН 2007年11月11日 (日) 12:45 (UTC)

どう見ても1から順番に数が並んでいるようにしか 編成中の位置が決まっていたら、対応はあるでしょう。

概ね様子はわかりました。系と形を組合せたようなものですね。下手に漢字をあてない方が良い気がします。--Jms 2007年11月11日 (日) 13:24 (UTC)

どう見ても1から順番に数が並んでいるようにしか 編成中の位置が決まっていたら、対応はあるでしょう。 -> すみません。そうだとしたらその通りでした。よく考えもせずに、私はバカですね。

下手に漢字をあてない方が良いもそう思います。ただ、「ER200電車」って日本語としてなんか変な気がします（慣れてないだけかもしれませんが）。ロシア語では「型」で説明しているので「ER200型電車」でいいんじゃないでしょうか。「ER9型」、「ER9M型」、日本語としての据わりがよくなる（かもしれない）という以外は無意味かもしれませんが。

コンセンサスが取れるのであれば、ナシならナシで構いません。--ПРУСАКИН 2007年11月11日 (日) 13:29 (UTC)

「ER9系」と「ER9M形/型」というのは「24系25形」と同じ様に考えれば既存のやりかたと整合させて理解できるので、そこを飲み込めれば漢字をあてても問題ないと思います、に、訂正します。--Jms 2007年11月11日 (日) 13:45 (UTC)

「ER9系」/「ER9M形/型」と「24系25形」との対応関係が釈然としないのですが、「ER9系ER9M形」的な解釈になるのでしょうか?--ПРУСАКИН 2007年11月11日 (日) 13:58 (UTC)

厳密には対応しませんが、「ER9系」と「ER9系M形/型」といったところでしょうか。「ER9系」に対して「ER9M形/型」と言ってしまうと、やはり 103 系に対するクハ 103 形的な連想をしてしまうので。--Jms 2007年11月11日 (日) 14:53 (UTC)

それは、上で私と隼鷹さんが原語でひとつづきの「ER9M」の間に「番代」ははさみたくないですね、という件と同じことではありませんか? 考え方としてはそうなんだが、スタイルとしてそはれはやりたくないとふたりで話していたんですが……。--ПРУСАКИН 2007年11月11日 (日) 15:17 (UTC)

考え方であって、表記方法ではありません。ただ、「ER9系」と書いてしまうと、いずれは「ER9系M形/型という風に考えて下さい」といった説明をする羽目になる気はしますが。--Jms 2007年11月11日 (日) 17:24 (UTC)

-> この件に付き了解です。考え方としては確かに「ER9系」・「ER9M形」よりは「ER9系」・「ER9系M形」の方が合理的でしょう。が、表記としては避けたいかもしれない、という感じですね（まあ、是が非でも避けなければならないということはないのですが）。--ПРУСАКИН 2007年11月11日 (日) 17:42 (UTC)

合理的ではあるがスタイルとして問題アリな「ER9系M形」を暗喩する「ER9系」はやはり避けた方がよいのかしらん。そうなると全部「形」なり「型」なりに統一か。--Jms 2007年11月11日 (日) 17:51 (UTC)

そうですねえ……。「系」は、あまりに日本的な意味が強く出すぎるかもしれません。適切に使えばOKなのですが、適切すぎて仰るようなあまりよくない例も杓子定規に暗示してしまうかもしれません。

私は原語での説明（正式名称の意味するところ）に沿って「型」とするか、原語での表記（正式名称）に沿って何もなしにするかがよいのではないかと思います（後者は日本語的には没な気がしますが）。「系」との兼ね合いがOKで、日本語での鉄道用語としても問題がないのであれば「形」でも別段構わない気もします。簡単に（ネガティヴに）言えば、「形」と「型」はどっちでもいいが、あえて日本語に馴染みの薄い「型」を取るか、馴染みすぎてて生じる誤解を恐れずあえて「形」を取るか、といったところでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年11月11日 (日) 17:59 (UTC)

11.12

杓子定規に個人差がある事と原語を考えると「型」が良さそうですね。となると“ER9型”、“ER9M型”と表記するとしてよろしいですね。後は何かありますでしょうか？--隼鷹 2007年11月12日 (月) 12:11 (UTC)

11.13

「型・形・系」については特にありません（今となっては当初案の「形」も捨てがたい気もしますが……）。となると、ページ名後半部分は「ER200型電車」ということですね。
地下鉄ですが、仮に「○○地下鉄」と付けない場合、「xxxx型地下鉄電車」になるのでしょうか「xxxx型電車」になるのでしょうか（なお、正式名称には「地下鉄」が入っています）。
すみません、ページ名前半部分をどうするのかについてきちんと理解できていません。結局のところどうするということになっていまるのですか。--ПРУСАКИН 2007年11月13日 (火) 08:17 (UTC)

製造会社名（略称可）でいきます。

日本では電車から更に地下鉄電車細分化しておりませんので、電車にしましょう。--隼鷹 2007年11月13日 (火) 10:58 (UTC)

前半部分が合意のとれていないところです。ソヴィエト連邦時代についてまで製造会社名というのが妥当なのかどうか判断がつきません。他の国の鉄道車両に関する記事とは整合性がとれませんが、整合性を捨てるだけの強い理由があるのかどうか。ロシア鉄道の歴史を読む限りではそうは思えません。--Jms 2007年11月13日 (火) 14:26 (UTC)

他国との整合性は問題にするのはやめましょう。他の国を見れば、様々な理由でメーカー名で作られるページもあるでしょうし、国名のもあるでしょうし、鉄道名のもあるでしょう。ガイドラインもそうした中から適当なものを選ぶように、つまり極論どれでもよいというように読めます。第一、他国との整合性を説く以前に、同じカテゴリーに入るであろうソ連とロシアの鉄道車両で整合性はどうなんでしょうか。

その上の話として、ソ連時代について「ソビエト連邦」乃至「ソ連」などと付けるのはまったく問題はありません。もっと言えば、各国の独立後も原理としては国名や鉄道名は別段問題はありません（ただ、ページ名に国名や鉄道名をずらずらと書き連ねるという煩雑なスタイルをよしとするかの問題で、工場名の方が無理なくすっきりすむかということです）。

私としては、国名・鉄道名・工場名（メーカー名）どれでもよいがただカテゴリー内の整合性はある程度配慮したいというところです。--ПРУСАКИН 2007年11月13日 (火) 15:03 (UTC)

他国との整合性というのは、つねにとらねばならないとはもちろん思っていません。読む側の期待として、崩壊以前の車輌については「ソビエト連邦」乃至「ソ連」くらいはあってもいいのではないか、ということです。同型車輌が複数会社で使われている場合は最初に登場、というのはありますが、それがあまり意味のない場合にまで最初の会社に固執したり、かといって全ての鉄道名をずらずら列挙したり、というのは避けるべきだと思います。要は、政治体制を含めてドラスティックに変化した場合にまである領域内での車輌記事名の通時的整合性を求めて一律メイカー名とすると、却ってわかりにくくありませんか、というだけのことです。このあたり、三名中二名は認識を共有していると期待しています。--Jms 2007年11月13日 (火) 15:19 (UTC)

ある程度というのは、例えばロシア連邦の鉄道車両のカテゴリー内に国鉄キハ58というのが入っていますが、そういうのは整合性が取れなくても仕方ないかな、という程度です。--ПРУСАКИН 2007年11月13日 (火) 15:23 (UTC)

11.14

自分もПРУСАКИН氏と同様の認識です。ただメーカー名ではどうしても無理だという車両が出た際にそれでも何とかしろといった拘束をするつもりもありません。--隼鷹 2007年11月14日 (水) 01:25 (UTC)

私も、隼鷹さんの仰るようなメーカー名ではどうしても無理だという車両が出た際にそれでも何とかしろといった拘束はしないように心掛けたいと思います。上記ある程度にこの点付け加えておきます。--ПРУСАКИН 2007年11月14日 (水) 05:36 (UTC)

結局、ソヴィエト連邦時代の車輌はどうすると想定されているのでしょう。--Jms 2007年11月14日 (水) 10:46 (UTC)

11.19

鉄道車両については、ER200のノートでそう決めた当初から私は工場名で別段不自由を感じていません。もしくは、独立後の鉄道名を列挙してよいなら「ソ連」とか「ソ連国鉄」でも構いません。地下鉄も同様。市電も同様なんですが、これに限ってはメーカー名か、何もなしかにする方が無難でしょう。

といいますか、私はソ連時代とそれ以降とを分けて考えていませんし、分けた方がよいとも考えていませんので、その点繰り返しておきます。--ПРУСАКИН 2007年11月19日 (月) 13:22 (UTC)

メイカー名か、鉄道名か、どちらか一方であって、時期や状況に応じて適宜使い分けることはしない、という意味だと理解してあっていますか? もしそうだとすると、メイカー名を使うとなったら、ソ連時代の車両で、工場名がわからないものについては、工場名を調べて明らかにするまでは記事にしてはいけない、ということになるのですが...。--Jms 2007年11月19日 (月) 16:27 (UTC)

その通りです。ところで、工場名がわからないで記事を作成する場合まで考慮に入れなければならないでしょうか。普通にしかるべき情報源を当たれば工場名は出てくるでしょうし、工場名も出てこないような情報を調べてスタブ未満の記事を作成されるのも困りものだと思うのですが（サブスタブ等も禁止はされていませんが）。

もしかして、すでに調べたけど工場名がわからなかったという車両が存在しますか? だったらまた考え直す必要があるかもしれません。--ПРУСАКИН 2007年11月19日 (月) 16:39 (UTC)

スタブ未満だが一覧表の中で記事が作りやすい様に赤リンク、といったことを想定しています。

手元の資料で工場名が「わからない」形式を列挙します。

P36, LV, OR18, L, VL19 (たぶんノーボチェルカースク)、CHS2, FP, FT, K, TEP60 (ハリコフか?), TG102, TG105, TG106, TGP50, TEM1, TEM2, TGM3, DVM7(?), G1

客貨車に至っては形式すらわからないので気にしないことにします。--Jms 2007年11月19日 (月) 17:07 (UTC)

ああ、なるほど。一覧が作成されるのかは知りませんが、一般記事中でもリンクを作成しなければならないという場合は想定しておく必要がありますね。確かに、普通に別の記事を作っているときにわざわざその車両の工場を調べなければならないというのは面倒ですね。ちょっと考えてみます。--ПРУСАКИН 2007年11月19日 (月) 17:10 (UTC)

11.22

考えてみたのですが、ご指摘の件は工場名を使うことについて「ソビエト連邦時代のみ」に対する問題提起ですか? それとももっと全体的な指摘ですか?--ПРУСАКИН 2007年11月22日 (木) 14:40 (UTC)

ソビエト連邦時代以前も含まれるかもしれませんが、基本的にソビエト連邦時代のみ、です。ロシア鉄道時代については、他の鉄道で用いられていない場合にのみ適用し得る (適用する、ではない) と考えています。つまり、同じ工場で製造した実質上同じ形式が、複数の鉄道運営主体で顕著な差がなく使われている場合には適用すべきないだろう、ということです。ソビエト連邦時代の、地下鉄でも路面電車でもないものについては、少なくとも日本国内に準ずることは可能なのではないかということです。--Jms 2007年11月22日 (木) 14:47 (UTC)

ご指摘いただいた問題は結構重大になり得るもので、というのは、もしソ連時代に工場名を用いることにご指摘のような問題を問題視するのであれば、ソ連時代に限らずロシア連邦時代もその他でも工場名を用いるのは難しいのではないかと思われるからです。ただ、他の航空機や自動車のページではこうした問題（そのページを作る気がない人が、他のページでリンクだけ作りたいと思ったときにメーカー名がわからなくて難渋する、という問題）を無視してメーカー名やブランド名付きでページを作成しているので、まあ、鉄道でも無視していいかな、という気もしますが。結論として言えば、これは「程度問題」なのかもしれませんが……。--ПРУСАКИН 2007年11月22日 (木) 15:29 (UTC)

慣例としてはソ連時代については「ソ連国鉄」などでしょう、それを立証する包括的文献などは提示できませんが。海外鉄道研究会の「ペンデルツーク」ならあるいは、と思い目次を調べてみましたが、「エレバン(ソ連邦)のバス型トラム」というのが唯一の記事の様です。ER200 について写真は雑誌等で何度か目にしていますが、リガという記述は「流線型の時代」小島英俊 (2005) NTT出版 ISBN 4757141122 で見ました。その記述にしても、ソ連の、という言及をしてから製造工場について述べるくだりで登場するのであって、直接指示しているわけではありません。自動車や航空機と鉄道車両とでは生産様態が異なるので、それらと同様にメイカー名で、というのはアメリカ合衆国の車輌の様な場合や、おそらくカタログ発注に近い形で発注生産納品された車輌 (特に輸出車輌に見られる) 以外では難しいのではないでしょうか。ソ連崩壊以降や、地下鉄、路面電車に関しては、メイカー名で、というのは可能かもしれません。--Jms 2007年11月22日 (木) 15:57 (UTC)

私も飛行機と自動車と鉄道は異なると思います。ですが、自動車と飛行機も異なるわけですから、まあ鉄道も同じように異なるという意味で同じかと。つまり、ああいったものでメーカー名が通っているのなら（中には相当マイナーなメーカー名もあるわけですが）鉄道に限ってだめということもないかなと思っただけのことです。深い意味はありません（そこに突っ込まれるとは思わなかった(汗)）。

で、私はこれまで述べてきたような前提において「ソ連国鉄」でも別段構わないんです（以前この件については十分話し合いました）が、確か以前Jmsさんは「ソ連国鉄は日本の国鉄との兼ね合いで誤解を招きやすいからやめたほうがいい」と仰っていましたよね? その件はどうなりましたか? ていうか、結局のところやっぱり工場名は避けるというところに話を戻されるのですね（てっきりもう鉄道名はやめて工場名で行くという方向に話の本筋は向かっているのかと思っていました）。まあ、前述の通り「ソ連国鉄」、「ロシア鉄道」云々でもそれでまとまりが取れるのなら別段構いません。--ПРУСАКИН 2007年11月22日 (木) 16:04 (UTC)

「そこに突っ込まれるとは思わなかった」というのが状況を端的に物語っていますね...。個別鉄道の規模と、鉄道車輌工業の規模にもよりますが、発注者ごとのカスタマイズがどの程度かというところに違いがあるだろうと思います。

ソ連「国鉄」とするかどうかというのは、「国鉄」にどういう意味を見出すかでクレイムがつくかも、ということであって、私自身は「その国が所有管理運営等を行なう鉄道」というゆるい意味で日本国有鉄道以外の国鉄をとらえているので気にしていません。そのクレイムはもしかすると国鉄 = 日本国有鉄道という日本 POV でしかないのですが、ソ連の場合、「ソビエト連邦」という単位とそれを構成する個々の国という政治体制上の構造を考えると、ソ連全体について「国鉄」は不適切、という指摘が特にロシア鉄道などソ連崩壊後の鉄道との関連においてありえるかもしれない、と思っています。このあたりが具体的な管理運営の様子がわからないと判断できません。

鉄道名か工場名かという点については、鉄道名で問題がある (多寡による顕著な差をつけがたい複数鉄道会社で同一形式が広く使われている、など) 場合にはメイカー名や工場名で構わないと思いますが、鉄道名でも問題がないなら、日本国内に準じて鉄道名を採用する方がプロジェクト全体での統一性という観点からよいと考えているのはずっと変わりません。「まとまりがとれる」という意味では、そもそも鉄道の運用体制が変わってしまっているのですから、まとまらなくても仕方ないと考えています。その意味では、たとえばイギリスの場合なぞ、「もうどうしようもない」状況だと考えています。分割民営化されても、全くの新規設計車輌についてまで旧来の呼称体系をそのまま用いているので、かえってどうしようもないわけです。はっきりと違う国になってしまったという意味では旧ソ連の方がまだマシかもしれません。--Jms 2007年11月22日 (木) 16:23 (UTC)

「突っ込まれると思わなかった」というのは、単純な例示だったのでまあそこまで真面目に取り合ってもらえると思わなかった、という意味です。

「ソ連国鉄」というのは、文字通りの「ソ連の国有・国営の鉄道（鉄道路線あるいはその運営形態）」という意味であればまったく問題ない語句です。ソ連の鉄道は文字通り全部「国有・国営」ですから、「国鉄」と読んで差し障りないでしょう（少なくともロシア語では「ガスダールストヴェンヌィイェ・ジェリェーズヌィイェ・ダローギ」すなわち「国家の鉄道」と呼び習わしている）。ただ、仰るとおり日本国有鉄道という（多分日本POVの）発想との兼ね合いにおいて誤解を生む危険性がある、という点が問題視されるでしょう。その点あまり気にしないのであれば「ソ連国鉄」で何も問題ありません。

「まとまり」の話ですが、確かに日本の国鉄時代とJR時代を分けて考えることができるという程度には分けて考えられるでしょう。とはいえ、日本の国鉄・JR同様ソ連やロシアその他の国の鉄道車両についてもほぼ「まとめられる」と思います（車両の体系について何か変化があったわけではないので）。「○○鉄道」で行ってみますか?

地下鉄車両については、「ソ連（の）国鉄」というのと同じ意味で「ソ連（の）地下鉄」という呼び方は可能です。「ソ連地下鉄」にしますか?

路面電車は実はあまり詳しくないのでコメントしがたいのですが、もし「○○xx型（路面）電車」とする場合、「○○」には何を当てましょうか? 「ソ連路面電車xx型電車」ではあまりにくどい気がします。（まあ、路面電車は「○○」なしの方がいいかもしれませんが）。--ПРУСАКИН 2007年11月22日 (木) 16:40 (UTC)

路面電車についてはメイカー名でよいと思います。というのは、路面電車の方が各国の国鉄の類に比べればずっと規模が小さく、その分カタログ発注に近い様態になるでしょうし、現にメイカー主導の同一形式各地を走っていますので。地下鉄も同様の納入形態ならメイカーでよいでしょう。各地の地下鉄でどれくらいカスタマイズがされているかにもよるでしょうが、少なくともソ連時代に多品種少数生産をやっていたとも思えないので...。

日本 POV なクレイムは結局 POV に過ぎないので、ソ連という名称でまとめるなら、ソ連国鉄でよいと思います。もちろん最終的には記事を書く人次第ですが。

ソ連崩壊後については、実際の状況を見てみないとわかりませんが、メイカーでもよさそうな気はしています、これまたカスタマイズ具合次第ではありますが。少なくともソ連崩壊後ロシア鉄道発足までの新形式については工場名なりメイカー名なりにすべきだと思います。--Jms 2007年11月22日 (木) 17:04 (UTC)

ソ連時代についての呼称は「今日のソ連邦」を参照して決めるという手もあると思いつきましたが、一貫した表記がなされているかどうかという問題が出てくるかもしれません。「今日のソ連邦」自体は地方図書館で置いているところはある様です。--Jms 2007年11月22日 (木) 23:34 (UTC)

11.23

ソ連時代の、非地下鉄非路面電車には工場名は積極的には使わない、となった場合にどうしたものかと NACSIS Webcat や 国立国会図書館で検索してみると、運輸省調査局では「ソ連鉄道」と称していたことがわかりました。ソ連国鉄やソビエト国鉄というタイトルはありませんでした。--Jms 2007年11月23日 (金) 05:28 (UTC)

12.02

ちょっと忙しかったのでウィキペディアで活動しておらず、こちらの議論にも間が空いてしまいました。すみません。

さて、「ソ連鉄道」についてはそれでも別段問題ありません。ロシア語的感覚ではどちらでも同じようなものです（ソ連では「国鉄」でない「鉄道」はないため、ロシア語で「鉄道」と言えば自動的に「国鉄」が想定される）。もし鉄道名にするのなら「ソ連鉄道」で一向に構いません。

さて、ここでまた意見が二転三転して申し訳ないのですが、休んでいる間に考えたのですが、やはり鉄道名ではいまいちな感じがします。例えば、地下鉄車両でも結構いろんな国で使っていたりするもので、キエフでもモスクワでもブダペストでもプラハでも使っている車両を「ソ連地下鉄」等でくくってしまうのはなんとも残念な感じがするのです。鉄道や路面電車、地下鉄でも複数国での運用という状況は程度問題であり、基本的には変わりません。ソ連・東欧では経済・産業の分業化が進んでおり、その結果同じようとであれば各国で同じ機材が使用されていたというのは、鉄道・航空機・軍艦・自動車・電子機器その他どの分野を見ても同様のことです。やはり、できればメーカー名にしたいところです。

しかし、メーカー名にはご指摘のような問題ありますので、避ける方向で考えました。開発国名（そのメーカーの所在国名）というのはどうでしょうか。これならメーカー名の問題点である知名度の低さやリンク作成時の障壁といった問題はクリアできると思います。そして、運用国や鉄道名で作成するのと結果としては同じようなページ名が得られると思います。そうでありながら、各国で使われているのに「ソ連鉄道」「ソ連地下鉄」しか書かれていない、という十強をクリアすることができます。

例：ソ連の鉄道で使われたから「ソ連鉄道ER200型電車」 vs ソ連のメーカーで作られたから「ソ連ER200型電車」

意味するところは違うものの、どちらでもスタイル上は決定的な差はないと思います。

ガイドラインには国名でもよいとなっていますので、開発国名でも問題はないものと思います。いかがでしょう。--ПРУСАКИН 2007年12月2日 (日) 14:52 (UTC)

12.07

単一国家に鉄道事業体が一つしかない場合に、鉄道車輌に関する記事であることは車輌種別から明らかなのだから、鉄道事業体のかわりに国家名称を用いても結果として同等である、という提案だと理解します。車輌種別を明示しがたい場合が発生するとそれでは困りますね。ソ連時代の、ソ連鉄道で用いられていた車輌について、なぜソ連鉄道としてはいけないのか、そこがいまだにわかりません。『各国で使われているのに「ソ連鉄道」「ソ連地下鉄」しか書かれていない』というのは、どこが問題なのでしょう。イギリス国鉄が事実上消滅して現在は民間所有になっている、イギリス国鉄時代に製造された車輌についての記事がイギリス国鉄クラス47ディーゼル機関車であり、イギリス国鉄時代に製造されて現在は動態保存機関車として民間によって維持運用されている車輌形式についての記事がイギリス国鉄標準クラス9F蒸気機関車であり、イギリス国鉄成立以前の鉄道会社によって製造され、イギリス国鉄時代を経て、現在は民間で維持運用されている車輌形式の記事がグレート・ウェスタン鉄道6959型蒸気機関車であっても何も不都合はないのですが、ソ連鉄道の場合それと何が違うのでしょうか。ロンドン地下鉄やイギリス各地の路面電車はイギリス国鉄の一部ではないので、それらの点についてもソ連とイギリスで大きな違いはないと思います。--Jms 2007年12月6日 (木) 16:05 (UTC)

12.08

ソ連のみで見た場合、仰るとおり「ソ連鉄道」等で別に不都合ありません。問題は、東側（東欧・ソ連）全体の経済体制です。例えば、ソ連の路面電車用の車両は専らチェコスロバキアに発注していましたし、それは東欧各国で同様です（プラハで走っている路面電車とポーランドやソ連の各都市で走っている路面電車はまったく同じ形式です）。地下鉄車両も鉄道車両も基本的には同様で、これは東側の経済ブロック内で産業を分担していたから起こった事象です。イギリスの鉄道と比較されましたが、イギリスはこのような経済体制になかったので、前提条件の異なるソ連・東欧と比較しても意味はありません。各メーカーで同じような機材を開発し競合させる市場経済の国家と、そのような「無益な」競合が起こらないようあらかじめ分担しておく東側の経済体制とは異なります。つまり、東側では初めから（東欧ブロック経済内で）インターナショナルに機材を流通させることを前提としていたので（無論、すべての機材がそうではありませんが、一般論としてはそうです）、それを「ソ連○○」だけで代表させるのはソ連POVでしょう（現に、プラハ地下鉄で主体的に使用されている車両をソ連地下鉄で代表させるのは問題でしょう）。

仰るような「特殊性」があるとすれば、このような経済体制の違いにあるでしょう（どちらかが普通でどちらかが特殊ということはないのですが）。特殊というよりは、両者は異なるということです。旧東側の機材と旧西側の機材を区別することは合理的に行えるでしょう。--ПРУСАКИН 2007年12月8日 (土) 06:23 (UTC)

未だに理解できません。ソ連鉄道 (いわゆる国鉄に相当するもの) と、路面電車、地下鉄の類は別扱いだとわたくしは何度か書いていますが、それでは問題があるのですか? 西側でも少なくとも路面電車では実質上同じ形式の車輌が異なる国の異なる都市で使われています。当然、各国の「国鉄」とは違う扱いをする必要があります。なぜソ連の場合は、ソ連鉄道と、路面電車や地下鉄を同様に扱おうとするのですか? そこにそもそもの無理があるのではありませんか? --Jms 2007年12月8日 (土) 06:38 (UTC)

西側でどうだかは知りませんが、東側ではどれでも同じでしょうと書いています。市場経済の西側と社会主義ブロック経済の東側を同様に扱おうとするところに無理があるのではありませんか?--ПРУСАКИН 2007年12月8日 (土) 07:06 (UTC)

西側と東側を同じに扱おうとしているわけではありません、それはたまたま選んだ例が西と東なだけです。

国 A と B があるとします。A 国、B 国とも、国鉄はそれぞれ別ですが、互いに乗り入れをしています。A 国のメイカー a は (国営であれ私企業であれ) は路面電車やレールバス、客貨車、入換用ディーゼル機関車といった軽車輌の生産が得意で、B 国のメイカー b は地下鉄や大型電気機関車といった車輌が得意です。それゆえ、A 国の地下鉄車輌車輌は b 製ばかりですし、B 国の路面電車は a 製ばかりです。一方、A、B 各国の国鉄の車輌は車種によりまちまちです。この場合、A、B 各国の国鉄と、地下鉄や路面電車を分離して考えていいでしょう、いっしょに考えないといけない理由は何ですか、と問うているのです。--Jms 2007年12月8日 (土) 07:35 (UTC)

分離して考えてもよいでしょう。結果としては同じことです。--ПРУСАКИН 2007年12月8日 (土) 07:40 (UTC)

ええと。それならば、「A国鉄○○型気動車」「B鉄道××型電機機関車」「a製△△型電車」「b製□□型電車」などとなると思うのですが、それでよろしいですか (型、の文字はとりあえず入れました。系かもしれないし、形かたもしれないし、クラスかもしれない)。A 国鉄で使っている b 製電機機関車や、B 鉄道で使っている a 製ディーゼル機関車についてはその形式の主発注者により都度検討になると思います。スイス国鉄Re460形電気機関車とベルンレッチュベルグシンプロン鉄道Re465形電気機関車の様な場合もあるでしょう。Wikipedia:記事名の付け方の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」が何か、次第です。

もしこれでよければ、これはガイドラインに書いてあるそのままですので、あとは「B鉄道」「a製」相当の部分の議論だけになります。--Jms 2007年12月8日 (土) 07:53 (UTC)

Jmsさんの仰っていることを私がちょっとわかっていないかもしれませんが、誤解を恐れずコメントしてみます（誤解があればお許しを）。

私は以前ノート:ロシア鉄道ER200形電車の方で隼鷹さんと合意したようにメーカー名がよいと思っていました（これが「 a / b 製電機機関車」に当たるのでしょうか?）。ですが、仰るとおり「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という観点から問題があると思われ（つまりメーカー名があまりに日本語版利用者にとって無名なので）、メーカー名の改善案として「製造国」を挙げました。製造国なら知名度の点ではまったく問題ないでしょうし、ガイドラインにある「国名」の範疇に入るので大丈夫なのではないかと考えました。それに、一般に「ソ連の電車」と言った場合にも「ソ連の鉄道の電車」ではなく「ソ連製の電車」と解釈しても差し支えないのではないかと思います。そして、厄介なその形式の主発注者により都度検討という選定工程を省くこともできます。また、これは結果としてですが、鉄道事業者としての「ソ連」でも製造企業所在地としての「ソ連」でも結局は同じようなページ名になると思われ、鉄道名を使用すべきという方針との妥協点としてもなんとかなるのではないかと期待しました。これが、12.02での提案になります。--ПРУСАКИН 2007年12月8日 (土) 08:07 (UTC)

その形式の主発注者により都度検討というのがどれくらい厄介なのか想像がつきませんが (そんなに複雑?)、そんなのは嫌だということなら、メイカー名を記事名に用いて、使用各鉄道名版からリダイレクトするか、または、各鉄道相当のカテゴリにそれぞれ帰属させれば済む問題だと思います。メイカー呼称形式と、使用鉄道での呼称形式は常に同じである、という保証があるのですよね? Z 鉄道では「a製△△型電車」と「b製□□型電車」を合わせて○○系として扱っている、などという事態はないのですよね?

メイカー名の前に地域名つければ済む部分もありそうなので、メイカー名の代わりとするために「ソ連」を用いる事はない気がします。かえってわかりにくくなりませんか。クルー工場だとどこだかわからないけれど、イギリス国鉄クルー工場だったらわかる、といった工夫で対処できるのではないでしょうか。これをえいやっと「イギリス」としてしまうと、全然違う意味になる気がします。

結局事例を集めないとわからない、ということろに戻る気がします。記事を書くのはそれなりの作業なので、まず一覧テンプレートを作ってみるのが早道かもしれません。一覧テンプレートに予定記事名を入れる段階で、おおよその調査はすることになりますので。--Jms 2007年12月8日 (土) 08:29 (UTC)

12.09

じゃあメーカー名で行きましょう。

車両呼称の問題ですが、これはメーカー名か国名か鉄道名かにかかわらず存在する問題ですので、まあそういう問題があるのは仕方がないんじゃないでしょうか（しばしば、旧称と新しい名称や別称がある車両があり、結局メーカー名にしようが国名にしようが鉄道名にしようがページ名候補となる車両名が複数存在してしまう問題は避けられません。それはまた別の問題としてページ作成の際にでも個別に考えるのがよいのではないでしょうか）。--ПРУСАКИН 2007年12月9日 (日) 07:22 (UTC)

確認させてください。わたくしの提案は以下の通りです。電車を例にとります。型、系などの言葉を含める場合は○○の部分にあると考えてください。

1. ソ連時代に、ソ連鉄道 (いわゆる国鉄的なもの) で最初に使用された車輌の場合「ソ連鉄道○○電車」

2. ソ連時代に、ソ連鉄道 (いわゆる国鉄的なもの) でも使われたか否かにかかわらず、最初に使用されたのはソ連以外の国 A (たとえばチェコスロバキア) の国鉄相当である車輌の場合「A鉄道○○電車」など (鉄道名は適宜)

3. ソ連時代か否かを問わず、各国各地路面電車や地下鉄で広く使われた B 国/地域のメイカー b 製車輌の場合「B国b製○○電車」(B 国は地域名も可、b の知名度が高いか、b がリガなどの比較的知名度の高い地名を含むなどして推測が容易な場合は B 国相当部分省略可)

4. ソ連崩壊後、各国鉄道成立後に、初めて製造され最初に A 国で使われた車輌の場合「A鉄道○○電車」など (鉄道名は適宜)

5. ソ連崩壊後、各国鉄道成立までの混乱期に、初めて製造され使われた B 国/地域のメイカー b 製車輌の場合「B国b製○○電車」など

6. ソ連崩壊後、各国鉄道成立までの混乱期に、初めて製造され使われたメイカー不詳車輌の場合「○○電車」など

7. ソ連時代またはソ連崩壊後の各国鉄道成立後に、初めて製造された車輌であるが、使用国として記事作成者が知っているのは A 国のみの場合「A鉄道○○電車」など (鉄道名は適宜)

8. ソ連時代またはソ連崩壊後の各国鉄道成立後に、初めて製造された車輌であり、複数国で使われていることを記事作成者が知っているが、最初の使用国を特定しがたく、かつ、B 国/地域のメイカー b で製造したことがわかっている場合「B国b製○○電車」など

9. ソ連時代またはソ連崩壊後の各国鉄道成立後に、初めて製造された車輌であり、複数国で使われていることを記事作成者が知っているが、最初の使用国を特定しがたく、かつ製造メイカーが不明の場合「○○電車」

10. 最初の使用国でなくとも、使用車輌数が最多である場合には、それによって記事名を決めてもよい。

11. (路面電車ならびに地下鉄を除き?) 同一車輌複数国、同一車輌複数形式などはリダイレクト等で対処。

たぶん、これは「じゃあメーカー名で行きましょう。」ということではないと思います。おそらく、実際にはこんなには場合がないでしょうから、もっと単純になると思います。だから実例を見たいのですが。--Jms 2007年12月9日 (日) 08:07 (UTC)

そのように11条にも及ぶ考慮点を経なくても、メーカー名や国名で十分利用者には理解可能かつページ作成上も不都合はないでしょう。実例と仰りますが、たとえ実例を挙げたとしても、挙げたら挙げたで全部の個別の例について11の考慮点について検討しない限りは結局もっと単純になるとも11条では足りないともなんとも言えないので、作る気のない車両まですべて検討しなければならず、はっきり言って時間の無駄なので嫌ですね。

鉄道名を最大限含めようとすると、おっしゃるような工程を経ることになると思います。その点については異議ありません（国名と鉄道名やメーカー名を併記する必要性については疑問ですが、そういった細かい点を除き1～11すべてについて概ね同意です）。--ПРУСАКИН 2007年12月9日 (日) 08:17 (UTC)

それでは次に簡約版を。電車を例にとります。型、系などの言葉を含める場合は○○の部分にあると考えてください。

イ. ソ連時代か否かを問わず、各国各地路面電車や地下鉄で広く使われた B 国/地域のメイカー b 製車輌の場合「B国b製○○電車」(B 国は地域名も可、b の知名度が高いか、b がリガなどの比較的知名度の高い地名を含むなどして推測が容易な場合は B 国相当部分省略可、以下同様)

ロ. ソ連時代に、ソ連鉄道 (いわゆる国鉄的なもの) で他国に比べ最も多く使われたか、最初に使用された車輌の場合「ソ連鉄道○○電車」

ハ. ソ連時代に、ソ連鉄道 (いわゆる国鉄的なもの) でも使われたか否かにかかわらず、最初に使用されたのはソ連以外の国 A (たとえばチェコスロバキア) の国鉄相当であることが確実にわかっている車輌の場合「A鉄道○○電車」など (鉄道名は適宜)

二. それ以外で、B 国/地域のメイカー b 製だとわかっている車輌の場合「B国b製○○電車」など

ホ. それ以外で、B 国のメイカー製だとわかっている車輌の場合「B国○○電車」など

ヘ. それ以外で、メイカーも生産国も不詳車輌の場合「○○電車」など

ト. 最初の使用国でなくとも、使用車輌数が最多である場合には、それによって記事名を決めてもよい。

チ. (路面電車ならびに地下鉄を除き?) 同一車輌複数国、同一車輌複数形式などはリダイレクト等で対処。

実質、イ、ロ、二の三通りか、最悪ヘがあるくらいだろうと思います。要は「必ずしも情報が潤沢でないソ連鉄道くらいは最低限別扱いにさせてほしい」というところです。あとは、記事が出そろってきた時に問題があれば改名などすればよいでしょう。これくらいなら妥協可能ですか? --Jms 2007年12月9日 (日) 08:47 (UTC)

12.10

消極的な「妥協」というよりは、むしろ積極的に「賛成」できそうな気がします（つまり、イ～チの原則で矛盾なく、かつPOVなしでページ作成できそうな気がします）。一点、よくわからない点があるのですが、必ずしも情報が潤沢でないソ連鉄道くらいは最低限別扱いにさせてほしいというのはどのようなことでしょうか? 「ソ連鉄道はよくわからないから」、という点はともかくとして、「わからないから」どのように他の国の鉄道と別扱いにするのでしょうか? イ～チとの兼ね合いでどんな感じか教えていただけると助かります。--ПРУСАКИН 2007年12月10日 (月) 06:18 (UTC)

「ロ」抜きとなると「まずまちがないくソ連鉄道」な車輌が「確実にはソ連鉄道とわからないからソ連」になってしまう、それはさすがに違う気がするのでソ連鉄道だけは、旧ソ連現ロシア以外の国や、東側の国とは別扱い、という意味です。--Jms 2007年12月10日 (月) 10:39 (UTC)

（多分）了解です。つまり、「ソ連鉄道」だけは他との兼ね合いに拘らずとにかく「ソ連鉄道」にしよう、ということと解釈してよろしいでしょうか? つまり、「ソ連鉄道」という言い方がよいかどうかがわからないという問題を車両のページ名にまで及ぼしたくない、ということでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年12月10日 (月) 13:52 (UTC)

前半、とにかく「ソ連鉄道」まではそうです。後半は、ソ連鉄道で使われた車輌でメイカーや生産国がわからない時には「○○電車」ではなく「ソ連鉄道○○」とした方がよかろう、という意味です。--Jms 2007年12月10日 (月) 15:33 (UTC)

了解です。後半部分についてはある車両について「ソ連の鉄道で使っていることは明らかだが、最初の採用国・鉄道など素性がいまいちわからないので取敢えずソ連鉄道○○電車で」と解釈します。そういうことならイ～チはたいへん合理的でしょう（わかったときに直せばよいので）。

ところで、「ソ連鉄道」ですが、正式な管轄省庁の名前は「Министерство путей сообщения」なので、「ソ連鉄道」という通称を使わなくても「ソ連Министерство путей сообщения○○電車」や「ロシア連邦Министерство путей сообщения○○電車」、「ロシア帝国Министерство путей сообщения○○電車」で対応できると思います。こうすると、のちの「ロシア鉄道」という企業との区別が明確になり、都合がよいかと存じます。「Министерство путей сообщения」は他ならぬ事業体の正式名称ですので、原則鉄道会社名を採用すべしというガイドラインに照らしても無理はないと思います。いかがでしょうか。（※「Министерство путей сообщения」については、翻訳語を確定していないので取敢えず原語にしています。）--ПРУСАКИН 2007年12月10日 (月) 15:53 (UTC)

はい、とりあえず、です。わかれば記事名は変更して、元の名前はリダイレクトで残せばよいと思います。ソ連運輸省、ソ連運輸建設省、ソ連運輸人民委員部といったのがみつかりますが…。日本の車輌記事については鉄道省とせず国鉄とすることになっていますが、管轄省庁名でも違和感はないでしょう。「イギリス軍需省簡易型2-10-0蒸気機関車」(倹約型? それはそれでイギリスらしくて面白いかも) とでも訳すしかなさそうなen:WD Austerity 2-10-0なぞもあります。--Jms 2007年12月10日 (月) 16:33 (UTC)

日本風に思い切り意訳すれば「運輸省」でよいでしょう（ソ連時代に限っては「運輸人民委員部」でもよいですが、ソ連時代以外には使えないし「人民委員部」って「省」よりだいぶ長い）。「運輸建設省」は、まあ確かに交通網の建設をやりますが、原語正式名称では「建設」とは一言も言っていないのであまりに説明的意訳に過ぎるということでやめておきましょう。「ソ連運輸省○○電車」、「ロシア帝国運輸省○○電車」、「ロシア連邦運輸省○○電車」でよいでしょう。思うのですが、地下鉄や路面電車も（ソ連のみの運用であれば）「ソ連運輸省」で済みそうですね。ロシア鉄道設立後は「ロシア鉄道○○電車」でいいですよね?（日本国鉄がJRになったようなものだし）。

「倹約型」ってのはたしかにイギリスっぽい感じがしておもしろいですね。そういう遊び心はウィキペディアでは通用するのかなぁ……。--ПРУСАКИН 2007年12月10日 (月) 16:46 (UTC)

遊び心ではありません、イギリス文化を正しく伝えるための適切な表現と言ってください。「グレート・ウェスタン鉄道は別である」というのも、GWR だけを別扱いするイギリス鉄道文化の正しい反映なのです。(というこの二文は遊び心です)

ロシア帝国については国有化の経緯と管理運営形態を調べる必要がありそうなので保留しますが、ソ連以降は時期により運輸省とロシア鉄道の適宜使い分けで良いと思います。

残るは「ER」ですね。リダイレクトがあれば記事名キリル文字で良いと思うのですが、何が問題なのでしたっけ。「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」としてはラテン文字の方が適当、でしたね。しかし実際問題として、調べたい写真との間で絵合せをせざるを得ない状況では、むしろキリル文字記事名の方がありがたい (Category:ソ連の鉄道車両、ですぐにみつけられる) というのがあります。JIS X 0208 に含まれない文字が使われていた場合というのがあると困るのですが、その一方で、ドイツ語版がキリル文字に移行したこともあり、ウィキペディア日本語版の反応を見てみたいというのがあります。クレイムはつかないと思うのですが、ためしに ER200 だけキリル文字を記事名に使ってみる、というのも受け入れ難いですか。 --Jms 2007年12月10日 (月) 17:07 (UTC)

（前半部分）（遊び心含め）わかりました。まあ、公式ページでは最初から運輸省管轄のような書き方をされているので、多分最初から「○○運輸省」で大丈夫だと思います。実際車両ページを作る際に考えましょう（帝政時代の車両ページを作る可能性が低いので、ここで厳密に検討するまでもないでしょう）。

（後半部分）キリル文字についてですが、日本語として云々はもう書いたので置いておくとして、取敢えずキリル文字表記は私には受け入れ易い、のですが、他のアクロニム的キリル文字の使用例はすべてラテン文字に転写しているので、鉄道だけ特別キリル文字を使用しなければならないことはないんじゃないかというのは大きな疑問点です。例えば、「Е-2」は「Ye-2」とも「Je-2」とも「E-2」とも……、転写できますが、ウィキペディアでは迷わず(?)Ye-2_(航空機)で作成されています。「Як-1」もメジャーな別表記である「Jak-1」や「Iak-1」を無視してこれまでYak-1_(航空機)で通してきましたが（本文内で書きましたが）、クレームがついたことはありません。むしろ、キリル文字使用の方が風当たりが強いです（ページ内に書くだけで批判されたり削除されたりする。ていうか、私の利用者名は読めないからどうにかしてくれとしばしば批判される）。他の分野もラテン文字転写でなんとかやっているし、鉄道だけあえてキリル文字表記を採用することもないのでは?（と言うと、ドイツ語版における動向の解釈に困ることになりますが。）--ПРУСАКИН 2007年12月10日 (月) 17:18 (UTC)

（補足）ですが、強くキリル文字を推されるようでしたらこちらは強く反対はしません。ただ、本文を書くときですが、考えてみたら日本語を打ちながらキリル文字を打つのは結構面倒くさいということに気付いた（いちいち入力モードを変更しないといけないので）。--ПРУСАКИН 2007年12月10日 (月) 17:23 (UTC)

航空機の場合すでにラテン文字表記するという慣習があるから正式名称でなくラテン文字表記を用いているだけだ、と理解すべきではないでしょうか。ソ連の鉄道車輌の場合、慣習があるとは言えない程度にしか日本語で紹介されていないので、航空機の様にラテン文字に縛られる必要はなく、記事名にはむしろ正式名称たるキリル文字を用いるべきだと強く推します。記事名だけキリル文字で、本文中ではラテン文字でも「本項目ではラテン表記を用いる」と断れば構わないと思います。たぶんその方が日本語話者の大多数にとっては読みやすいでしょうし。(百科事典に航空機の記事を執筆しようと思う人ならキリル文字くらい読めたってよかろう、ギリシャ文字とそうかわらんのだし、そもそもなぜ記事中で使うことまで批判するのだ、と思います) --Jms 2007年12月10日 (月) 17:37 (UTC)

先に仰った調べたい写真との間で絵合せをせざるを得ない状況では、むしろキリル文字記事名の方がありがたい (Category:ソ連の鉄道車両、ですぐにみつけられる) というのは確かに考慮に値する現実的利点ですね。実験的にキリル文字を使用してみるというのもありかもしれません。ただ、それでもやはり前述の他の分野との比較において、他の分野では日本での有名無名に拘らずラテン文字転写を使用している、という現状とはかち合います。キリル文字はラテン文字にするという慣例は、恐らく一部の専門分野（多分文学・芸術関係）を除きすべてに適応される暗黙の慣例のような気がします（そのように述べている出典はありませんが、実際問題として文学・芸術・言語学関係の大学図書館の地下にしか入っていないような論文集及び古い本を除き、アルファベットとしてキリル文字表記を使っているのはほとんど見たことがない）。まあ、だから何ということもありませんが、躊躇はします。

技術的問題は、本文内での扱い、それからそのページへのリンクを含むのかのページでの記述をどうするかでしょう。第一の問題点は先に仰ってくださったのでそのようにしましょう。二点目ですが、例えばV・O・マールィシェウ記念工場に機関車のページへのリンクを作成したいと思いますが、ページがТЭП10で作成されていた場合、マールィシェウ工場のページ内では「[[～～ТЭП10～～（＝ページ名）|ТЭП10（＝表示部分）]]で作成すべきでしょうか、[[～～ТЭП10～～（＝ページ名）|TEP10（＝表示部分）]]で作成すべきでしょうか（～～部分は検討の余地があるので取敢えず省略）。私は後者でよい気がしますが、いかがでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年12月10日 (月) 17:48 (UTC)

我々が編纂しているは百科事典なので、いわば大学図書館相当であり、キリル文字はあって当然だと思います。北大のスラブ研究センターは別格としても、ある程度以上の総合大学なら、文学芸術言語に限らずキリル文字文献はあるでしょう。

他記事からの参照は、もちろんリダイレクトで対応です。TEP10 で検索できないのは、それはそれでまた問題なので、ラテン表記リダイレクトは必須でしょう。--Jms 2007年12月10日 (月) 18:10 (UTC)

キリル文字文献ではなく、キリル文字を使用している日本語文献（例えば「V・フレーブニコフ」ではなく「В・フレーブニコフ」と書いているような日本語文献）が少ない、ということです。まして、キリル文字で項目立てしている百科辞典は見たことがない、ってそれはそうだ、論外だ、ここでは関係ないという気もしますが。

二点目に付いてはリダイレクトの使用の問題ではなく、他のページでの表示されるべき名前のことです。他のページで鉄道車両のみをページ名にあわせてキリル文字表記すると、それだけ突出してしまう可能性があります。その項目のページ名以外では原則ラテン文字表記でいいですよね?--ПРУСАКИН 2007年12月10日 (月) 18:17 (UTC)

人名、特にイニシャルの表記は両方それなりの頻度で見たことがあって、ブなのかヴなのかすぐにわからなくて困ると思ったことがある気もしますが、ずいぶん前の事なので忘れました。

他記事での表記はその記事の著者が決めればよいことであって、ここで議論できる事ではないと思います。著者が原語主義ならキリル文字でしょうし、現実主義 (というと語弊があるか?) ならラテン文字かもしれません。あるいは併記かもしれません。いずれにせよ、車輌記事名とは関係ないことだと思います。--Jms 2007年12月10日 (月) 19:03 (UTC)

12.11

イニシャルですが、私はキリル文字使用が圧倒的少数だと思います（無論、探せば使用例はいくらでも見つかるでしょうが、ラテン文字使用との比率を考えれば圧倒的少数かと）。

現時点ですでに、上記V・O・マールィシェウ記念工場、その他キエフ地下鉄とロシア鉄道で車両ページへのリンク作成が必要な状況にあります。こちらでの議論が決まり次第処理する必要がありますので、その際はどうしたらよいかなあと思いここで問題提起を行った次第です。まあ、確かに言われてみれば執筆者がおのおの決めればよいことなので、これはもう放任主義（というと語弊があるかもしれませんが）でいいでしょうね。問題が起きたら対処しましょう。私としては、現実主義ではなく「他との兼ね合い主義」からラテン文字転写を使用するつもりです。マールィシェウ工場のページで、他の戦車なんかは全部ラテン文字化されているのに鉄道だけキリル文字だと浮いてしまいますので（逆に戦車等も全部キリル文字表記にするという手もありますが、そうするとやはり他のページとの兼ね合いもありますし、修正には結構手間がかかるのでやめておきます）。

上記の通り、問題点は「他の分野ではどんなに日本語文献で紹介されていなくても、そしてキリル文字表記の方が検索上便利そうであってもラテン文字転写をページ名にしているのに、日本語文献で紹介されていないからキリル文字からの検索が多いだろう、ということが鉄道車両に限ってページ名にキリル文字を採用する理由になるのだろうか」という点に集約できるでしょう。私としては、この点が疑問ですという以上のことは反対とも賛成とも申し上げにくいです。できれば他の方からのコメントを仰ぎたいですね。

しばらく様子を見て他の複数の方からご意見やアドバイスをいただければ最善ですが、もし他に意見が出ないようでしたらJmsさんの推薦するキリル文字表記をページ名に採用する方向で話を進めたいと思います。いかがでしょうか。

ちなみに、形式表記については「型」を用いてもよろしいでしょうか? それともナシですか?--ПРУСАКИН 2007年12月11日 (火) 09:37 (UTC)

他の分野に気概がないだけだと思いますよ。ウィキペディアだからこそできることがあるのに、独自研究云々を過度にとらえたり、ガイドラインのルール視といったことでずいぶん萎縮してしまっていると思います。記事は批判的には読まなければなりませんが、いくら書籍を集めても知らなかったであろうことが転がっていたりしますから。

他の人の意見というのはあまり期待できないと思います。日本国外の鉄道に関して、ウィキペディアは実に手薄です。

形式称号の最後は「型」でいいと思います。もちろんなくても統一がとれていれば構いませんが、あった方がなにかと便利な状況があります。--Jms 2007年12月11日 (火) 10:05 (UTC)

わかりました。独自研究云々の問題で萎縮してしまっているというのは実にその通りですね。

「型」等については、私も何らかのものがあった方がなにかとよいと思いました。合意できて幸いに思います。

では、ER200についてはソ連運輸省ЭР200型電車へ移動を提案するということでよろしいでしょうか。もしよろしければ、正式に移動先を提示し、1週間ほど様子を見て異動を実施するのがよいと思います。提案場所ですが、あちらのノートにも記載するべきでしょうが、せっかく節があるので今回に限ってはこちらのページの下部でも行った方がよいかもしれません。これまでの話し合いの中の問題点と絡めて、誰か見てくれる人がいるかもしれません。--ПРУСАКИН 2007年12月11日 (火) 12:30 (UTC)

「ソ連運輸省ЭР200型電車」でゆきましょう。ロシア鉄道ER200形電車のテンプレート記載変更、ノートでの告知の他、Wikipedia:改名提案でも訂正しておいた方がよいと思います。訂正してから 1 週間異義がなければ改名実行、と。議論先は現状のままこのページで良いと思います。--Jms 2007年12月11日 (火) 16:58 (UTC)

各記事の表記の問題、と書きましたが、改名したらTemplate:高速鉄道だけは修正しないといけませんね。--Jms 2007年12月11日 (火) 17:06 (UTC)

それは[[ソ連運輸省ЭР200型電車|ER200型]]でも[[ソ連運輸省ЭР200型電車|{{lang|ru|ЭР}}200型]]でもどちらでもよい気がします（ただ、キリル文字使用のときは表示上の見栄えの問題で「{{lang}}」テンプレートは使用した方がよいでしょう）。そのテンプレートでの表記についてはお任せします。他の上記3ページはラテン文字にするつもりです（ER200以外の車両になります。ロシア鉄道以外は加筆しないと車両名が出てこないようですが。しかし、キエフ地下鉄は私は最も一般的なЄж型の写真を載せていたのに、いつの間にか試験車両の画像に貼り替えられていますね……。まあいいか）。--ПРУСАКИН 2007年12月11日 (火) 17:22 (UTC)

12.12

長い議論の末合意にたどり着き (根気づよくおつきあいいただきありがとうございました) ほっとしてうっかりしていましたが、ガイドラインへの反映はどうしましょう。--Jms 2007年12月12日 (水) 09:16 (UTC)

お疲れ様です。こちらこそありがとうございました。

現在のガイドラインから類推可能な部分はとりわけて反映させる必要はないでしょう。多分、上記イの条項は類推困難なので特記しておいたよいかもしれません。

いずれにせよ、各条項についてはCategory:ソビエト連邦の鉄道車両のノート辺りにでも「覚書き」しておいた方が実用上便利でしょう。--ПРУСАКИН 2007年12月12日 (水) 13:23 (UTC)

12.22

一点、質問があります。「ソ連運輸省」等の部分については、発注時の名称を採用すべきでしょうか、運用開始時の名称を採用すべきでしょうか。また例え話で恐縮ですが、例えば1989年に開発がスタートして（つまりソ連運輸省から発注されたとして）、1993年に完成してロシア運輸省で運用が開始された車両については、「ソ連運輸省○○型」になるのか、「ロシア運輸省○○型」になるのか、ということです。後者でよいような気もしますが、どうでしょうか。

なお、関連する問題だと思いますが、以前「途中で名称が変更されている場合、どの名称をページ名に採用すべきか」という問題も出されたことがありましたね。--ПРУСАКИН 2007年12月22日 (土) 16:43 (UTC)

ガイドラインに従えば、登場時ですのでロシア運輸省です。途中で名称が変更された場合は、どちらの名称で長く用いられたかによるだろうと予想しますが、実例をみないとわかりません。--Jms 2007年12月22日 (土) 19:38 (UTC)

12.23

わかりました。ありがとうございました。名称は、有名な方＝（恐らく）長く用いられた名称ということで、これはページを作成する際に調べることになるでしょう。--ПРУСАКИН 2007年12月23日 (日) 02:42 (UTC)

12.29

試しに編集してみているのですが、上記イ～チの適応について細かい点が理解できていなかったと言うことに気付きました。「A国b製」というのは、ソ連・ムィチーシチ車両製作工場製Еж型地下鉄電車とかウクライナ・クリューコフ車両製作工場製81-7021/7022型地下鉄電車のように表記するので構わないでしょうか（「製」は含めた方がよろしいでしょうか? ○○鉄道との差別化のためには「製」はあった方がいいでしょう）。また、この場合車両種別はたんに「電車」がよいでしょうか、あるいは「地下鉄電車」とか「路面電車」とした方が親切でしょうか。

私としてはどれでも構わないのですが、決めないと躊躇しますので確認のみよろしくお願い致します。--ПРУСАКИН 2007年12月29日 (土) 16:39 (UTC)

ちなみに、Template:高速鉄道にЭР200型と書いたら、理由は不明ですがすぐにER200型に修正されてしまいました。報告のみ。--ПРУСАКИН 2007年12月29日 (土) 16:44 (UTC)

要約欄に理由の記入がなかったので、戻しておきました。写真もコメントアウト。--以上の署名のないコメントは、Jms（会話・投稿記録）さんが 2007年12月29日 (土) 20:11 (UTC) に投稿したものです（Jmsによる付記）。

12.30

後半部分の対処については了解。前半部分はどうしましょう? ガイドラインの適応はソ連・ムィチーシチ車両製作工場製とかウクライナ・クリューコフ車両製作工場製などという解釈でよいかという点と、「○○鉄道」といった運用者を明らかにしない場合、種別はたんに「電車」でよいか、それとも「地下鉄電車」とか「路面電車」とした方がよいか、という二点、確認お願いします。--ПРУСАКИН 2007年12月30日 (日) 16:47 (UTC)

差分だけ見ていて前半見落としてました。ソ連の場合は「・」は不要だと思います、なくとも工場名との区切りがわかりますから。「製」は不要だと思います、他のメイカー名の場合につけていませんから。地下鉄、路面の有無は未だにつける理由がわかりません。同じメイカー、同じ型名で複数種類ある場合というのは特例としてつけるのはわかりますが。その点をやや留保気味 (何ソレ) にした上で、「ソ連ムィチーシチ車両製作工場Еж型電車」「ウクライナ・クリューコフ車両製作工場81-7021/7022型電車」あたりかと思います。「81-7021/7022」は、複数形式単一記事なら前例主義的には「81-7021・7022」かもしれませんが、この場合は「/」の方が適切だと思います。--Jms 2007年12月30日 (日) 20:08 (UTC)

01.25

質問しておいて返事が遅くなってしまいましたが、すみませんでした。お許し下さい。

ではそのような形で行こうと思います。なお、「地下鉄電車」「路面電車」というのは、ロシア語では普通はそう書かれていること（しかしキエフ地下鉄のホームページではたんに「電車」とか「車両」ですが、ウクライナ語だから別?）と、たんに「路面」とか付けた方がわかりやすいかというだけのことです（ページ名が「東京地下鉄05系電車」なら地下鉄の電車だとわかるでしょうが、もしこれが仮に「05系電車」だけだったら多分地下鉄の電車だとわかりませんよね、「ソ連ムィチーシチ車両製作工場Еж型電車」を見て地下鉄電車とわからない人が続出というような点を心配しました）。ですが、わかりました、これまでも話題になりましたが別にページ名で中身が全部わかる必要もありませんし、「地下鉄・路面」なしで行きましょう。長らくお付き合いありがとうございました。--ПРУСАКИН 2008年1月25日 (金) 06:58 (UTC)

04.12

間を空けてしまいましたが、一応ガイドラインに反映させようと思います。こう間を空けると我々当事者もだんだんわからなくなってきますので……。

• イ. ソ連時代か否かを問わず、各国各地路面電車や地下鉄で広く使われた B 国/地域のメイカー b 製車輌の場合「B国b製○○電車」(B 国は地域名も可、b の知名度が高いか、b がリガなどの比較的知名度の高い地名を含むなどして推測が容易な場合は B 国相当部分省略可、以下同様)
• ロ. ソ連時代に、ソ連運輸省路線で他国に比べ最も多く使われたか、最初に使用された車輌の場合「ソ連運輸省○○型電車」

ハ. ソ連時代に、ソ連運輸省路線でも使われたか否かにかかわらず、最初に使用されたのはソ連以外の国 A (たとえばチェコスロバキア) の鉄道相当であることが確実にわかっている車輌の場合「A鉄道○○型電車」など (鉄道名は適宜)

• 二. それ以外で、B 国/地域のメイカー b 製だとわかっている車輌の場合「B国b製○○型電車」など
• ホ. それ以外で、B 国のメイカー製だとわかっている車輌の場合「B国○○型電車」など
• ヘ. それ以外で、メイカーも生産国も不詳車輌の場合「○○型電車」など
• ト. 最初の使用国でなくとも、使用車輌数が最多である場合には、それによって記事名を決めてもよい。
• チ. (路面電車ならびに地下鉄を除き?) 同一車輌複数国、同一車輌複数形式などはリダイレクト等で対処。

Jmsさんの記載分を一部改変して転載させていただきましたが、このような内容でガイドラインに記載すればよろしいでしょうか。これに、それぞれの場合に応じて実例をひとつふたつ記載しましょう。 (路面電車ならびに地下鉄を除き?) についてはガイドラインに沿ってページ名を策定すれば結果としてそのようになりますので、単純省略してしまって構わないと思います。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月12日 (土) 15:58 (UTC)

ロシア鉄道ER200形電車の記事改名

ロシア鉄道ER200形電車での改名提案を受けた具体的議論は以下に。

「ちゃんと」読めているのかどうかすこぶる自信がありませんが、ロシア鉄道ER200形電車の「ソ連ER200型電車」への改名が提案されました。

対案として「ソ連鉄道ЭР200型電車」または「ソ連ЭР200型電車」を記事名とし、ER200 を用いたものはリダイレクトとして作成することを提案します。ソ連の部分はソビエト連邦などでも良いと思います。--Jms 2007年12月6日 (木) 15:41 (UTC)

（補足）「ソ連ER200型電車」への改名を提案したのは私ですが、それは上の12.02での提案を適応したものです。ER200独自の提案ではないことを細くしておきます。--ПРУСАКИН 2007年12月8日 (土) 06:11 (UTC)

具体的提案がわからないと議論ができません。何か具体的な候補について検討しているのでしょうか、それとも特に候補はないがロシア鉄道ER200形電車という記事名は問題があるから案を募るということなのでしょうか。どちらの改名提案なのでしょう。「以前から提案している」かもしれませんが、形式的な提案手続きがとられていないので、わたくしは新規に具体的提案が行われたと解釈しています。--Jms 2007年12月8日 (土) 06:38 (UTC)

それとも特に候補はないがロシア鉄道ER200形電車という記事名は問題があるから案を募っていた、ということです。

形式的な提案手続きがとられていないので、わたくしは新規に具体的提案が行われたと解釈しています -> 了解しました。手続きを忘れていたというのをきちんと説明すれば、そういうことでしたら文字通りにその通りでしょう。ただ、「具体的提案」というよりは上の議論との関係で今検討しています、ということになりますね。残念ながら具体的提案をできる段階まで議論が詰まっていないので。

私が「こちらのノートで」と書いたのは上での議論を先に進めましょうという意味で、ここのノートでER200の個別案件を議論しましょうという意味ではありません。上の議論に集中しましょう。--ПРУСАКИН 2007年12月8日 (土) 07:01 (UTC)

上記12.11の通り、ソ連運輸省ЭР200型電車へ移動することを提案しました。ご意見のある方はぜひコメントお願い致します。--ПРУСАКИН 2007年12月11日 (火) 17:03 (UTC)

賛成します (いまごろになって)。結局一週間キリル文字に対するクレイムはありませんでしたね。--Jms 2007年12月18日 (火) 21:02 (UTC)

反対なしとのことでソ連運輸省ЭР200型電車へ移動を行いました。リンクや他のページの修正等はおいおい行おうと思います。リダイレクトも多めにフォローしたいところです。単純作業については協力していただけると助かります。また別の機会にお世話になることがあるかもしれません。今後ともよろしくお願いいたします。隼鷹さんの方にもお知らせしておこうと思います。ER200については隼鷹さんが初版を作成して下さったので。

最近また個人的事情で休んでいました（多忙でした。また休むことがあると思います）。この話し合いのあいだ、何度か間を空けてしまいすみませんでした。長い間どうもお疲れ様でした。--ПРУСАКИН 2007年12月22日 (土) 13:17 (UTC)

きっとお忙しいのだろうと想像していましたが、移動は残しておきました。上のイ〜チは、運輸省に直し、キリル文字についても加えた上でWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両に結論として転記またはガイドライン化し、このサブノートの状態を finish にしておくと見通しがよいと思いますがいかがでしょう。--Jms 2007年12月22日 (土) 23:32 (UTC)

無駄な間を空けてしまいすみませんでした。イ～チについてはそのような形でよいと思います。finish にしておくということは、今後ガイドラインを見直すようなことがある場合、議論は新たに別ページでということになりますね。まあ、いずれにせよページがかなり大型化してしまいましたので、一旦ここで閉じるのはよいだろうと思います。--ПРУСАКИН 2007年12月23日 (日) 02:46 (UTC)

長らくご無沙汰していたのですが、お疲れ様でした。表題はキリル文字、ラテン文字はリダイレクトなどでカバーなんですね。あとは「旧ソビエト諸国の鉄道車両」といったカテゴリを設ければまず大丈夫ですね。--村上健一郎 2007年12月29日 (土) 10:01 (UTC)

「旧ソビエト諸国の鉄道車両」というカテゴリーですが、多分Category:ソビエト連邦の鉄道車両で代用することになると思います。というのは、「旧ソ連」でいろいろの国をまとめると嫌がる人がいること（旧ソ連諸国の反ソ連派の人とか）、それから好みは別としても本当にそういうくくりが意味をなすのかといった不要な政治的問題・検討課題を呼んでしまいそうだからです。また、結局チェコやポーランド製の車両もたくさんありますし、あまりソ連だけでくくっても仕方ないかな、と（あえて言えば「東欧の鉄道車両」の方がよいかもしれませんが、「西欧の」とか「中欧の」とかが作られるようならそれも検討しましょう）。Category:ソビエト連邦の鉄道車両でうまく行かなかったらまた検討しましょう。--ПРУСАКИН 2008年1月25日 (金) 07:03 (UTC)

使用実態

上記までの議論でソ連製の車両は「ソ連運輸省○○型×車」のスタイル（○○はキリル文字+数字）を取るという合意形成がなされましたが、その後、正式なガイドライン化を怠ったためか、現在Category:ソビエト連邦の鉄道車両にあるほとんどの車両（上記議論で具体的例とされたER200以外）は単に型式のみの表記がなされています。なおかつ、「形」なのか「型」なのかも統一されておりません。

また、タトラの路面電車は運用者名つきではなくメーカー名付きで作成されています（バスに近いイメージ？であれば、「タトラxxx」ではなく「タトラ・xxx」にすべきですが）。

今回改めて統一を図る議論を起こす時間的余裕がないので注意の喚起のみになりますが、一応現状報告ということで。--PRUSAKiN 2011年5月30日 (月) 03:46 (UTC)

「ソ連運輸省」という肝心の用語を未検証のまま合意に至ったようですが、皆さまの議論の土台についてひとこと。「ソ連運輸省」という日本語に相当する名称の省庁は歴史上存在していません。実際にはロシア帝国時代からロシア連邦時代まで、省の代わりに人民委員会が設けられた時代以外は一貫して、鉄道を所管したのは"МПС"（Министерство путей сообщения）という名称でした。

日本語に直すと「運輸逓信省」とか「運輸郵政省」とか、実際には電信電話関係も扱っていたので「運輸通信省」あたりが収まりがよいかと（英語にむりやり直訳すると"Ministry of Way Messages"）。

いずれにしても「ソ連運輸省」の表記使用や、ましてやそのガイドライン化は避けられたほうがよろしいかと存じます。--Leňoch2012（会話） 2013年3月28日 (木) 14:55 (UTC)