Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバル

依頼者への質問などへの返信

Inception2010さんの2017-02-21T14:23:33 (UTC)の版（差分）のご意見については、ご提示いただいた「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ikedat76_解除」のように、被依頼者の提案には突飛なものがあることは認識しております。当方もそちらは把握していましたし、「Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/大阪ニフティ可変IP#分割提案について」も把握しております。しかしながら、本コメント依頼では議論姿勢に絞ってコメントをいただきたいと考えております。もし被依頼者に改善点があるとすれば、一つ一つ改善していただければよいかな、とも考えております。

他にも、私の会話ページの中で気付いたのですが、被依頼者には「加筆などを実施する際に、特に理由を持っていない場合がある（= 思い付きで行動する）」という傾向があるかもしれないと判断しています。そう考えると、件の解除依頼などについても行動原理としては説明できそうです。今回「自身の主張の理由を明確にしない」を挙げていますが、そもそも言動を裏付けする理由がないのであのような結果になっている可能性があります。

もちろん、突飛な提案が繰り返されるのであれば別途問題視されるとは考えております。「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ikedat76_解除」なんかは多くの利用者の時間を無駄遣いするだけの結果となっていますし。--iwaim（会話） 2017年2月21日 (火) 18:27 (UTC)

Hmanさんの2017-02-21T17:05:06 (UTC) の版《被依頼者は「明らかに方針違反と言っても良い問題編集」は行われていますか。もしあるのであればいくつかご紹介下さい》（差分）については特に明確なものは把握しておりません。Inception2010さんのご指摘なさっている投稿ブロックの解除依頼や、私がこのノートに書いた分割提案はコミュニティに無駄な労力を使わせる行為であるとは認識しておりますし、質問されていることに答えずに議論を継続している姿は合意形成の妨害行為に類するものであるとは判断しております。--iwaim（会話） 2017年2月21日 (火) 18:40 (UTC)

被依頼者のコメント

Iwai.masaharuさんのご指摘が多岐にわたり、関連するノート等も多数なので、分割して作成投稿します。その他の方のコメントについても改めて投稿します。ツバル（会話） 2017年2月22日 (水) 04:14 (UTC)

#「言葉遊び」に類する行動についてのコメント

依頼者が、どの点について「言葉遊び」と考えておられるのか具体的に書いておられないので推測でコメントします。ツバル（会話） 2017年2月22日 (水) 04:14 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/ツバル・他についてはタイトルに「ツバル・他」とあるように、私一人だけを対象としたものではありません。このコメント依頼は（私の理解では）グルジアの改名提案についてのノート:グルジアでの議論が膠着状態に陥っていることに対して、参加者の一人であるサンシャイン劇場さんが業を煮やして提出されたものです。対象者はサンシャイン劇場さんご自身を含む議論の参加者全員なのですが、一連の議論の内で最初に改名提案を出したのが私ツバルなので「ツバル・他」とされたのだろうと思っています。グルジアの改名の議論では「ジョージア」・「ジョージア (国)」・「ジョージア国」など複数の改名候補があり、かなり話が輻輳していたと記憶しています。先に書いたように、各候補の間の違いは小さなものであり、これらについての議論を「言葉遊び」と評するのは適切ではありませんし、コメント依頼についても同様に細かいものになることはやむを得ないことだと思います。ツバル（会話） 2017年2月22日 (水) 04:14 (UTC)

プロジェクト‐ノート:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドライン#「私論」なのか「叩き台」なのかでは、Iwai.masaharuさんがプロジェクト‐ノート:コンピュータ#ガイドライン化の検討で《「プロジェクト:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドライン」という叩き台を書いてみました。》と書いておられる文書に{{私論}}を使われていることと文書名について疑問を呈しました。これに対して、iwai.masaharuさんは《Wikipedia:私論#ウィキペディアの私論にある通りですが、言葉遊びに付き合うつもりはないので、改名でもテンプレート張り替えでも好きなようにしてください。》（リンク省略）と応えておられます。ご自身が重要と思っておられない点について私がコメントしたことを「言葉遊び」と感じられたのでしょうが、{{私論}}などの種のテンプレートは文書の性格を表すものなので慎重に使い分けることが必要ですし、文書名も重要です。「言葉遊び」というように軽視されることは間違いだと思います。ツバル（会話） 2017年2月22日 (水) 04:14 (UTC)

ノート:フロム・ファーストプロダクション#「特筆性」についての件はWikipedia:特筆性 (組織)が「ガイドライン」ではなく「草案」であることに言及したことを指しておられるように思います。ガイドラインと草案は全く異なる種類の文書なので、そのことに言及することを「言葉遊び」ととらえておられるなら、あまりに「言葉遊び」という言葉を広く考えておられると思います。ツバル（会話） 2017年2月22日 (水) 04:14 (UTC)

#事例：関連書籍についてのコメント

Iwai.masaharuさんがコメント依頼の中でしめされた以外に下記の場所でも議論をおこなっているので列挙します。(単なる連絡を含みます、Iwai.masaharuさんがコメント依頼の中でしめされたものも含みます)

git・wikipedia:ウィキペディアは何ではないか関係

1.ノート:git#書籍や雑誌記事のリストの編集除去の提案 2017年1月31日 (火) 13:32
2.利用者‐会話:ツバル#議論の案内 2017年1月31日 (火) 13:40‎
3.プロジェクト‐ノート:コンピュータ#ソフトウェア記事内にある「使い方を解説した書籍等」のリストの扱いについて 2017年2月5日 (日) 13:49
4.利用者‐会話:ツバル#議論とトートロジー 2017年2月5日 (日) 14:07
5.プロジェクト‐ノート:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドライン#「私論」なのか「叩き台」なのか 2017年2月13日 (月) 12:50
6.プロジェクト‐ノート:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドライン#改名提案について 2017年2月13日 (月) 23:04
7.利用者‐会話:ツバル#真面目に議論する気があるのでしょうか？ 2017年2月15日 (水) 04:12
8.利用者‐会話:Iwai.masaharu#「必要」「不要」「必要がない」の質問です。 2017年2月16日 (木) 21:21
9.Wikipedia:井戸端/subj/「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の解釈 2017年2月19日 (日) 14:26
10.利用者‐会話:ツバル#「ウィキペディアは何ではないか」のツバルさんの理解について 2017年2月20日 (月) 08:19
11.Wikipedia:コメント依頼/ツバル 2017年2月21日 (火) 13:51 (このコメント依頼)
12.利用者‐会話:ツバル#コメント依頼の提出のお知らせ 2017年2月21日 (火) 13:54

蹴上発電所・wikipedia:出典を明記する関係

13.利用者‐会話:ツバル#方針「検証可能性」と「外部リンク」の関連について 2017年1月31日 (火) 13:53
14.利用者‐会話:Iwai.masaharu#検証可能性について 2017年2月1日 (水) 05:39‎
15.Wikipedia:井戸端/subj/「外部リンク」にて「検証可能性」を満たすと判断してよいか？ 2017年2月2日 (木) 23:42

フロム・ファーストプロダクション・Wikipedia:特筆性 (組織)関係

16.ノート:フロム・ファーストプロダクション 2017年2月20日 (月) 05:30(追記2017年2月23日 (木) 03:52 (UTC))

日時はいずれも開始の時期です。
このうち、(5)(6)(14)(16)は私が開始したもので、その他はIwai.masaharuさんが開始されたものです。また(5)と(6)はIwai.masaharuさんが2017年2月12日 (日) 04:38に作成されたプロジェクト:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドラインのノートページです。
ツバル（会話） 2017年2月22日 (水) 14:46 (UTC)
直接#事例：関連書籍に関連するのは「git・wikipedia:ウィキペディアは何ではないか関係」に挙げたものだけですが、他のセクションに関連するものも列挙しています。(追記2017年2月23日 (木) 03:52 (UTC))（このサブセクション続きます）

Iwai.masaharuさんへの質問

ご覧いただけばわかるように、Hmanさんより「憶測でのコメントは慎まれるべきでしょう。」とのご指摘（差分）を受けました。たしかに、Hmanさんがおっしゃる通りだと思います。そこで、Hmanさんのアドバイスに従い、今後、コメントを作成していてIwai.masaharuさんに説明等をお願いしたいことなどがあったときは、このサブセクションで質問するのでお答えください。Hmanさんからの質問についてはWikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバル#依頼者への質問などへの返信で答えておられますが、私の質問については、このページでお答えいただくようお願いします。なお、今までの私の投稿をご覧いただけばわかるように、Iwai.masaharuさんのご指摘の内容が多岐にわたるため分割してコメントを作成しています。したがって、当方の質問も順次書くことになるのでご了承ください。ご回答については、急がれる必要はありません。以前にも書いたように、私はウィキペディアでは1週間が一つの時間の基準になっていると思っています。なので、1週間程度はお待ちします。それ以上ご回答の準備に時間がかかると思われるときは、その旨お書きください。ツバル（会話） 2017年2月22日 (水) 23:48 (UTC)

#「言葉遊び」に類する行動についての質問

Iwai,hirofumiさんは#「言葉遊び」に類する行動で《被依頼者は「言葉遊び」に類する行動を取ることがある》として、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバル・他、プロジェクト‐ノート:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドライン#「私論」なのか「叩き台」なのか、ノート:フロム・ファーストプロダクション#「特筆性」についての3つのページを示しておられます。しかし、これらのページのどの投稿が「言葉遊び」に類する行動であると考えておられるのかを示しておられません。そこで、これらのページのどの投稿がどのような点で「言葉遊び」に類する行動であるとおお考えなのかお答えください。ツバル（会話） 2017年2月23日 (木) 03:40 (UTC)

詳細に記載する必要性を感じておりません。「言葉遊びではなく、充分に許容できる範囲の行動だ」というご意見をもつ第三者がいれば、そのように指摘してくださることでしょう。あと、関連議論でいちいち突っ込みませんでしたけど、対話相手の利用者名をちゃんと書けないぐらいに落ち着いてないなら、ちゃんと冷静になってから返答した方がいいと思いますよ。--iwaim（会話） 2017年2月23日 (木) 06:17 (UTC)

「回数よりも期間が重要である」という考え方についての質問

以前の投稿で私は、「回数よりも期間が重要である」と考えていることをあなたに説明（差分）しました。このコメント依頼であなたは#方針などについての特殊な論理展開などのいずれのセクションにおいても、この考え方に言及しておられませんが、それはこの考え方が妥当であるとお考えだからですか。それとも、他の理由によるものなのでしょうか。よろしく、お答えください。ツバル（会話） 2017年2月23日 (木) 04:17 (UTC)

状況次第であり、一般論として語れることではないという認識です。以下のような状況を想定した場合、それぞれを「回数と期間」で一律に扱うのは真っ当な対話姿勢であるとは考えられません。

• 質問を受けてから3日だったとしてもその間に1万回の編集があるような利用者
• 質問を受けてから7日間経過していて、その関連議論には参加しているが、質問には答えない利用者
• 質問を受けたが「2週間後に必ず返答するので待っておいてくれ」と発言し、10日間活動がない利用者

このような話題になったのでツバルさんの状況を出しますが、 2017-02-04T03:44:04 (UTC) に《私が編集除去の提案をする根拠よりもむしろ、百科事典に「Gitの使い方を記載した書籍」が必要な理由を教えてください。「掲載すべきだ」という意見にこそ根拠が必要です》（差分）と私が述べた後、（未だに返答がない）現時点までで158の投稿記録がありますね。--iwaim（会話） 2017年2月23日 (木) 06:33 (UTC)

Hmanさんのコメントについてのコメント

《検証可能性における「出典の明記」については、被依頼者の抗弁は全くナンセンスであると考えます。》について

全体の議論を見ると、私もHmanさんが書かれた通りだと思います。ただ、当初からの流れについて私としても弁明したいことがあるので書きます。
利用者‐会話:ツバル#方針「検証可能性」と「外部リンク」の関連についてでIwai.masaharuさんがおっしゃりたかったことのは《Wikipedia:出典を明記するによれば、外部リンクを情報源として記事末尾に参考文献を記載する形で記載するときは、外部リンクのセクションではなく参考文献のセクションに記載することになっており、墨染発電所・夷川発電所・蹴上発電所の初版はこれに適合しない》ということだと理解しています。最初からこのように書いていただいていれば、全くおっしゃる通りで何ら反論する必要もありませんでした。しかし、残念ながら、Iwai.masaharuさんの当初のメッセージは《2017-01-31に墨染発電所、夷川発電所、蹴上発電所を作成なさったようですが、いずれも検証可能性を満たす情報が欠落しております。「外部リンク」セクションにあるリソースが情報源なのかもしれませんが、2017年1月現在、ウィキペディア日本語版では「外部リンク」セクションにあるリソースは検証可能性を満たすための情報源とは考えられておりません。「Wikipedia:検証可能性」などをご覧の上、対応をお願いします。》というもので、一番問題にしておられたWikipedia:出典を明記するには言及しておられませんでした。後から考えると、《「Wikipedia:検証可能性」など》の中にWikipedia:出典を明記するも含まれていたのでしょうが、iwai.masaharuさんの当初の文章ではわかりませんでした。最初の方に書いた「Iwai.masaharuさんがおっしゃりたかったこと」というのは、Iwai.masaharuさんにWikipedia:井戸端/subj/「外部リンク」にて「検証可能性」を満たすと判断してよいか？で色々質問にお応えいただくことでやっとわかったことです。ツバル（会話） 2017年2月23日 (木) 00:09 (UTC)
（サブサブセクション終わり、サブセクション続きます）

それについてはツバル氏が遠回しすぎなのだと感じました。ぶっちゃけて申し上げますが、外部リンクをもって出典に替えるなどと言うアクロバティックな事をせず、普通に出典節に書いておけば済むだけの話で、通常は2往復、1/10の文章量で終わる話です。Iwai.masaharu氏の「いずれも検証可能性を満たす情報が欠落しております。「外部リンク」セクションにあるリソースが情報源なのかもしれませんが、2017年1月現在、ウィキペディア日本語版では「外部リンク」セクションにあるリソースは検証可能性を満たすための情報源とは考えられておりません。「Wikipedia:検証可能性」などをご覧の上、対応をお願いします。」は適切な説明およびページへの誘導です。誘導された検証可能性のページに「詳しくはWikipedia:出典を明記するを参照ください。」と明記されているのですから、それを怠ったツバル氏の落ち度と申せます。しっかり方針文書を熟読していれば、外部リンクだけで良いなどと言う話はものの30分で引っ込めていたでしょう。十を聞いて十を知る様ではいけません。一を聞いて十を知ることが好ましい。これはjawpにおいては、「なんでも聞く前に、紹介された文書だけでなく、関連文書なども熟読してみる」が該当しますでしょう。なるほどこれなら、一のツッコミで、十の知識を得られるでしょう。ちなみに私もjawpは長いので初心の方によくツッコむわけですが、十を聞かないと十を知れない人にはあまり関わらないことにしています。なんだかんだと教える方、つまり私の労力が十倍ですから。--Hman（会話） 2017年2月23日 (木) 17:37 (UTC)

返信 (ツバルさん宛) 『《「Wikipedia:検証可能性」など》の中にWikipedia:出典を明記するも含まれていたのでしょうが、iwai.masaharuさんの当初の文章ではわかりませんでした』ということなのですが、そうだとすれば（別にお答えいただかなくても良いのですが）《「Wikipedia:検証可能性」など》には何が含まれていたと理解していたのかが大変疑問です。「相手の発言を誤読したり軽視したりする」で挙げた問題行動（と私が認識しているもの）そのものじゃないですか。この点については今後改善いただけると考えていいのでしょうか……。『色々質問にお応えいただくことでやっとわかったことです』と述べている時点でかなり不安ではあります。--iwaim（会話） 2017年2月23日 (木) 17:56 (UTC)

Xx kyousuke xxさんの編集について

xx kyousuke xxさんのこの編集（差分）とこの編集（差分）およびそれを差し戻した編集についてのご意見をお書きください。ツバル（会話） 2017年2月23日 (木) 05:21 (UTC)

すべてをノートに移動した方がいいのかという点は議論がわかれるかもしれませんが、利用者の行為についてのコメント依頼の場は議論の場ではないので、質問の類をノートに移すのは妥当な判断の1つでしょう。本依頼の依頼者であり、質問をされた本人ではありますが、個人的には本コメント依頼とは関係のなさそうな『#「回数よりも期間が重要である」という考え方についての質問』をコメント依頼の場でやっているような人は冷静さを欠いていると判断ができるため、一旦全部ノートに移動するのはアリだろうな、とは判断します。--iwaim（会話） 2017年2月23日 (木) 10:52 (UTC)

まあコメント依頼で議論が行われる事があってもいいと思いますが(ケースバイケースです)、被依頼者のコメントは・・・ちょっと、何を言っていらっしゃるのかわからない意味があります。こうして移動され、あまり目に触れなくなったことは、被依頼者にとってはむしろ利益であると考えます。--Hman（会話） 2017年2月23日 (木) 17:28 (UTC)

コメント Wikipedia:ノートページのガイドライン#コメントの編集では、「決して他人の言葉を、その人が考えていない内容に書き換えたり、除去してはいけません。」とあります。今回のXx kyousuke xxさんの編集は、他人の発言を合意なくノートに移動するものであり、この方針に反する行為と考えます。--j8takagi（会話） 2017年2月25日 (土) 12:57 (UTC)

コメント えーそれはあくまで「ノートページ」についての文書であり、かつ、改竄、除去は認められていないが、今回のような事実上の「移動」までたたちに禁じるものではありません。行われたのは改竄・除去ではないのです。ブロック依頼、削除依頼の場では脱線した部分を丸ごとノートに「移動」されることは慣例的によく行われていますし、私の記憶ではコメント依頼についても、相応の実績があります。つまり、jawpにおいては、こう言った移動は必然性があれば可ということです。すなわち論点は相応の必然性が生じるほど混乱・脱線していたのか否かでしょう。結果的にはコメント依頼の場の秩序を保つ為に有効な移動であったと評価しています。--Hman（会話） 2017年2月25日 (土) 19:24 (UTC)

返信 〈あくまで「ノートページ」についての文書であ〉るということであれば、「コメント依頼」には別の方針やガイドラインがあるということでしょうか。もしなければ、ノートのコメントに準じて扱うものだと考えます。また、「慣例的によく行われてい」る前例を挙げてください。とくに、事前であっても事後であっても当事者が合意しないまま移動されているものです。もしそうした前例が挙げられないのであれば、〈jawpにおいては、こう言った移動は必然性があれば可〉というのはHmanさんの思い込みである可能性も検討する必要があります。--j8takagi（会話） 2017年2月25日 (土) 22:12 (UTC)

お相手する必要を感じません。体力的な問題もあるので他の方にお任せしましょう（いや、お相手する必要自体がないのですけど）。--Hman（会話） 2017年2月26日 (日) 10:48 (UTC)

返信 Hmanさんは議論を放棄するということで了解しました。--j8takagi（会話） 2017年2月26日 (日) 11:22 (UTC)

「貴殿との」とのただしがき付きであると誤認識願います。--Hman（会話） 2017年2月26日 (日) 15:20 (UTC)

返信 (j8takagiさん宛) いくつか事例を。

• Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバル・他（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• Wikipedia‐ノート:コメント依頼/大和屋敷 20160520（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• Wikipedia‐ノート:コメント依頼/HOPE 20160419（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• Wikipedia‐ノート:コメント依頼/沙馬琉寛土 20160516（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• Wikipedia‐ノート:コメント依頼/はるみエリー（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

「Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバル・他」は今回の依頼時に把握したものですが、それ以外はさっき探して無作為にもってきています。「Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバル・他」はちょっと特殊な事例でノート名前空間からの移動です。《〈jawpにおいては、こう言った移動は必然性があれば可〉というのはHmanさんの思い込みである可能性も検討する必要があります》ですが、同じコメント依頼内からではなくて、ノート名前空間（ノート:グルジア）からの移動なのでガイドライン「Wikipedia:ノートページのガイドライン」を踏まえると中々思い切った判断といえるかもしれません。尤も、必然性があれば行われていることなので実施なさったのでしょうけども。（なお、私は問題ないと判断するし、同じ状況なら同じ行動をしたかもしれません）

発言者から異議がでるものも見かけたことがあるような気はしていますが、探してられないのでこの辺で。別途コメント依頼を実施するか、井戸端で話題に挙げてみるのもいいかもしれないですね。--iwaim（会話） 2017年2月26日 (日) 16:03 (UTC)

返信 調査とコメント、ありがとうございます。今回の問題は「移動」の是非とともに、移動に納得できないとき、我慢して受け入れざるをえないのか、異議を唱える権利があるのか、ということだと考えています。上で挙げていただいた事例はいずれも当事者が皆、移動に納得または我慢していたと考えます。また、同じ移動をするにしても、Iwaimさんが以前実施されていたWikipedia‐ノート:井戸端/subj/私見を基にした一覧表は独自研究にあたるかのように事前の声がけがあれば、同じ移動をしたとしても問題がなかった可能性はあると思います。第三者である私の立場から見れば、ノートに移動してから少し時間が経ったこと、ノートでも別途議論が始まってしまったことなどを考慮しますと、いまから移動を元に戻してほしくありません。ですが、今回の移動への異議は、決して被依頼者の感情や思い込みによるものではなく、Wikipediaの方針に沿った考え・行動だと私は考えます。--j8takagi（会話） 2017年2月26日 (日) 23:13 (UTC)