Wikipedia‐ノート:コメント依頼/頭痛20131028
派生のお話
[編集]Wikipedia:井戸端/subj/引退宣言を掲げながら参加することについてでも各種議論ページでも「もういいよ」的な雰囲気が充満していますし、Wikipedia:コメント依頼/頭痛20131028のオモテで続きをお話するのはコメント依頼の趣旨に反しますので、ここでお話させて頂きたく存じます。
まず最初に深くお願いしたい事があります。Pemoさん、長文をお書きになる前に、相手の主張をきちんと咀嚼してから発言して頂けませんか（長文がいけないとは申しませんが、「全く読まれて居ない」長文をチェックするというのは、悲しい思いをするものです）。
＞主観でも証拠になるという事になると
全く伝わっていないようで残念です。主観を「証拠（根拠）」として「説得しよう」とはしていないのです。恐れ入りますが、もっと注意深く読んで頂けませんか。
- テンプレの使い方に問題がある（あった）
ここまでは私も異議無いのです（多分大勢もそう）。ですから
＞「私の主観によれば、これは問題ない」という意見で（私などを極論者として排除したと仮定しても）合意が形成できたという状態でもありません。
なぜこのような事を私に仰るのか理解に苦しみます。宜しいですか。議論が分かれているのは
- 利用者ページにコミュニティが介入したり、ブロック依頼するほどの問題か
（少なくとも私について言えば）この点のみです。充電期間中に色々考えたのですが、これを言い換えますと、
- 論点→利用者ページについての利用者本人の裁量【 】利用者ページについてのコミュニティの裁量
上記の括弧【】内に、本件で「＞」と「＜」のいずれを入れるのが妥当と判断とするか。コレが論点です。
ここの括弧に私は「＞」を入れましたが、Pemoさん（および頭痛さん）は「＜」を入れたという事です。
こういう判断についてPemoさんは、「＜」だけが客観的で論理的。それがルールというものだ、と思われるかもしれません。しかし法律の世界でも自由心証主義というものがあります。法・ルールの運用には「客観」「論理」だけが純粋に入って来る訳では無いのです（それは究極的には完全には不可能なのです、これは御記憶下さい）。また、違法性阻却事由や可罰的違法性も御一読下さい。「ここは法律の世界では無い、jawpのルールが原則」と仰るかもしれませんが、「ルールの運用時に『そこまで制限したり罰則を科したりするまでもない』とする考え方・状況は、世間にも普遍的に（法学理論として整備されるまでに）存在する」という事を御記憶頂きたいのです。
で、私は「＜」が大勢になれば従う、と申しました。宜しいですか、
- 「問題が存在しない」とは言っておりません。
- 私は「＞」で「説得」しようとは全く考えて居ません。
- この「＞」「＜」のいずれが妥当か衡量を判断するのこそが「客観的問題」ではなく「主観的問題」であり、「コミュニティの判断に委ねる」しかない（本来多数決が原則では無いが、究極的にはここでは「投票」的な扱いにせざるを得ない問題）。
以上三点が私の言っていることです。御理解頂けましたでしょうか。ですからPemoさんによるこれまでの「説得」は、労作としての長文には申し訳ありませんが、殆ど無益だったのです。--Kinno Angel（会話） 2013年11月5日 (火) 17:10 (UTC)
- 「全く読まれて居ない」との事ですが、読んだ上で理解して応答しております。単にKinno Angelさんの意見が、客観性・論理性を根拠とするわけでは無く、主観のみを根拠とする意見であり、その意見に合意できない旨、表明しているのみです。ようするにKinno Angelさんは「私は思います」という事を丁寧に言っているだけであり、それに同意しないのは自由であり、その旨、表明しているのみです。そのため「相手の主張をきちんと咀嚼してから発言して頂けませんか」と言った発言は、私の行動を無分別であるかのように印象付けるものでありWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#印象操作の「他の編集者の行動や言動を、無分別であるかのように印象操作」であると考えます。不快ですので、二度としないで下さい。
- 「主観を「証拠（根拠）」として「説得しよう」とはしていないのです」→ その事は理解しています。「説得しよう」としていないし、そもそもKinno Angelさんの主張がWikipedia:合意形成に基づく合意が成されたわけではありません。ですのでKinno Angelさんの主張に他者が拘束される謂れが無いので、その旨、述べているだけです。その結果、他者がKinno Angelさんの主張と異なる立場で発言する事は、なんら問題ないためKinno Angelさんの主張によれば「特定利用者の、ガイドライン明文に触れるでも無い行為[1]」であるとの認識であったとしても、他者が、その認識に拘束される謂れがありません。そのためKinno Angelさんにとっては「井戸端で特定利用者の、ガイドライン明文に触れるでも無い行為について広く意見を求め」た行為と認識していても、他者に取っては、ガイドライン明文に触れるでも無い行為では無い行為に関する議論を行ったまでの話であり、何ら問題無い旨、指摘したまでです。簡単に言えば、合意形成されていない（しかも「「説得しよう」とはしていない」とあるように、合意形成しようともしていない）事柄を、あたかも合意形成された事柄かのように前提として、他者の問題点だと主張することがおかしい行為であると、指摘したまでです。
- 「（少なくとも私について言えば）この点のみです」 → それがKinno Angelさんの固有の観点であることは理解しています。しかし他者が、その観点に拘束される謂れはありません。
- 「こういう判断についてPemoさんは、「＜」だけが客観的で論理的。それがルールというものだ、と思われるかもしれません」 → 私の意見のみが正しいとは限りませんが、現状では主観的な主張、すなわち「私は思います」と言う事のみを根拠とした反論しか存在しませんので、そうであれば既存のルールに従うべきです。もちろん、ほぼ全ての利用者が皆、同じく「私は思います」と言うのであれば、それは主観に則っていようが、（明文化の有無にかかわらず）新たな合意形成であって、それが、新たなルールですので、既存のルールが引っくり返る事になりますが、現状、Kinno Angelさんの主張に基づいた合意が形成されたわけではありませんので、既存のルールに従うのは当然です。
- 「法律の世界でも自由心証主義というものがあります。法・ルールの運用には「客観」「論理」だけが純粋に入って来る訳では無いのです」 → 自由心証主義とは、その解説にあるとおり「事実認定・証拠評価について裁判官の自由な判断に委ねる」ことであり、裁判における個々の決定の判断において、裁判官の自由な判断に委ねるという話です。Wikipediaにおいては（削除依頼や投稿ブロック依頼など、手順が別途決まっているものを除き）合意形成のみが決定の判断です。私はほぼ全ての利用者が皆、同じく「私は思います」と言うのであれば、それは合意形成であり、ルールを覆せるという点には異論は挟んでいません。つまりそれは、主観によりルールを覆す決定が可能ということであり、まさに自由心証主義の通りであります。私が言っているのは、Kinno Angelさんを含めた数人だけが「私は思います」と主張したからと言って、ルールが引っくり返ったりはしませんよという、あたりまえの事であります。違法性阻却事由、可罰的違法性に関しては、それに基づき、Kinno Angelさんが客観的・論理的に主張を展開できる場合でのみ主張して下さい。そうでないならば、それはただの議論撹乱であると考えます。
- 「「ルールの運用時に『そこまで制限したり罰則を科したりするまでもない』とする考え方・状況は、世間にも普遍的に（法学理論として整備されるまでに）存在する」」 → それは存在するでしょう。しかし、その事が、すなわち、Kinno Angelさんを含めた数人だけが「私は思います」と主張することにより、ルールを無効かできる事の根拠にはなる、というわけではありません。
- 「私は「＜」が大勢になれば従う」 → それがKinno Angelさんの固有の観点であることは理解しています。しかし他者が、その観点に拘束される謂れはありません。
- 「「問題が存在しない」とは言っておりません」 → そのとおりです。問題は存在し、それはルールで例示されている「「自分は管理者である」などと称する虚偽表示など」と性質的に同等な問題です。
- 「私は「＞」で「説得」しようとは全く考えて居ません」 → それはKinno Angelさんの意思であって、全くその通りでありましょう。つまりKinno Angelさんの主張は、合意形成されたわけでもなく、なおかつ、今後、合意形成される見込みも無いということです。ゆえに、他者がKinno Angelさんの主張に拘束される謂れは無いという事です。
- 「この「＞」「＜」のいずれが妥当か衡量を判断するのこそが「客観的問題」ではなく「主観的問題」であり」 → もし、ルールに妥当か衡量を判断するための基準が無ければ、これは、仰る様に「主観的問題」でありましょう。しかし、ルールには「プロジェクトにとって役に立たない記述や逆に妨害する記述は除去または削除される可能性があります。著作権侵害の投稿、名誉毀損、他の利用者への個人攻撃、あるいは「自分は管理者である」などと称する虚偽表示などがこれにあたります」とあるように、妥当か衡量を判断するための基準までも含めて、既に例示されているのです。そのため「妥当か衡量を判断するのこそが「客観的問題」ではなく「主観的問題」であり」という主張自体が、Kinno Angelさんの固有の観点でしか無く、しかもそれは、結局のところ主観、すなわち「私は思います」という主張にすぎません。そのため、そのKinno Angelさんの固有の観点に基づく合意が成されたわけではないので、現状では、ルールに従うのは、当然であります。
- 「以上三点が私の言っていることです。御理解頂けましたでしょうか」 → それがKinno Angelさんの固有の観点であることは、今回、改めて、主張を繰り返して頂く以前から、理解しています。しかし、結局の所、その全ては、Kinno Angelさんの主観、すなわち「私は思います」という主張に過ぎませんので、他者が、Kinno Angelさんの主観に拘束される謂れはありませんし、Kinno Angelさんの主張に基づく合意が形成されたわけでもありませんので、それに従う謂れも無いということです。
- 「ですからPemoさんによるこれまでの「説得」は、（中略）、殆ど無益だったのです。」 → あわよくば説得できればとの思いはありますが、私の指摘の第一目的は、Kinno Angelさんの主観に基づく主張が合意に至った事項では無いことを、明示的に指摘しておく事です。そのため毎度毎度、第一目的は達成しております。それが、なぜ益があることなのか、仮にKinno Angelさんに理解できなかったとしても、それを説明する義務までは無いと考えますので、特に説明はしません。
- --Pemo（会話） 2013年11月12日 (火) 20:24 (UTC)
- Pemoさん、かいつまんで返信します。もうちょっと短文に出来ないのですか？
- 取り敢えず、「腕ずく」関連については全く同意出来ません。
- 「既存のルール」「明示されている」「例示されている」というのは、貴方の思い込みでしかありません。そんなにハッキリしている事ならここまで紛糾していません。
- 「Kinno Angelさんの固有の観点」と仰っておいでですが、Pemoさんの御意見も「固有の観点」です。御自分の御意見を「絶対的に論理的」「正しい」とお考えになる事は避けられた方が賢明です。以上。--Kinno Angel（会話） 2013年11月13日 (水) 09:17 (UTC)
- もう一つだけ指摘しておきます。
- 「ルールには「プロジェクトにとって役に立たない記述や逆に妨害する記述は除去または削除される可能性があります。著作権侵害の投稿、名誉毀損、他の利用者への個人攻撃、あるいは「自分は管理者である」などと称する虚偽表示などがこれにあたります」とあるように、妥当か衡量を判断するための基準までも含めて、既に例示されているのです。」御自分で仰っているではないですか。つまりは「自分は引退した」という表示は例示されていませんよね？だから紛糾したのです。そこに「主観的評価」が絡む余地があるのです。御理解頂けましたか。--Kinno Angel（会話） 2013年11月13日 (水) 09:28 (UTC)
- 横やりです。おふたかたともそのあたりにしておいたほうがよいと思います。会話ページでのやり取りをあちこちに持ち込む気なら、止めませんが。どうしても続きがしたければ、別途コメント依頼を立てるべきだと思います。私は当事者でないですからどうこう言えた義理もないですが、ここと、Pemoさんの会話ページでのやりとりはあんまりだと思います。詳述はしません（書いたものの、割とひどいことになって、消した）。 -- いすか (話/歴) 2013年11月14日 (木) 06:17 (UTC)
- Pemoさん、かいつまんで返信します。もうちょっと短文に出来ないのですか？
- 表ページを終結させて居ますから、私としてはここでこれ以上お話する事は御座いません。なお別件ではPemoさんに謝罪し（それを十分ととられるか不十分と取られるかはお任せしますが）、さらなる別件では意見の同意に感謝もしているところです。見た目ほど燃え上がっている最中ではなく、むしろ沈静化の過程と思います。いすかさんの御心遣いに感謝申し上げます。--Kinno Angel（会話） 2013年11月14日 (木) 12:47 (UTC)
- 本ページの件に関しまして。いくつか意見はあるのですが、特段、表ページのまとめに影響する話ではなく（私の意見が「逆に承服出来かねるもの」に含まれていたとしても、そもそも、コメント依頼においてなされたコメントに依頼者や被依頼者が、全て承服しなければならない道理はありませんので）表ページのまとめに関しては特に異論はございません。そのためこちらにはもう記載しません。こちらに関する内容は、私の会話ページでの内容と被っている部分もありますので、そちらで述べようと思っておりますが、書きかけて、自ら、ちょっと自分はイラついているかなと思う内容でしたので、後日書こうと思っています。Kinno Angelさんにおかれましては、その間に本件に興味が無くなれば（後日投稿予定の意見に）応答いただく必要はありません。--Pemo（会話） 2013年11月14日 (木) 15:24 (UTC)