Wikipedia‐ノート:オフラインミーティング/東京/2007年末ミーティング

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あの、本日のミーティングの感想、個人的要望意見、ご挨拶の場はこちらでよろしいのでしょうか？--かんな文移 2007年11月25日 (日) 12:54 (UTC)[返信]

行ってない私が行くのもアレですが、ここでよろしいでしょう。大きくなるようでしたら、ご自身の利用者ページにHelp:サブページを作ってもよろしいのではないでしょうか。いずれにせよある程度感想が集まったら、表にまとめてもらえるとうれしいです。--Bellcricket 2007年11月25日 (日) 13:59 (UTC)[返信]

すいません、その場で「ノートで」といってしまったもので...。あとからサブページでもいいかなとは思ったけど。まとまったら移動します。--ゆきち 2007年11月25日 (日) 14:12 (UTC)[返信]

常に画面の上部（寄付の宣伝の下）に「11月25日（日）、東京にて2007年末ミーティングが行なわれます。」というメッセージが表示されているんですが、もう外しても良いのでは？--manjushage 2007年11月26日 (月) 14:40 (UTC)[返信]

上部Sitenoticeからは‎昨日22時39分に除去されているのですが、ハテ。キャッシュを破棄してもだめですか?--Bellcricket 2007年11月26日 (月) 15:03 (UTC)[返信]
表示が消えているのを確認しました。ありがとうございます。--manjushage 2007年11月27日 (火) 03:46 (UTC)[返信]

ディスカッションログ[編集]

  • 「お知らせ」(旧井戸端)の月別推移
  • 小中学生の若年層への対応
  • あいさつ同好会に代わる新人誘導
  • Getting inv wikipedia.pdf
  • 検証可能性について
  • 存命中の人物に関する記事執筆にかかる問題
  • ルールを変更する際の敷居の高さ
  • sysop50人限界問題

感想[編集]

  • 最初は、編集経験の無い人が多くて、どうなるかと思ったけど、いろんな人が発言してくれて楽しかったです。こういう企画の継続の要望もあったので、今後、少しでも多くできるように考慮してみます。また、地方でも開催してくれる人大募集。--ゆきち 2007年11月25日 (日) 14:12 (UTC)[返信]
  • うにゃ☆とても楽しかったです。（とりあえず３次会はココでいいんですよね？）文章だけの人が、生身で会うというのは良いもんですなぁ。二次会も、結構盛り上がって良かです。色々話ができて、教えて貰って世界が拡がりました（日々が狭い世界なもんで）。皆さん無事に帰れました？また各位と実世界でもお会いしたいもんです。ish-kaさん、○○おめでとうございます。ゆきちさん、主催色々とありがとうございました。--背番号９ 2007年11月25日 (日) 14:26 (UTC)[返信]
  • ゆきち様、背番号９様、その他名前覚えられなかった（ごめんなさい(汗））ユーザ様、和気藹々としていてよかったと思います。投稿ブロックを受けた（？）ユーザ様でも、ちゃんと楽しく意味のある会話ができるのは、ネット上だけではなく顔を見せることで、偏見が無くなることが実感できるからでしょう。互いに安心感が持てるとてもよい機会の場だったと思います。ネット上だけでは誤解や偏見が生じがちですが、このような集いがそれを解消してくださると思います。--かんな文移 2007年11月25日 (日) 15:15 (UTC)[返信]
  • いや～、閉まってるし、誰も居ないし、日にちを間違えたかと不安でした。（笑）　見た感じ2番目の年寄りのKTMCHIこと岩田です。KTMCHIは北道（きたみち）と呼んでください。この場では岩田の方が良いかも。感想としては今回のように様々なレベルの人が集まって直に話しをするというのも有意味なミーティングでしたが、そういう中から出てきた意見を吸収するコアな人達の直に面を突き合わせてのミーティングも平行して行われていないと前に進めないのではないかとちょっと思いました。　今回のミーティングもその第一歩だったのかもしれませんが。　でもあれぐらいの人数だとディスカッションも和気藹々として良いですね。　　あっ、かんな文移さん。私の投稿の誤字脱字はよろしくお願いします。（笑）　　岩田＠北鎌倉--KTMCHI 2007年11月25日 (日) 16:52 (UTC)[返信]
  • ish-kaです。お疲れ様です。なにか、かなりしゃべってしまった感じがしますが（苦笑）。非常に有意なミーティングではなかったかと思います。あいさつ同好会などについては、もう少しなんとかなると良いのですが…。--ish-ka [email protected]! (talk/wikimail/contributions)2007年11月26日 (月) 01:19 (UTC)[返信]
  • fukutenです。いろいろなお話聞かせてもらってよかったです。いろいろと参考になりました。有り難うございました。--fukuten 2007年11月26日 (月) 11:24 (UTC)[返信]
  • 管理者（sysopに改名したのが良いのではという話もありましたが）の方がいらっしゃらなかったのは残念ですが、単にスケジュールや折り合いの問題かと思うので、次の機会を楽しみに待ちたく思います。こういった議論や雑談などを通じて問題などを出していって、将来的にそれをウィキペディア上で諮ってまとめていくようなのも一つのやり方なのかなと思います。ミーティング大変お疲れさまでした。--soramine 2007年11月27日 (火) 15:04 (UTC)[返信]

意見、要望[編集]

  • 個人的要望です。現実的な問題がクリアできない限り聞き流していただくしかないのですが、

・社会的影響力のない非著名人の記事は、本人の申し出があれば無審査削除できるシステムの導入。 ・非著名人の記事を（ケースＥ）として削除票を入れる場合、「売名」、「自己宣伝」などと言う言葉をむやみに使わず、ただ「ケースＥに該当する」と削除票をいれた方がいいような気がいたします。仮に初版IPなどから本人の書き込みと断定されるケースもありますが、家族や友人などの親近者が本人のパソコンを無断使用していることがまったくないとは思えません。また、本人を貶める悪意の第三者が本人記事を作成した（あるテレビ関係者の記事の実例があったと思われますが）ケースもあり得るかと思われます。他にもインディーズバンドの記事作成がメンバーなのかファンなのか、これ以上書くとキリがありませんが、「事実は小説より奇なり」でさまざまな人物の事情を考慮して、なるべく人を傷つけない書き方で対処して行くのがいいかなと。「売名、自己宣伝」は記事削除ログに残り、もしそれが間違いであったならば当事者にとって残酷だと思います。--かんな文移 2007年11月25日 (日) 15:42 (UTC)[返信]

同意します。というか、非著名人を載せること自体に意味を見いだせません。申し出がなくとも削除でよいのではと。その場合のルールも難しいでしょうが。他の意見は、こんな時間ですので、また明日にでも。岩田＠北鎌倉（--KTMCHI 2007年11月25日 (日) 15:58 (UTC)[返信]
延長戦、ですな^^ さておき、議題にもあがったこの話題、少し突っ込んで考えてみました。
最初の1点目については、やっぱり難しいのかな、と思います。本人証明の方法（これがないと、本人を騙って項目の削除を依頼する、なんてこともありえると思いますし、（本人を騙ったケースではないのですが）イオンド大学などでは外部の依頼による編集によって紛糾が起きていたりもします）が難しいこと、その確認を行った後の個人情報の取り扱い・責任をどうするかなどがクリアされない限り、システムとしての導入は出来ないと思います。
ですが、あくまで「対話を通じた中での削除」ということは、まあありえるかなと。というのは、Wikipedia:Mediation CommitteeやWikipedia:Arbitration Committeeといったものが実際に実現した場合、その当事者（つまり本人ですね）と、これらのコミュニティとで対話をし、その判断から削除相当となる可能性がある、ということです。
現状であれば、削除依頼が、やはり相当なんでしょう。あるいは、WP:DPの改定を考えることも、問題解決の一助になるんじゃないかなあ、と。
ただ、どちらにせよ、「Wikipediaがコンセンサスを基軸として動く」以上、それがどういった種類のものであっても、一意で何らかの影響を及ぼすことはできない（難しいとかじゃなくて。それはあってはならないことだから、出来るかもしれないけれど、考えちゃいけない、0として扱わざるを得ない、ということですね）と思います。
2点目については…、これは個々にお願いするか、あるいは投票の際に余計なコメントは書かないよう（つまり、WP:RFAと同じように扱う）に改定する、とかでしょうか。ただ、削除依頼は、「削除依頼に対する投票」ではなくって、「削除相当かどうかを審議する」ってことなので、後者はやっぱり難しいと思いますし、あくまでその人が「これって売名行為じゃないの？」と考えて、そのような理由付けで削除票を投じている以上は、それをかかれるのも（言い方を考える、ということはありますが）致し方ない部分もあるのかな、と。
そうすると、落としどころとしては、例えば、「削除された（ことのある）項目に対し、その削除理由・削除審議ページへのリンクを明記し、また、そうした削除されたという履歴は、その項目そのものに対しては何の影響力もないことを明記する」と言ったところでしょうか。つまり、「削除されたのは、その記述された内容が問題だったってことであって、項目そのものには何かの問題があるわけではないですよ」という説明をするわけです（ちなみに、現状こうした処置は、とられています）。それでも、「売名行為じゃね？」って言われた、という事実は確かに残りますが、それはただ単に、その削除審議にかかわった一利用者がそう感じた・判断したというだけであって、それが断じられるわけではない（＝Wikipediaの総意ではない）、というわけです。問題は、実際に削除した管理者が、そう断じてしまうケースがあって、それが総意と勘違いされることがある、ってことなんですけど。ありゃまずいと思っていたりはするんです。誰とは言わないんですけれど…。
著名性だって、もしかしたら削除依頼を出した人がその人のことを知らないだけ、ってこともありそうですし、やっぱり無審議ってわけにはいかないんじゃないかなあ、と。そういう依頼が乱発されてればいたずらでしょうけれど、月数件は、そういう案件もありますから…。その篩い分けをするための削除審議でもあるわけだし。
なんというか、このあたりは、微妙なところだと思います。変えるのも難しく、現状もパーフェクトではない、という。ベストエフォートって考え方もあるけれど…うーん、って感じです。--ish-ka [email protected]! (talk/wikimail/contributions)2007年11月26日 (月) 01:50 (UTC)[返信]
何度かいいましたが、著名性のガイドラインを力をいれて整備する必要があるでしょう。まだ翻訳中ですが、Wikipedia:著名性ですね。Wikipedia:ウィキプロジェクト 音楽/著名性のガイドラインに音楽のガイドラインが練られていますね。--ゆきち 2007年11月26日 (月) 06:04 (UTC)[返信]
なるほど、そもそも「著名性」を要求されているのであれば、「社会的影響力のない非著名人」は最初から収録対象外で、あとは「非著名人」の判定は「その話題について検証できるか」を厳格に要求すれば問題の大半は解決できるでしょうね。「厳格に要求」は「出典が掲示板じゃダメ！」「商業誌の何月号の何というタイトルの記事」と明示できるものならOKとか。歴史上の大昔の事件とかだと、ガセネタであったって傷つく人なんかいないし、その問題を知っている人は沢山いるので、何でもかんでも出典をつける必要は無いとは思いますが、センシティブな領域では厳格であるべきだと思います。岩田＠北鎌倉--KTMCHI 2007年11月26日 (月) 08:13 (UTC)[返信]
みなさま貴重な御意見ありがとうございます。恐縮です。現状では私が削除依頼してきたことは「ケースＥ（百科辞典的でない、非著名）」「ケースＧ（これは当事者からという事なのでしょうか？）」「ケースＺ（その他問題、あくまで私個人のことですが）」と、いうことに当るのでしょうか？（二回目の削除依頼のとき、削除方針にない「引退云々」などを理由にしていたようで、大変申し訳ありませんでした。三回目はまた不手際で混乱させてしまいそうなので自粛し、第三者のベテランの方々のご判断にお任せする所存であります。来年以降辺り著名性ガイドラインが整備されました後のお話になるかと思われますが、やはり無審査は無理っぽいですね）。話は変わりますが岩田＠北鎌倉--KTMCHI様、私の「誤字、脱字の見つけかた」ですが、検索エンジンに誤字、脱字を入れてこちらにヒットたら修正というやり方をしています。こちらでは一月おきに一つ見つかるパターンが多いです。--かんな文移 2007年11月29日 (木) 15:19 (UTC)[返信]

シスオペ100人できるかな？[編集]

なかなか50人前後からSysopが増えないという問題も根源的問題だと思います。そこで、折角話がでたので、もう少し議論したいと思い、新節を作りました。まずは問題点の洗い出しで、場で出た意見を列挙します。

  1. 「管理者」という名前が、堅苦しくて、成り手が臆する
  2. 今の質問攻めでは、成り手が臆する
  3. 4分の3の賛同等の、信任基準が厳しすぎる。
  4. 以上の理由もあり、成って頂きたい方はいるのだが、なかなか立候補に立って頂けない。（日本人の気質？）

という問題点が上がったような気がしますが、他にありますか？（場に出た以外の意見でも）。私も、あの人とこの人ととSysopに成って頂きたい方々は何人かいるのですが、大変さを考えると無責任に推挙もし辛いし･･･--背番号９ 2007年11月26日 (月) 09:30 (UTC)[返信]

質問責めについてもどうかと思うけど(加点方じゃなくて、減点方感覚だし)、あとは、sysopの仕事をはっきりさせることですかね。サイト上にはいっぱいあるというのは確かだけど、簡単なsysopチュートリアルを少しまとめて用意することですかね。今もなんかあるのかな... --ゆきち 2007年11月26日 (月) 12:42 (UTC)[返信]
今でも質問集ってありますよね。それだけ返答して、後は過去の実績と、抱負を語ってもらって判断するってのがいいのかもって気もします。Sysopチュートリアルっていいですね。ゆきちさんのWikipediaチュートリアルもなかなか秀逸でしたし。ほんと成ってもらいたい人は結構要るんですけど、どうしても･･･。ゆきちさんも（それ以外の方も）そういう意中の方っていらっしゃいますよね？Sysop薦めたりします？--背番号９ 2007年11月27日 (火) 15:25 (UTC)[返信]
編集競合が発生してしまったので同じ時間で追記ですが、たまに医学とかすごい記事を書いていらっしゃる方とかがいて、そういう方にsysopになってもらうとか良いのかなと思ったりはします。けれど、sysopになってしまうとそれだけの記事執筆が難しくなるのかもしれないと思うとそれはそれで勿体無いような気もします。では自分がsysopできるのかというと、現状ではレベルが高過ぎるように思えるし時間も割けない（一週間に数時間程度あればいい方でしょうか）のでsysopになるには力不足……--soramine 2007年11月27日 (火) 15:44 (UTC)[返信]
僕は今まで二三人推薦したこともあります。気が向いたらと言う感じで。sysopやるのは、記事をかいている方より、草取などをしている方の方が向いているでしょう(やったことない人間がいいますが)。まあ、このあたり、相手を信頼できるようであれば、とりあえずは勧めてみてはどうでしょうか。一朝一夕に解決する話題じゃないので、まずは出来ることをやっていくだけもいいと思います。--ゆきち 2007年11月27日 (火) 16:54 (UTC)[返信]
たとえば削除作業のみに専任いただく方とか機能別に分けて選考基準を引き下げ、また任期制を取って多選禁止として影響力を限定させる代わりに大量募集をするとか、いくつかアイディアはあろうかと思います。ただ、利用する側にとってみればsysopというのは言ってしまえば見えなくて良いどうでもいい存在であって、何だかんだ言って募集するのは容易ではないのが現実なのかも。もちろん、今のままではもっと悪い（聞けば前年度比で減少とのこと）のは間違いないと感じますから、ユーザさんにもっと告知するなどして改めるべきではないかとは思います。「なりましょう」「なってください」「増えないと困る」とお願いがあったところで、敷居が高い上に質問攻め、さらに激務というのでは、責任が重過ぎます。学校の日直や裁判員制度よろしく、一定以上の資格者に当番制で回すとかまでしたら無理矢理ですが、どうしようも回らなくなるくらいだったらそのくらいまで検討してみるとか。--soramine 2007年11月27日 (火) 15:44 (UTC)[返信]
仕事都合で参加できなかったChietherです。 それ、なんて、のび……いえ。なんでもありません。　先日も国際間の著作権周りの削除依頼でポカして、まだまだだなーと反省してるのですが。まあ私は、立候補はしたから次は推薦されたいという気持ちもあるのですが推薦されなきゃ毎年立候補しますし、毎年落選するのもなんか生々しくていい感じかもしれません（多分次の立候補の際には、国際間著作権絡みの削除依頼には手を出さない（といっても口出ししたら手を出さないルールがあったと思いましたが）という条件付の予定です）。　正直な話、誰一人として悪意のあの字も無い世界なら全員sysopでもいいような気もしますし、受け売りですが「荒らさなきゃ誰でもいい」というのは私も思います（たまに管理やwpに関係ない質問を立候補者に気まぐれで投げるのもその一貫です）。　でもコミュニティがそういう方向で見てないような気もして、そのあたりが敷居な気がします。　本当はコミュニティ参加者の価値観を図る（例えば、管理者に一番望むものは何かとか）意識調査とかあってもいいような気もしますが。どこかでそういう事はシナイと書いてあった気もします。どうでしたっけ？ --秋月 智絵沙(Chiether) 2007年11月27日 (火) 16:11 (UTC)[返信]
のびた君制度、ですか。俺あれ結構イイと思うのですよね（Uncyclopediaの、管理者信任制度のことです＝のびた君制度）。こっちでやるには「誰が面倒見るのか」とか「カウントをやるのは誰がやるのか」、要するに人的リソースの問題があったり、ある程度かっちりとした方針にまとめてそれを審議しなきゃいけないとか、まあこれも人的リソースの話ですが、そういう問題があったりもするのかな、と。
ただまあ、例えば、誰か管理者の方の後見があって、その上での立候補とかなら、実際現段階でもありえるのではないかなと思います（推薦とあわせて考えてね）。と言うか、足りない足りないと言う管理者の方に、この辺ご協力いただきたいのよねえ。以下余談。こういうやり方だと、例えば政治的に考えてしまうユーザとかがいたとして、その人が政治的に推薦をする、ってこともあるんだろうかな？とちらっとだけ思いました。でも、ま、そういうのに敏感なユーザも結構多いから、そういう推薦や立候補はQAでふるい落とされる気もしてます。以上、秋月さんのコメントの前半部分にだけ反応。--ish-ka [email protected]! (talk/wikimail/contributions)2007年11月28日 (水) 01:20 (UTC)[返信]
のび太君制度、確認してきました。仮免か会社の試用期間みたいなもんですね。ポイントもあったりとか、結構整備された制度ですね。案としてアリかなぁと思います。
ish-kaさんの言う後見とか推薦とか周りの後押しは、Sysopを本気で増やす気であれば、日本人の気質を考慮するとやっぱり必要かなと思います。町内会の役員でさえ持ち回りの社会ですから[要出典]。現Sysopさん方に任せるのもそうですが、我々でも推すといういい手があればなぁ～☆と（アンケートで好評者を推すとか）。--背番号９ 2007年11月30日 (金) 04:31 (UTC)[返信]
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