Wikipedia:井戸端/subj/引退宣言を掲げながら参加することについて

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引退宣言を掲げながら参加することについて

先日Template‐ノート:See alsoで新たな議論提起を行ったのですが、この議論に数ヶ月来Wikipediaからの引退を宣言しているHman氏からご意見が寄せられました。意見内容自体は（もう少しまとめて書いてほしい部分はあるものの）さほど不審なものではなかったのですが、Hman氏の利用者ページを見ると{{Retired}}が大きく掲げられたままであり、議論提起者としても「引退者」からの意見をどのようなものとして受け取っていいのかやや困惑するところがありました。と言いますか、自分を「現役の利用者ではない」という、いわばWPとなんら利益関係のない第三者のような特別な立場に置きながら、他の現役利用者と同等に議論に参加するというのは公正な議論態度とは思えません。また野次馬的な参加のようにも感じられ少々不快でもありました。直接会話ページに行って利用者ページを書き換えるよう頼んだのですが、「現在訳あって一部で一時復帰中。」という一文がページの末尾に書き加えられただけで目立つテンプレートの撤去については取り合っていただけませんでした。

自分の利用者ページというのはある程度自由にいじくっていい空間だとは思いますが、活動の実態と合わない、周囲を惑わせるようなテンプレートを掲げたりするべきものではないと思います。この点について意見を求めます。--頭痛（会話） 2013年10月16日 (水) 17:14 (UTC)

コメント - 私の場合は投稿記録から判断しますのでHmanさんを「引退者」とは見做していません（Hmanさんが「引退した」と主張があったとしても）。

{{Wikibreak}}や{{Busy}}もそうですが、こういうのって基本的には本人の自称に過ぎないと考えてます。「活動の実態」は投稿記録を見れば一目瞭然なので、例え利用者ページで「引退しました」とか「忙しいです」とか主張されていても、それは本人が「引退した」とか「忙しい」という立場、気分だということだけなので、投稿記録からそうでないと感じた時はそれを真に受けません。だから、違和感はあっても問題と思うことはないです。

そもそも「現役利用者」と「引退利用者」を線引きする必要があるかが微妙です。ここの話で言えば{{Retired}}などで引退表明している人を「引退者」としているようですが、実際にはそういう表明がされてなくとも数年間音沙汰がないユーザーがごまんといますし、そういう人が数年ぶりに突然議論に割り込んできたりしたら、「野次馬的な参加のようにも感じられ」る人もいるかと思います。

本題から離れますが個人的には上述した理由から「引退宣言」という行為自体、無用な気がします。引退したいなら投稿をやめればいいだけの話ですので。--ButuCC+Mtp 2013年10月16日 (水) 19:26 (UTC)

何を宣言しようとも活動実態があるかないか（投稿履歴が伸びるか否か）でしかありませんし、{{Retired}}は「WPとなんら利益関係のない第三者のような特別な立場に置きながら」という趣旨を意味するものでもありませんし、なぜそうした理解に至るのかよく分かりません。「野次馬的な参加のようにも感じられ少々不快」という個人的な感想について書いたいただいても、そのように承りますとしか申しようがありません。

Template‐ノート:See alsoでの経緯も知っていますが、自分の意に染まない意見に耳を傾けないための口実を探すためになりふりかまわず、というのではそれはただの対話拒否ですし、その旨ほかの方からも指摘のあるところです。ベテランの頭痛さんの仰せになることではないでしょう。--ikedat76（会話） 2013年10月16日 (水) 19:50 (UTC)

議論にアクティブに参加するなら実体にそぐわないテンプレートをはずして欲しい、ということを言っているだけなんですが、なぜ「自分の意に染まない意見に耳を傾けないための口実を探すためになりふりかまわず」というような話になるのですか。少々「率直な意見」というような域を超えた非礼に達しているように思われますが。謝罪とまでは言いませんが、撤回を要求します。--頭痛（会話） 2013年10月16日 (水) 19:58 (UTC)

Retiredと利用者ページに張ってあろうがなかろうが、参加しているか否か実態の判断材料は投稿履歴しかなく、それが全てです。ウィキペディアへの参加は別に義務でも何でもありませんから、活発なときも忙しくて遠ざかるときもあるでしょうし、遠ざかってもいつでも戻ってこられます。いちど退いても戻ってくることを禁じられているわけでもありませんし、投稿ブロックを受けたわけでもなく、正統に参加している利用者の意見を「（議論における意見として）無関係な人物からの意見として考慮からはずす」「野次馬のように意見を言う」という発言や、それ以前の経緯を踏まえて前回の発言をしました。このように、他者の発言を、議論や意見（まして異見）の内容と関係の無いところで軽侮・軽視したり、議論から勝手に外そうとしたりすることは非礼や失礼で済むことではありません。--ikedat76（会話） 2013年10月16日 (水) 20:22 (UTC)

「Retiredと利用者ページに張ってあろうがなかろうが～判断材料は投稿履歴しかなく、それが全てです」という、この議題に対するあなたのご意見と、私が異見を排除するためにこの議題を持ち出したというあなたの邪推とは論理的になんのつながりもありません。「正統に参加している利用者」というのはあなたの見解であって、私の見解ではありません。それともあなたの見る限りである者に非礼があったとして、その人物には関係のない別の非礼で応じるのがあなたの礼儀ですか。

ここでもはっきり言っておきますが、Template‐ノート:See alsoにおけるHman氏のご意見やアイディアはそこまで私の意に沿わないものではありません。また「投稿歴」の判断材料は「投稿履歴しかない」でしょうが、そんなことではなくて議論に臨む態度として正当なものなのか、テンプレートの使用方法としてどうなのか、ということを聞きたいのです。その点で見解の対立があったからこうして意見を募っているのですが、なぜ争点をわざわざ「利用者間の対立そのもの」にずらそうとするのかちょっと意味がわかりません。喧嘩を煽るのがベテランのする仕事ですか。--頭痛（会話） 2013年10月16日 (水) 20:44 (UTC)

あと長い間留守にして戻ってくるとか、一度引退してもう一度参加することとか、そんなことは誰も問題にしていませんよ。--頭痛（会話） 2013年10月16日 (水) 20:54 (UTC)

では、いったんretiredを宣言した（テンプレートを貼った）後に再度活動をしていたとしても何の問題もないでしょう。Retiredが貼ってあるからといって活動している事実（＝投稿履歴）が認識できなくなるということはありませんし、投稿履歴という事実以外にどなたかの活動状態を判断する材料はありません。利用者ページにどんなテンプレートが貼ってあろうが、それはせいぜい自称であって確かな判断材料になりません。極端な例を挙げるなら、「語学できる！」というテンプレートが貼ってあっても不正確な翻訳しかできないという事実があれば、事実がすべてでそれ以上でも以下でもありません。判断材料になりえないものを云々する必要性はまったくありません。

Hmanさんは一体いつから発言が禁じられたのでしょうか。「WPとなんら利益関係のない第三者のような特別な立場に置きながら」という立場取りをHmanさんがいつなさったのでしょうか（そうした事実が頭痛さんの判断や発言以外のどこにあるのでしょうか）。いったん遠ざかった方が、程度はともあれまた参加なさることのどこが問題なのでしょうか。活動の実態があるかないかいえば「ある」という事実（投稿履歴）がある以上、その方は活動しているのです。活動している以上、その方はなんと宣言しようとも現役であって、頭痛さんや私と同じくフラットにいち利用者でしかありません。そうである限り、WP:CIVにしたがってその意見は尊重されるべきであり、そうではない行動は批判されてしかるべきです。--ikedat76（会話） 2013年10月16日 (水) 21:09 (UTC)

私が{{Retired}}を貼っている利用者の発言を禁止すべきだというようなことをこの場で述べていますか。そしてある利用者が本当に完全に引退しているのだとすれば、その利用者アカウントがすでにWPとの接触がなくなったということですから「いわばWPとなんら利益関係のない第三者のような立場」（「いわば」を取って引用しないでください）とは言いうると思います。とすれば「引退」を表明しつづけながら議論参加をするという態度は上のようなものとなりえます。と、いうのが私の考えです。「一度引退した人がまた参加すること」などのことは誰も問題にしていないと言っているのですが。

引退表明を宣言しっぱなしであろうが他の利用者と同じだ、というあなたのご意見はすでにうかがいました。それで私に対する無関係な非礼のほうは撤回する気はないということですか。--頭痛（会話） 2013年10月16日 (水) 21:20 (UTC)

「「いわばWPとなんら利益関係のない第三者のような立場」（「いわば」を取って引用しないでください）とは言いうると思います」。いいえ、そのようなことはまったくあり得ません。ウィキペディアの参加者である限り、誰でも彼でも全員等しく馬の骨です。繰り返しになるので引用します。「活動の実態があるかないかいえば「ある」という事実（投稿履歴）がある以上、その方は活動しているのです。活動している以上、その方はなんと宣言しようとも現役であって、頭痛さんや私と同じくフラットにいち利用者でしかありません」（2013年10月16日 (水) 21:09 (UTC)、下線追加）。--ikedat76（会話） 2013年10月16日 (水) 21:31 (UTC)

そのご意見はすでに伺ったものとまったく同じものだと思いますが。あなたは自分の意見があなたの言うところの一介の馬の骨の意見であるということを忘れているのではありませんか。--頭痛（会話） 2013年10月16日 (水) 21:37 (UTC)

頭痛さん、こんにちは。なぜこのような話に至ったのか、いくつかの議論を拝見しました。そのうえで、コメントさせていただきます。

まずウィキペディアにおける「引退」の定義に関して、Hmanさんと頭痛さんとの間に解釈の違いがあるようですね。おそらく、Hmanさんと私の間でも解釈は違うだろうと思います。

ただ、ユーザーページのテンプレートやメッセージ類は、本人の自由であり「自己申告」です。他の方も仰る様に、履歴をもとに判断すればよいと思います。

例えば、英語もろくに話せない私が、「米国○○州出身です」というテンプレを貼っておき、それによって不利益を被ったとしても、それは単に私の自己責任なだけだと思います。逆に、それによって他者に迷惑をかけることがあれば、その責任は免れないでしょう。

今回のような通常の議論をする上では、まぁ、あまり気になさらない方が宜しいかと存じます。--Ashtray (talk) 2013年10月16日 (水) 21:45 (UTC)

（頭痛さんに）（競合しましたがそのまま再投稿します）はい、「馬の骨」も「まったく同じもの」もその通りです。「馬の骨」は私だけでなくご自身についてもあてはまるでしょう。それとも、ご自身に当てはまらないとお考えなのでしょうか？ テンプレートは判断材料にすらならないし、それ以上でも以下でもないといういみで、何の問題もありません。判断材料とする対象が誤っている、それだけです。--ikedat76（会話） 2013年10月16日 (水) 21:48 (UTC)

そんなことはわかっているから「と、いうのが私の考えです。」とわざわざ自分の一意見であるということがわかるように付け加えてあったのですが。上のように表明済みの意見を際限なく繰り返しているあなたからはそのような気配はまったく察することができません。

上の点を撤回する気のないことはよくわかりました。以後あなたのことは「論点を人同士の対立にわざわざずらして煽るユーザ」であることを思い出しながら接することにします。--頭痛（会話） 2013年10月16日 (水) 22:08 (UTC)

もうやめて引退しようと思っていても、ついつい気になって口を出してしまうことは、世間に良くある話ですし、引退宣言の真意は他人には分からない部分もあるでしょうから、他の人からとやかく言うべきことではないと思います。「相手に誤謬や詭弁、不公正があっても論わないようにし、意見に対する評価は他者に任せる。同じ説明の繰り返しを厭わない」と宣言した人が、宣言通りの行動ができていないように見えても、それは見る人の見方が間違っているだけかもしれないし、他の人がとやかく言うべきことではないのと、同じことでしょう。--Dwy（会話） 2013年10月16日 (水) 23:00 (UTC)

私は今自分の利用者ページについてあなたにとやかく言われたようにしか思えませんが。どうも定期的にあげつらいのもとになるようなので私の利用者ページのほうは除去しておくことにしましょう。

引退した身であるものが口出しをすることが世間でよくあることなら、それに対して「現役」が苦情を呈するのもよくあることじゃないですかね。--頭痛（会話） 2013年10月17日 (木) 00:23 (UTC)

引退した身であるものが口出ししたとしても、（口出ししている内容はまともなものだとあなたも認めているんだし）別にあなたに迷惑はかかってないじゃないですか？「苦情」って一体何を言っているのやら？傍から見ている私には、「言いがかり」か「八つ当たり」にしか見えません。--Dwy（会話） 2013年10月20日 (日) 09:20 (UTC)

テンプレートを貼った後の八ケ月で約千件の編集をしている以上、引退とかアカウントの停止とは程遠いでしょう。ただ引退とかウィキブレイク中とかの感覚は個々人で違うものですので毎日二桁編集するような熱心な方の感性からすると、一日一桁の編集に落ち着いたことを引退したも同然と感じることはあるかもしれません。なんというか相手は自分を引退者と思っているかもしれませんが編集量的には十分にアクティブな利用者と捉えていいのではないでしょうか。一般的な引退という言葉の印象には全くもって合いませんがそれが実情でしょう。--203.148.113.224 2013年10月17日 (木) 00:30 (UTC)

あんま他の方の話とリンクしないのでインデント戻します。

個人的には、私も「参加実態にそぐわないテンプレートは外しておくべき」と思います。Wikipediaの参加者は何も「投稿履歴を見る（見て参加実態を把握できる）」人ばかりでもないので。件の、Hmanさんくらいの参加頻度（といっても、私の個人的な印象 - わりかしあっちこっちに首突っ込んでるよな - 以上でも以下でもないので、実際のところそうでもないのかもわかりませんけども）であれば、実態には合っていないと思いますし、他者から見たらわかりづらいです。Wikipedia初心者の方とどこかで行きあって、その人が何かを聞こうとHmanさんの所を観に行くと、Retiredとなっているわけです。あれれー？と思われたとしても不思議ではないし、それはあんまり優しくないんじゃないかなあ。

「執筆する気がないので引退であるし、いまだ執筆する気が起きないから引退のままです」というお気持ちはわからないでもないですし、それはそれで尊重されるべきとは思いますが、まあそれでも、客観的に見てどうか、というところは気にしていただきたいなあとも思うわけです。思うだけで強制できないのですが。なので個人的な落とし所？としては「こんだけ参加してんすからリタイアテンプレート外しません？そういう実態じゃないと思うっすよ。…あ、やっぱお嫌ですか、そっすよねー、失礼しましたー」みたいなところで落ち着いちゃいます。

twitterなんかでは「引退者の言うことですので」とおっしゃってるHmanさんをお見かけするんですが（こっちのHmanさんと中の人が同一という前提でね）、えっと、じゃあ「うんわかった、引退者の言うことだから話半分で聞くね！」とか言ってぞんざいに扱ったら、Hmanさん怒りません？というか、これ、それに類することに見えるけど気のせい？という思いはちょっとあります。ま、余談でした。Hmanさんがこれを見てどう思うかってとこだけが重要なので、この段にはみなさんお触れになりませぬよう。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月17日 (木) 00:45 (UTC)

（インデント戻します）上でも複数の方々が書かれておられますが、私も、Retiredテンプレは「自称」であり投稿履歴が全てを物語るという意見を持っています。自称の根底にある考え方は人様々でしょうから、Wikipediaの本質は執筆とする考えに立ってこれまで執筆活動及び付随する調査活動を主としてこられた方が、それをほぼ止められて議論系に特化したのであれば、自嘲して「引退」と言っていてもおかしいとは思いません。さは然りながら、いすかさんのおっしゃるように初心者の方が「あれれー？」と思われて会話ページに書き込むことを躊躇したりするならば、それはやはり「優しくない」とも思います。現状で「現在訳あって一部で一時復帰中。」としたのであれば、それでよしとすべきでしょう。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年10月17日 (木) 01:55 (UTC)

Hmanさんの今の状態は「もはやアクティブではありません」ではなく「現実世界で忙しいので、すぐにはお返事できません {{busy}}」と思います。テンプレートの直し忘れを指摘してくださっていると善意に解釈して、もし今のテンプレートが正しいというのであれば、理由を説明してあげてください。私が知らないだけかもしれませんが{{Retired}}を貼って活動している人を見たことがありません。必ずしも必要としないテンプレートでトラブルになるようなら、貼らないほうがいい。--Triglav（会話） 2013年10月17日 (木) 01:56 (UTC)

• コメントどうでもいい。リタイアを宣言しつつやり残したことがあればその分は参加することもあるでしょうし、気になること、看過できないものがあれば議論に加わることもあるでしょう。ウィキペディアへの参加の量の感覚は人それぞれです。本人の意思、感覚として、リタイアであり、あり続けているなら、それを尊重すればいい。リタイアを撤回する意志がない人に、それを剥がさせることはできません。それじゃ引退を撤回したように見えます。こうしたことはbusyでもwikibreakでも同じことで、忙しくないのにbusyを使えと言うことはできないし、それは活動履歴から判断できることじゃないです。

一方で、この意思表示は他者に向けて行われているものであり、それを見て判断や振る舞いを帰ることもありえます。いすかさん、ろうさんのいうような事例は考えられますから、より優しい、適切な表現や表示に修正してみては、という提案があれば、受け入れられることもあるでしょう。それは、利用者間のコミュニケーションとして、なされればよいことです。テンプレートの使用をどうかと思う人の気持ちも尊重しますが、どうかと思うことをリタイアしようとしている人に強制してもいいとまで尊重はできない。

たとえば提案として、黒地のretiredは、かなりのインパクトがあるので、実際にやめるときにだけ使うということにしよう、という意見はありえると思います。意図的な虚偽、編集活動や議論を都合よく行うことを目的とした説明や意思表示、あるいはクリーンスタートを偽装した多重アカウントの不正使用などがあるなら、それはそれで問題となるでしょう。

ただ、個人的には、引退をした、する、と宣言する利用者に対しては、その思いは尊重するとしても、引退しないでほしい、できれば撤回してほしいという態度で臨むのであって、引退を宣言したんだから引退しろ、という態度はコミュニティとして好ましいものとは思わないです。引退を強要するような運用にはしたくないかな。--Ks aka 98（会話） 2013年10月17日 (木) 07:44 (UTC)

• コメント「どうでもいい」はないでしょう（笑）。一応Wikipediaで礼儀作法として決まっていることなんだから。そりゃWikipedeiaの運用全体が茶番だというなら話は別ですがね。余計な摩擦を減らすためにもretiredを掲げて活動するのは控えたほうがよい、これが真っ当な識見ってもんじゃないんですかね。--218.47.23.74 2013年10月17日 (木) 08:39 (UTC)

コメント

＞一応Wikipediaで礼儀作法として決まっていること

さあどうでしょうか？{{Retired}}で定められている注意事項はWP:ILLEGITのみだと思うのですが。Hmanさんが多重アカウントの不正利用をしたという事実はあるのでしょうか？

今回の事例で言えば、

1. 元々「引退」の定義自体が曖昧

2. Hmanさんが「引退」を掲げつつ議論に参加した

3. 頭痛さんが自分に異論を提出したHmanさんについて、「引退を掲げながら議論に参加するというのは利益関係のない第三者のような特別な立場に自らを置く不公正な行為」であると、批判した

事実を並べればこういう事かと思うのですが、結局1における「曖昧さ」がありますので、3の「特別な立場」という論難にも何ら（頭痛さんの「判断」以外）事実としての根拠はありませんし、「引退」についてのルールや基準が明確化されていない以上、「引退宣言を掲げながら参加すること」に、何ら罰則も論難も行う事は出来ないというのが解答でしょう。

信義にもとる等云々というのであれば、頭痛さん個人（あるいは同様にお考えになる他の方々）がそうお考えになって問題視されるのは御自由ですが、根拠曖昧な認識・判断に、そうは考えない他人まで巻き込もうとするのは乱暴です。--Kinno Angel（会話） 2013年10月17日 (木) 09:12 (UTC)

そんなことを言ってるんじゃないんですがね･･･。retiredを貼って活動するってのはなんと言い繕おうとも前言を翻した、極言すればモラルに悖った行動ですよ。罰則規定が云々とか強制力が云々ではなくてそういうことは止めた方がいいですよとお勧めするのが筋でしょう。違いますかね？社会において広く誰しもが一般的に求められているのは矛盾のない行動であると思いますよ。ま、もちろんKinno Angelさんがそんなのどうでもいいと思うのであればそれはあなたのご自由です。しかし、誰しもがそうは思っていないということを認識すべきでしょう。--218.47.23.74 2013年10月17日 (木) 09:31 (UTC)

コメント お勧めするべきかどうかで言えば、そりゃお勧めした方が良いですよ。しかし「お勧め」はもう他の方もなさっていますし、そして御本人も「一時」を書き加えて修正の意向を示した段階で解決じゃないですかね？

そもそも最初から頭痛さんのなさっていたことは「論難」であって、「お勧め」なんていう優しい言葉ではなかったわけですよ。ましてや井戸端で「お勧め」する必要は微塵も感じません。--Kinno Angel（会話） 2013年10月17日 (木) 09:46 (UTC)

しつこいですね。だからそういうこともあるだろうから矛盾のある行動は控えたほうがいいでしょう？井戸端だろうがどこだろうが諫言できるのならしたほうが親切だと思いますがね。--218.47.23.74 2013年10月17日 (木) 09:57 (UTC)

？しつこい？私、そんなに沢山貴方とやりとりしましたっけ？取り敢えず、衆人環視の井戸端で諫言する（そのようなものを「諫言」と言えるかは微妙ですし、現状そもそもそんなに大人数が問題視しているわけでもありませんが）のが、本人の会話ページで諫言するよりも「親切」だとは思えません。--Kinno Angel（会話） 2013年10月17日 (木) 12:19 (UTC)

初心者には優しくないというような話が出ましたけれども、他の利用者が逐一投稿履歴をチェックするわけではないし、履歴などでHman氏の投稿を見かけた人がHman氏がアクティブだと気づくとは限りませんよね。初心者ではなくとも活動の散発的なライトユーザーであれば、例えばHman氏の過去の編集なり発言なりに何らかの疑問を持ったときに、利用者ページだけ見て諦める、というようなケースは普通にありうることだと思います。なら責任を一定の仕方で放棄するような形で新たな議論に参加し続けていることになるわけで、それはやはり不公正な態度なのではないか。{{Retired}}や{{Wikibreak}}は今後または一定期間活動をやめますよ、だから連絡つきませんよ、という含意があると思います。自己申告だから、ということですが、こういった一定の公知の意味合いがある（取りうる）テンプレートがユーザーボックスの情報などと同じ扱いでいいのかという点疑問です。

もうひとつは、利用者ページといっても他の利用者が読むことを前提に作られているわけで、プライベートルームのようなものではありません。新たな議論を立ち上げたときに、テンプレートででかでかと「引退」を掲げている人物が長々と意見を言って議論場所を移したほうがいいだのなんだのと言い始めたらどういうつもりなのかと感じるのは自然だと思いますし、またその点疑問を投げかけられたとしても当たり前じゃないですかね。自己責任で掲げている、ということならそういったことも自己責任の帰結ということになるんじゃないんでしょうか。それでろくに説明責任も果たさずに「引退」を標榜し続けるのであれば、いすかさんが触れているように「じゃあ現役利用者ではなく引退者の発言として扱いますけどいいですか」というような流れになっても仕方ないんじゃないですかね。Hman氏はすでに「復帰中」と書き加えられましたのでさしあたりそこまではしませんけれども、自分がなにか言いたいときだけ「復帰中」と書き加えて自由に参加する、みたいなことなら紛らわしいテンプレートは復帰している間だけでもはずして欲しいし、そうしてもらうべきだと思うんですが。

Ks aka 98氏やikedat76氏は私がHman氏を追い出したいように見えて仕方ないみたいですね。んなことは一言も言っていないしそう思っているつもりもないんですが。ベテランの方ほど思わず裏読みをしようとしてしまうということなんでしょうか。--頭痛（会話） 2013年10月17日 (木) 09:58 (UTC)

あ、補記しておきますが、私は「じゃあ現役利用者ではなく引退者の発言として扱いますけどいいですか」といっているわけではないし、そういう流れにしたいというわけでもないので、そのあたりはあしからず。

んで、Ks aka 98さんもikedat76さんも、別段そういう風に言っているわけではないとは思いますよ。この件では割といろんなところに（主に感情面での）行き違いがあるようにも感じますが、まあ、それはそれということにしておいたほうが無難だと思います。私は「とりあえずトークでちょっとつついてみることはするかもしれないけど、とりあえずはそれでおしまい」という趣旨のことを申し上げました。ひとまず、現状よしということでよいのではないでしょうか。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月17日 (木) 11:46 (UTC)

コメント - どうにも気になるなら、この際{{Retired}}の運用方法（もっと言えばウィキペディアにおける「引退」とは？という所から）を明文化、あるいは既にある方針などへの適応をすれば良いかと思います。

現状は頭痛さんが仰るように、今の{{Retired}}はクリーンスタート関係を除いてほぼ「ユーザーボックスの情報などと同じ扱い」なんですよね。私のように「自称」程度にしか捉えないなら使い方をいちいち明記する必要はないかもしれませんが、これをもっと重くとらえるべきと考えるなら「引退者」というのがどういうものなのかを明確にする必要があると思います。なぜなら、これまでのような自由な解釈が可能な状態では各々の考えを聞いて理解することはできても、従わせるほどの拘束力はないからです。218.47.23.74さんは規則ではなくモラルだと仰っていますが、規定がない段階でできるのは忠告やアドバイス止まりです（それもあくまで自分の考えを述べるところまで）。

こういうケースが多発するとは考えませんし、そうだとしても前述した通り私はルールが必要だとは思っていません。ただ、この井戸端で「引退」をどう考えるか、「引退宣言」を見て回りがどう考えるか、といった意見が結構集まりましたし、それをはっきりさせたいと思う方がおられるなら、検討の価値はあるのかな、と思います。--ButuCC+Mtp 2013年10月17日 (木) 12:31 (UTC)

コメント 「引退」についてルールを設けるというのは「検討の余地」はありますね（しかし必要とまでは今は思えませんが…）。取り敢えず明文化されたルールが無い今、「おかしいおかしい」と言い合っても、具体的には仕様がありません。--Kinno Angel（会話） 2013年10月17日 (木) 12:36 (UTC)

コメントいやもう、ルールとか…バカらしいからやめませんか。一方的に言いたい放題、活動実態があるのに都合が悪くなると引退を盾にとって何か問われても無視…なんていう行動をしたら、単に通常の対話拒否扱いでそれなりに対処すればいい。活動実態がある限りは、普通のアクティブな利用者に対するように対すればいい。「引退」ルールを作らないと対処できないことって、本当にあるんでしょうか。

クリーンスタートだとか副アカウントだとか、方針に絡む利用者テンプレートでおかしな使い方をすれば、それは方針に照らして問題だと言える。だけど、それ以外のテンプレートなんてたかが自称で、そんなに重く考えなきゃいけないでしたっけ？確実な判断材料にもとよりならないものを判断材料にして適切とか適切でないとか、間違った問題設定をいくら突き詰めても、答えなんて出ないか不毛かでしょう。en-4を貼っていて誤訳したらブロック？いやいや……--ikedat76（会話） 2013年10月17日 (木) 12:56 (UTC)

コメント 引退しても、誰も気づいていない深刻な荒らしの差し戻し、明らかな誤字訂正などを行う程度ならば、引退テンプレートを貼り続けていたことに疑問を感じる利用者の方もそういなかったことと思います。他に多くの方がコメントを寄せている、削除依頼や投稿ブロック依頼、井戸端での熱弁を見ると違和感がありますし、方針理解が不十分な方の会話ページへのコメントなども多くされており、それ自体は有益なものですが、メッセージをもらった相手が仮にHmanさんの利用者ページを見た場合は、「引退した利用者が何を言うか」と反発を受ける場合もあるのではと思います。引退宣言をしたけど、未練たらたらと誤解されているかもしれないですし、引退テンプレートはお取りになった方がよいと思います。10月の編集回数では144となっており、これは全利用者の中でも、かなりアクティブな利用者であるように思います。--Tiyoringo（会話） 2013年10月17日 (木) 13:09 (UTC)

コメント①利用者ページの表記は誤解を招かないようにしておくのが望ましい②ノート等でアクティブに議論が行われているなら、個々の利用者の利用者ページでの宣言なんかは気にする必要はない③自称引退ユーザがノート等にコメントだけ残していって、その後何も参加しないならほうっておけばいい④自称引退者により残されたコメント自体は残りの議論参加者が是是非非で扱いを考えればよい（③④は自称アクティブユーザで議論に参加しない者のコメントと何ら変わることはない）⑤もし、自称引退者のコメントや議論参加を制限したりするならば、ルール化されてから　　Fuji 3（会話） 2013年10月17日 (木) 14:54 (UTC)

コメント この件についてHman氏に苦情が寄せられたのは何も初めてのことではありません。 正直このHman氏の受け答えを見た時は「うーん…」と思いましたが、やはり今でも「引退した」という立場に頑なにこだわっていらっしゃるんですね。なお、Hman氏が引退テンプレートを剥がさないそもそもの理由はこちらだそうですが、『retiredを貼ったのは自分への戒めと言う意味がございます』『少なくとも新たに記事・議論に関わる可能性は全くありません』 …と、retired宣言当時からかなり決意と実情が乖離してきているように感じられます。ここでHman氏の味方をしている方々ですら、Hman氏が"引退"しているとは(残酷なことに)誰一人思っていないのですから、『私にとっては引退撤回は相当に恥ずかしいことなのです』などと言わず、名実共にreturnedして堂々と活動していただきたいなぁというのが素直な思いです。何だかとりとめなくてすみません。--118.109.217.125 2013年10月17日 (木) 15:08 (UTC)

コメント なんだか二つの論点がごちゃごちゃになっているような。 1つはHmanさんがRetiredテンプレートを利用者ページに張ったまま精力的に活動していることについて。という個別的な議論。もうひとつは、Retiredを含むウィキペディアへの参加状況を示すテンプレートと、実際の参加状態がかみ合っていない状態（たとえばRetiredを貼ったまま精力的に活動している等）は許容されるのか。という全般的なものかと思われます。この2つを一箇所で同時に議論すると混乱してしまうため、別の議論に誘導するなり、コメント依頼を利用するなりして整理することをお勧めします。ちなみに後者についてですが、英語版におけるRetiredテンプレートでは、使用法について「編集を完全に止め、復帰の予定がないときだけ使用すること。活動が控えめになるだけか、復帰の予定があるときは別のテンプレートを使用すること」「このテンプレートを使用している人が編集活動を再開している場合は、気づいた人は誰でもテンプレートを除去してよい」となっています。参考までに。 --153.188.133.8 2013年10月17日 (木) 15:20 (UTC)

なるほど。日本語版でもen:Template:Semi-retiredを導入して、その利用をお勧めするのはありかもしれません。--Dwy（会話） 2013年10月17日 (木) 23:04 (UTC)

コメント Hmanさんは議論にご参加されるのであれば、引退宣言を撤回される（テンプレを取り除かれる）べきだと考えます。思うに、頭痛さんが仰られているのは、「『引退』と宣言されている方と積極的に議論ができない」ということではないでしょうか？「議論の姿勢」を明確にして欲しいということだと思います。それがたとえ「編集履歴」から分かることだとしても、ちゃんと議論に参加をする気持ちがおありなら、「引退」の文字をとってほしい。議論をするのはそれからだ、ということだと思うのですが。ある議論に参加されているAさんが、突然「私はこの議論から足を引く」といって足を引いた。ところがその後もちょこちょこコメントを寄せてくる。議論参加を継続しているものからすれば、「？？」となるわけです。Aさんからひとこと「少しだけでもまた参加する」という一言があれば良いのですが、それがないと、このAさんとどう向き合って良いか分からない。そういうのは、普通の感覚だと思います。ですから、頭痛さんはHmanさんのコメントを蔑ろにするわけでもなく、尊重しようとされている。でも、ちゃんと「引退宣言」を撤回することをして頂けないと、正直、この方とこれからどう向き合っていけばいいのか分からない...。そういうことだと思います。--Megevand (会話) 2013年10月17日 (木) 23:10 (UTC) （訂正　--Megevand (会話) 2013年10月18日 (金) 01:49 (UTC)）

コメント 自分は初心者なので頓珍漢なことを言っていたら謝ります。まず、Hmanさんにとって引退宣言とはそんなに大事なものなのかな？引退宣言しながらも盛んに活動していることを不愉快に思っている人が居るようだが、そういった人の気持ちを無視できるほど引退宣言は重要なことなのかな？--碑文谷9丁目の隠居（会話） 2013年10月18日 (金) 01:23 (UTC)

（二回目）Semi-retiredの導入や引退のルール等について反対はしませんが、正直言って、もっといい加減でもよいと思いますよ。例えが極端かもしれませんが、こう書いている私が今日突然交通事故等で死亡又は執筆不能になったとして、誰一人その状況を知りうる者はいない訳です。あれ？ろうのヤツ、議論を提起したまま放置してやがる、と思われて終わり、そのうち忘れ去られるだけでしょう。そうなったらretiredも貼れない。以前、逝去がコミュニティに認知された利用者の方もおられましたが、あの方は極々例外であって、ここのコミュニティがそのようなあやふやな基盤の上に成り立っているのだということは、もう少し認識していてよいと思います。各自いろいろな事情があって、参加を強要されるものでもない。あと、引退者なりの扱い云々についてですが、引退表明したからには、当然それなりの扱いを受忍して然るべきであって、別に斟酌する必要もない。可変IPの方と同様の通りすがりと見る人がいてもおかしくない。retiredを貼っていなくとも、ある日突然参加しなくなった利用者が、数年後にひょっこり戻ってくる。コミュニティは受け入れる。それと同じなんじゃないですかね。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年10月18日 (金) 02:00 (UTC)

コメント 引退宣言のテンプレートを利用者ページに貼っていることを理由に，その者の意見を軽んじる態度は良くないものと考えます。少なくともTemplate‐ノート:See alsoで延べられたHmanさんのご意見は，他の方のご意見と同じく，同等に扱うべきものに思えます。引退テンプレートを自身の利用者ページに貼り付けていることで，他の現役利用者と同等に議論に参加するというのは公正な議論態度とは思えない，といったことは私には感じられませんでした。また，野次馬的な参加のようにも感じられませんでした。--Caserio（会話） 2013年10月18日 (金) 08:11 (UTC)

（コメント）そもそも利用者ページの記述やテンプレートに重きを置き過ぎなのでは・・・利用者ページに「小学生です」「中学生です」とか書いてる利用者が居ますが、それとそんなに変わらんものだと思ってれば。私なんて神道と仏教と空飛ぶスパゲティモンスター教の信者で、宇宙人まで信じてるんだぞ :) --KAMUI（会話） 2013年10月18日 (金) 09:09 (UTC)

コメント この問題は、どちらかが手を引かなければ解決しようがない類のものだと思います。で、Hmanさんにお願いします。常識的に考えてHmanさんの現在の活動は一時的な復帰を逸脱している段階と思われます。Hmanさんが希望される特定の期間（私は1年を想定）、活動がないことを確認しましたら私や他の者がリタイヤテンプレートを貼りますので、それまでの間、リタイヤの看板を下げてもらえないでしょうか？ お相手の方には失礼な言い草となりますが、どうでもよい内容に踏み込むしか選択肢がなかったということが露呈したことを確認できただけでも成果があったのではないでしょうか？ --Triglav（会話） 2013年10月18日 (金) 09:15 (UTC)

なんで？

「自分の利用者ページというのはある程度自由にいじくっていい空間」と当事者の一方も認めているような空間のことを騒ぎ立てた挙句に、「どうでもよい内容に踏み込むしか選択肢がなかったということが露呈」したんでしょう。なのに、どうでもいいことをことさらに問題だと、ためにする物言いをして来た側に手を引かせるのではなくて、物言いをされた側に手を引かせるってどういうこと？どうでもいいことでクレームをつけられた側が何で「手を引け」とか言われるの？「どうでもよい内容」なのに誰かが何かを何で強制されなければいけないの？

「お前が言うな」で結構、無理筋どころじゃない。見当違い、ピンボケ、ズレてる。こんなに人をバカにした意見、ひさびさに見ましたよ。--ikedat76（会話） 2013年10月18日 (金) 12:14 (UTC)

別にIkedat76さんに問うてるわけじゃないので。--Triglav（会話） 2013年10月18日 (金) 12:43 (UTC)

第3者から意見されたくなければ公開の場で言わなければいいでしょう。管理者がWikipedia:論争の解決を真っ向から無視する「助言」を利用者にした上、対話拒否をしたものと理解します。それとも、ポエムを書きたいのであればブログなりtwitterなりご利用ください。--ikedat76（会話） 2013年10月18日 (金) 19:24 (UTC)

コメント Law somaさんと同じく、Hmanさんの仰る「引退」とは記事執筆活動を止めたことに対する自虐的な意味合いを込めた自称であると解釈しています。現状のretiredテンプレートの運用法は利用者個々の自由裁量に任されている以上、そのような運用法が（適切なものであるとは言い切れないまでも）責めを受けるべきものであるとは思いません。そもそもの問題として、retiredテンプレートを利用者ページに掲げている利用者が精力的に活動したとして、一体どのような問題が生じるのか私には分かりかねます。retiredテンプレートを掲げた利用者が議論において劣勢に立った際の逃げ口上として「現役の利用者ではない」を常套的に用いた、であれば分かります。しかし「現役の利用者ではない、を掲げた利用者が議論に参加するのは公正な態度とはいえず、野次馬的な参加のようにも感じられ少々不快であった」程度のことでは、「考え過ぎでしょう」と申し上げるほかありません。仮にretiredテンプレートの運用を厳格にすべきとお考えであれば、それはテンプレート側の問題として語るべき議題であって、テンプレートを用いる側の行為を論ずるのはその後の段階でしょう。--MaximusM4（会話） 2013年10月18日 (金) 12:49 (UTC)

コメント いろんな意見が出て居ますが、「そんなに問題なのかな？利用者ページをそんなに縛る必要を感じない」系の見解に概ね賛成。「Hmanさん個人のテンプレの使い方には疑問を感じるが、現状では決まりがあるわけではないので、決まりを整備してからじゃないと話にならない」系の見解には「聞くべき点はある」と思って居ます。

で、もう一つ思うのですが、何かの指標が無ければ結局「主観的問題」なのではないでしょうか？たとえば1日に（カテゴリ編集とか草取りとか入れて）100回編集し、月に3000回以上編集をして、記事は月に5本から10本書くような人が仮に居たとして（Hmanさんの投稿回数までチェックはしていませんのでHmanさんを念頭に置いたり逆に外したりしてはいません、あくまで仮想です）、その人が月に100回程度の「ノートへの意見」＋「草取り」に回数を減らして居たら、本人的には「引退」もしくは「隠居」と思う事は、十分あり得るとしか私には思えません。私が「引退」表示を見たら「ああ、この人の主観では引退状態なんだな」としか思えず、それで何か特権を保持する事を狙っているなんて感想には全くなりませんが…。

そして基本的に今、利用者ページでの表示というのは、多分に主観的なわけですよ。上でもikedat76さんが御指摘になっていますが、en-4といった言語バベル表示でさえ、「TOEICや英検でこれこれの成績を修めたらしかじかの表示にせよ」などというガイドラインもなく、完全に自己申告なわけです。そうした「自己申告」で「発言の有効性」まで問題にするのは如何なものでしょうかね？むしろ「相手の発言を封じよう」という風に使われかねないわけで。

これは今回のケースではまだ問題は小さかったのですが、たとえば皆さんがあまり手を出したくない宗教系の議論では、利用者ページでの表示にそこまでの客観性をもたせたり、「議論上の不利益を甘受しろ」と言われたら、非常に厄介な事に成りかねません。

上でもKAMUIさんが御自身を例示されておいででしたが、宗教系のノートページで「神道で仏教で空飛ぶスパゲティモンスター教の信者で、宇宙人まで信じてる人に、中立的観点は期待出来ません」といった言い分が議論相手からで指摘されて、「利用者ページで書かれている事は一定程度客観性を期待されており、それによる不利益（例えば議論で対話拒否されるといった不利益）は自己責任」なんて言われたら、「対話拒否が相次ぐ」→「拒否された側が抗議する」→「その度に発言の有効性がコミュニティで審議される」といった、完全に無益な混乱を呼ぶ以外に、何か意味はあるんでしょうか？

利用者ページにおける表示につきルール化するという見解は一理はあると思いますが（しかし賛成は出来ません）、「ノートでの発言の有効性まで無効にする」ほどまでの「罰則・発言制限を伴う客観性の要求」には、新たな混乱を呼ぶだけであるとして絶対反対です。--Kinno Angel（会話） 2013年10月18日 (金) 14:54 (UTC)

コメント 2回目のコメントです。上記、MaximusM4さんの「retiredテンプレートを掲げた利用者が議論において劣勢に立った際の逃げ口上として『現役の利用者ではない』を常套的に用いた、であれば」（2013年10月18日 (金) 12:49 (UTC)）というコメントが一番しっくり来ました。要するに、引退宣言を口上に議論に支障をきたすようなことがなければ良いと思います。とはいえ、Hmanさんにおかれましては、「引退宣言」はこの際撤回された方が良いのではないかと思います。もっと適切な表現の仕方ががあるように思います。また、ここの議論だけでも分かるように、色んなことを色んな風に考えるユーザーさんが大勢おられるんですから、誤解されないようにするのがベストだと思います。あと余談ですが、利用者ページから受けるイメージって結構大きいと思うんですがね。自由にしていいとはいっても、今回のように議論相手として考えた場合に、ちゃんと定期的に参加する意志があるのかどうかというのは、それは投稿履歴を見れば分かるとしても、利用者ページでちゃんと示す必要はあると思います。--Megevand (会話) 2013年10月18日 (金) 15:23 (UTC)

コメント ルールに基づかない「お願い」とは何でしょうか。行動を規制する必要があれば、ルールを明文化することが先ではないでしょうか。最近、土下座を強制させて強要罪として逮捕されたニュースが有りました。「お願い」を受け入れない一利用者の振る舞いを公表して糾弾するやり方には疑問があります。それは規範を共有していない相手に振る舞いを強制している、すなわち「強要」ということではないでしょうか。--Frozen-mikan（会話） 2013年10月18日 (金) 17:04 (UTC)

ルールに基づく規制じゃないから「お願い」になるんじゃないんですかね。そのニュースって一人だかのクレーマーが店員に強要したという話でしたよね。お願いを受け入れなかった者の振る舞いを公表して何かを強要した、というような事件ではないし、今しているのは謝罪の話でもないです。私はそういう論理的なつながりを誤魔化した粗雑なアナロジーは嫌いです。しかし同調圧力をかけようとしていると思われるのであればそれは本意ではありません。--頭痛（会話） 2013年10月18日 (金) 18:04 (UTC)

コメント こんにちは、頭記の件に関しまして。

• 頭痛さんの提案の仕方に関しまして、まずきちんとHmanさんとのノートでの議論（利用者‐会話:Hman#引退後の活動について）にリンクを張るなり、ポイントとなる部分を転記するなりするべきだと思います。頭痛さんの提案である「議論の参加を継続するのであれば復帰を宣言するなり、執筆活動は引退したが議論には参加すると書き換えるなりしてください。」というのが、Hmanさんに対し「発言の禁止」も求めていないし「引退の強要」も求めていないし「参加の強要」も求めていないし「利用者ページが利用者によって比較的自由に使用できる場所であることの否定」もしていないと思うのですが、それが他の議論者の方々に伝わっていないようです。
• また、まずちょっと一点、Ks aka 98さんへ、コメントにおいて、いきなり「どうでもいい」から書き出すのは、あまりにも非礼だと思います。真にどうでもいいならコメントを行うべきではなく、コメントした上で「どうでもいい」から書き出すのはWikipedia:礼儀を忘れない#例の「不作法で粗野な態度。」「相手をあざけったり馬鹿にすること。」に該当すると考えます。取り消されるべきと思います。左記の意見は、私の読み違えであり、不当な非難でありました。撤回します。申し訳ありませんでした。
• 他の議論者の方々へ、頭痛さんは、Hmanさんに対し「発言の禁止」・「引退の強要」・「参加の強要」・「利用者ページが利用者によって比較的自由に使用できる場所であることの否定」をしている訳でもないと思います。「議論にアクティブに参加するなら実体にそぐわないテンプレートをはずして欲しい」と言っているだけです。頭痛さんが言ってもいないことに反論しても議論が発散するだけであり、関係無い議論は別の所で行うか、または、頭痛さんがそのような事をを言ったという客観的かつ具体的な証拠を示した上で議論の議題に追加して下さい。それが出来ないのであれば議論撹乱であると考えます。
• 「retiredを宣言した（テンプレートを貼った）後に再度活動をしていたとしても何の問題問題もない」との意見がありますが、そのとおりであり、頭痛さんもそれを否定していません。また「リタイアを撤回する意志がない人に、それを剥がさせることはできません。それじゃ引退を撤回したように見えます」との意見がありますが、頭痛さんは「引退を撤回」すべきとも言っていません。「復帰を宣言するなり」と言っているので「既に引退宣言は完遂され引退は行われた」という立場なのかもしれません（だからこそ「復帰」という言葉を使われたののかもしれません）。引退宣言し引退した方が復帰して再度活動されることはまったく問題ない事であり、単純に現状にそぐわないテンプレートを外す旨、お願いしているだけのように見えます。
• とはいえ、上記の通り書きはしましたが、実際には「復帰を宣言」して頂く必要はないのではないかと考えます。結局の所、Hmanさんが既に一度は引退を行ったのか、未だ引退に向けた準備中なのかはHmanさんのみにしか判らないことです。判るのは実態として現状にそぐわないテンプレートが張られているということだと思います。テンプレートを外し、より実態に即した平文での記述（頭痛さん言う「執筆活動は引退したが議論には参加する」でも良いでしょうし「引退宣言を行い、現在は残件を処理中」でも良いでしょう）を記載すれば良いのであり、そのときHmanさんが「復帰を宣言」するか否かは自由だと思います。
• 「現状のretiredテンプレートの運用法は利用者個々の自由裁量に任されている」との意見がありますが、それは単にテンプレートページそのものはルールでは無いからであって、Wikipedia:利用者ページ#利用者スペースでできることには「プロジェクトにとって役に立たない記述や逆に妨害する記述は除去または削除される可能性があります。著作権侵害の投稿、名誉毀損、他の利用者への個人攻撃、あるいは「自分は管理者である」などと称する虚偽表示などがこれにあたります。」とのルールがあります。{{Retired}}テンプレートを見ると「ウィキペディアを引退する場合、あるいはアカウントの利用を停止する場合に用います」とありますので、常識的な日本語解釈から基づけば、これは虚偽でしょう。「引退」とは「役職や地位から身を退くこと[1]」であり「身を退く」とは「これまでの地位などから離れる[2]」ことです。ウィキペディアでのそのときのHmanさんの地位とは「Wikipedia:利用者」しかありませんので「ウィキペディアを引退する場合」とは「ウィキペディアのWikipedia:利用者の地位を離れる」ということです。これは一般に編集活動・議論活動から離れると考えるのが妥当でしょう。
• 議題に関して「元々「引退」の定義自体が曖昧」との分析および「基準が明確化されていない以上、「引退宣言を掲げながら参加すること」に、何ら罰則も論難も行う事は出来ない」「「引退者」というのがどういうものなのかを明確にする必要があると思います。」などの意見もありますが、そもそも言葉とはどんなにがんばっても曖昧性が残るものです。多くの利用者（過去の{{Retired}}テンプレート利用者）と異なる利用方法を始めた一名の方のために、わざわざ語彙の定義を求めるのはWikipedia:指示の肥大化を避けるに反するでしょう。ルールやテンプレートの利用法に「引退」の定義が見当たらなければ、それは、どう解釈しても良いというものでは無く、まずは常識的な日本語の解釈に基づいて解釈すべきでしょう。その上で合理的な解釈が複数あれば、議論と合意で纏めれば良い話です。現状「議論系に特化したのであれば、自嘲して「引退」と言っていてもおかしいとは思いません」「記事執筆活動を止めたことに対する自虐的な意味合いを込めた自称であると解釈」との解釈がありますが、個々人の自由な解釈としては、それに異論を唱えるものではないですが、常識的な日本語解釈から基づけば、引退しているか否かは「離れているか離れていないか」です。常識的な日本語解釈から離れた解釈に基づき論理を組み立てるのであれば、まず、それがWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#法律家ごっこでは無い事を示してください。すなわち「自分勝手な議論や解釈」ではなく「方針の意図するところや精神」に順ずることを合理的に示してください。または、それがWikipedia:ルールすべてを無視しなさいに基づき、なんらかのより重要なメリットを生むためであることをを合理的に示して下さい。
• 例えば「ついつい気になって口を出してしまうことは、世間に良くある話」というのはその通りであり、そのような些細なケースで、いちいち虚偽か否かを議論する必要がないなら、それは多大なメリットでしょう。またHmanさんのページにある通り「連絡が必要な方は、会話ページに何か書いて頂けますと、しばらくは反応が有る場合があります」といったケースで、いちいちテンプレートを外すのどうのという話にならなければ、それは多大なメリットでしょう。それらは、多くの利用者からもメリットだと理解され、実際には、誰も、テンプレートとの乖離について異論を挟むことはないでしょう。そのため、それはWikipedia:雪玉条項により、暗黙の内にWikipedia:ルールすべてを無視しなさいに関して合意が成立したということであり、全く問題ないという事です。また、もし非常に多くの利用者から見て、些細な事であるにもかかわらず、テンプレートを張ったまま活動した事を声高に非難する人がいれば、それは、その程度の事であればWikipedia:ルールすべてを無視しなさいに従い無視したほうが、ウィキペディア全体の利益であることを説得すれば良いでしょう。今回のケースでは、既に複数人の方から改善を要望されており、Wikipedia:雪玉条項により、暗黙の内に合意が成り立っているとはいえない状態だと考えます。
• そのような考えから、今回のケースを見た場合、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいに該当するようなメリットがあるかと考えると三つの点から考えて、メリットが無いと考えます。

• まず一点目は、Hmanさんが「引退者」を自称し、特殊な、特権的な地位を要求している点です。Hmanさんは自身のノートで「私も引退した身ですからもう委細構わず誤解を恐れずどストレートで申し上げますが、今度GDSTCBさんネタで余計な事をすれば、再度ブロック依頼が出ても、全くおかしくありません。あなたは現在様子見/Hman預かり/仮出所中の身なのです。[3]」と述べています。「引退した身ですからもう委細構わず誤解を恐れずどストレートで申し上げます」といっており、自身が「引退者」であることをもって「現役利用者」であった時とは異なり「誤解」ないよう誠意を持って相手を説得するなどの労力を省くことを正当化しています。しかも、実際、その発言では「仮出所中の身」などと大変失礼な表現をしています。ブロックは懲罰では無いということは、既に十分ウィキペディアのコミュニティにおいて認知されていることであると考えますが、にも関わらず「仮出所中の身」と懲罰に例えて説明するのは対話者に対し屈辱的なしうちです。このような言動を自身が「引退者」であることを理由に行っており問題であると考えます。しかも、そもそも「引退者」は「現役利用者」と比べ、発言の自由度が高いという合意があるわけでもありません（そもそも「引退者」が非常にアクティブに活動すること自体が従来はほぼ皆無だったのであり、そのような合意や慣習などありえません）。現状Hmanさんが「引退者」として、どのような特権を持っていると考えているかは、Hmanさんのみしか判らない状態であり、Hmanさんが議論に加わった場合、どのようなトラブルが発生するか判りません。少なくとも、挑発的な言動により議論が混乱する可能性は十分に想像できます。このような状態に対し頭痛さんが困惑と不安を感じ、議論の妨げになると主張するは至極当然であると考えます。
• 次の二点目も特権的な地位の要求に間するものです。まず{{Retired}}テンプレートの効果として、その人がいないのだから問い合わせをしても回答が無いことが事前にわかるということが考えられます。これは何かを問い合わせしたかった人が長時間待ちぼうけを食らわず、また、対話拒否と誤解したりしないということであり、テンプレートの目的のひとつと類推するに十分であると考えます。しかしながら、Hmanさんは十分にアクティブに活動しており、問い合わせが不能な状態ではありません。にもかかわらずHmanさんはノートで「思い切りretired貼っている人間を誘わないで下さい。謹んでご遠慮申し上げます。[4]」と述べております。これは十分にアクティブであるにもかかわらず{{Retired}}テンプレートを見て、ノートに問い合わせ等をするなと牽制していることと考えます。これは{{Retired}}テンプレートの効果の濫用でありWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用「ウィキぺディアの目的と他の編集者を故意に妨害するために、悪意を持ってウィキぺディアの方針とガイドラインを使用すること」に該当すると考えます。またこの事例は「何を宣言しようとも活動実態があるかないか（投稿履歴が伸びるか否か）でしかありません」「私の場合は投稿記録から判断しますのでHmanさんを「引退者」とは見做していません」「Retiredと利用者ページに張ってあろうがなかろうが、参加しているか否か実態の判断材料は投稿履歴しかなく、それが全てです」「Retiredが貼ってあるからといって活動している事実（＝投稿履歴）が認識できなくなるということはありませんし、投稿履歴という事実以外にどなたかの活動状態を判断する材料はありません」「Retiredテンプレは「自称」であり投稿履歴が全てを物語るという意見を持っています」という意見が全く無意味であることを表していると考えます。いくら周りの人が利用者ページの状況や、投稿履歴に基づきアクティブな利用者だと考えようとしても、本人が「思い切りretired貼っている人間を誘わないで下さい。」の通りであり、自身をテンプレートに基づき、他の真に引退したかたに対するのと同等の扱いを要求しているのです。上記の投稿履歴に基づきアクティブだと判断すべきとの意見の方々は、皆さんの意見とHmanさんとの行動の矛盾をまず、すり合わせてください。
• 最後に三点目は、そもそもHmanさんの{{Retired}}テンプレートの使い方にメリットが無いという点です。Hmanさんの目的はHmanさんのノートに示されており「retiredを貼ったのは自分への戒めと言う意味がございます。なにせ、百科事典の項目の執筆自体は心底大好きで、アクティブな期間は2年半程度でしたが、その間はきつかったですが、本当に充実した日々でした。しかしそれが故、執筆作業自体は他のサーバー等での継続を模索しているくらいなのですから、またムラムラと、と言う気持ちも湧いて来かねませんから、こういう戒めが必要だったのです(私にとっては引退撤回は相当に恥ずかしいことなのです)。良く言うじゃないですか、「ブレイクしたいけど自制する自信がないからブロックをかけてくれ」と。あれに、近いですね。」とあります。つまり「引退した事を示すために」テンプレートを利用しているのでは無く、「自分への戒めとして引退するために」テンプレートを利用しているということです。これは本来の、このテンプレートに想定された利用法を逸脱していると考えます。しかも比較に用いられている「ブレイクしたいけど自制する自信がないからブロックをかけてくれ」という要求はWikipedia:投稿ブロックの方針に該当するブロック理由が無いため、毎度実運用でも却下されている要求です。そもそもが、ウィキペディアで現状却下される要求と近い目的であって、これがウィキペディアにおいて多大なメリットがあると考えるのは困難です。

• 上記三点の通り、Hmanさんの{{Retired}}テンプレートの使い方に関しては「プロジェクトにとって役に立たない記述」であり「逆に妨害する記述」であると考えます。また「「自分は管理者である」などと称する虚偽表示などがこれにあたります」にも合致すると考えます。そのため、既に定まっているWikipedia:利用者ページ#利用者スペースでできること「プロジェクトにとって役に立たない記述や逆に妨害する記述は除去または削除される可能性があります。著作権侵害の投稿、名誉毀損、他の利用者への個人攻撃、あるいは「自分は管理者である」などと称する虚偽表示などがこれにあたります。」に則り除去すべきであると考えます。
• もちろん実運用上は、まずHmanさんにテンプレートを剥がしてもらえないか、再度お願いする所から始めるべきだと思います。その上でHmanさんが自発的に除去に応じてくださらなければルールに基づき、任意の利用者が除去すれば良いと考えます。

以上--Pemo（会話） 2013年10月18日 (金) 20:20 (UTC) 私が行った不当な非難を削除--Pemo（会話） 2013年10月20日 (日) 21:32 (UTC)

コメント たとえ利用者ページに「引退した」と書かれていようが、発言や投稿内容に問題が無ければ他人がとやかく言う事ではないでしょ。自宅に「私は無職です」と貼ってあるのに実際には仕事をしているのだから剥がせ、と他人が強制するような話で。無職と貼ってある事で他者が誤解して施しを行っているとか税金を払ってないとか実害や不公平が出ているならまだしも、その行為自体で誰も被害を受けていないなら「変わった人だな」で放置しとけばいいだけで。--61.86.154.12 2013年10月18日 (金) 21:17 (UTC)

コメント この話題自体、大変言葉は悪いですが「おバカさんホイホイ」にしか見えないです。何人かまともだと思っていた人が餌をまいてるのが非常に残念でした。ある種の馬鹿げた問いに対して、丁寧懇切に説明したところで理解できる人なら最初から理解できると思いますが、逆に理解できないというかこだわりたいというか、他人の辞め方について別の他人の意見が聞きたい人、お話を続けたい人は、そろそろどこかのノートあたりで心ゆくまでやってください。他人がどう辞めようと、いつ辞めようと、どのように辞めていこうと自由です。他人の参加の仕方だけでなく、辞め方まで気になって仕方ない、ラベルを規定したいというのは、Wikipedia的にも非常に異常。そろそろこの場所では幕引きにしてくださいな。私が管理者なら、この話題の参加者全員に短期ブロックかけます。相当末期ですな。--116.65.53.176 2013年10月18日 (金) 22:19 (UTC)

コメント 「私が管理者なら、この話題の参加者全員に短期ブロックかけます。」についてですが、根拠となる方針・ガイドラインはお有りでしょうか？貴方が管理者でそのような事をしたら、即時ブロックの上で管理者解任となることは確実です。なお、貴方自身も「この話題の参加者」の１人であることをお忘れなきよう。--123.220.243.61 2013年10月19日 (土) 10:16 (UTC)

コメント 二回目。

• 61.86.154.12さんの意見に対しまして、「たとえ利用者ページに「引退した」と書かれていようが、発言や投稿内容に問題が無ければ他人がとやかく言う事ではないでしょ」とのことですが、Hmanさんは発言において「引退者」を自称し特殊な特権的な要求を他者に行っており、問題であると考えます。これは61.86.154.12さんが言うところの「不公平」の問題だと考えます。Hmanさんが自称している「引退者」は{{Retired}}テンプレートの説明における「ウィキペディアを引退する場合」として従来、慣習として認識されていた状態とは異なるようであり、Hmanさんの独自の解釈に基づく「引退者」を表すのに{{Retired}}テンプレートを用いるのは不適当だと考えます。また61.86.154.12さんは利用者ページを「自宅」に例えられていますが、利用者ページはWikipedia:利用者ページ#利用者スペースでできることに「しかし、利用者は利用者スペースの所有権を保有するわけではありません。」とあるとおり、一般的な自宅ほどの自由度があるものではないと考えますので、利用者ページを「自宅」に例えての分析はあまり的確にはならないのではないかと考えます。
• 116.65.53.176さんの意見に対しまして、Hmanさんは発言において「引退者」を自称し特殊な特権的な要求を他者に行っており、これは116.65.53.176さんが言うところの「他人の参加の仕方」の問題であると考えます。また「他人の辞め方について別の他人の意見が聞きたい人」「辞め方まで気になって仕方ない、ラベルを規定したい」というのが、誰のどの発言を指してのことなのか明確に示して下さい。それができないのであればこれらは、116.65.53.176さん独自の主観的な解釈であり、そのような解釈で他者をカテゴライズする論法はWikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例で言うところの「根拠無く相手を非難する行為」に該当すると考えますので、これを繰り返すようなことがないようにして下さい。

以上--Pemo（会話） 2013年10月19日 (土) 10:43 (UTC)

Pemoさんに返信

「引退者を自称し特殊な特権的な要求」については何の事か不明なのでコメントしませんが、「害が無ければ他者の自称に難癖つけなくとも」を主旨とする例え話に対して、その主旨について論ずるならまだしも、ガイドラインを引き合いに例え話の中の単語に対して論理的な差異があると述べられているのは、この不毛な議論の主旨と同じくため息しか出ません。言葉尻を捉えるよりも話の本筋に注力…、と言いいたいところですが、それより全ての方に「さっさと記事書きに戻りませんか」と提案して議論参加を終了させてもらいます。--61.86.154.12 2013年10月19日 (土) 15:48 (UTC)

コメント コメント3回目です。Pemoさんの詳細なご説明に感服いたしました。さて、MaximusM4さんは2013年10月18日 (金) 12:49 (UTC)にて、今回のケースで、問題ある行動として考えられるこことして、「retiredテンプレートを掲げた利用者が議論において劣勢に立った際の逃げ口上として『現役の利用者ではない』を常套的に用いる」を挙げられました。Pemoさんがされた2013年10月18日 (金) 20:20 (UTC)のコメントと併せて、Hmanさんの場合は、「議論で劣勢の場合」ではないにしても、「引退者」であることを口実に他者からの問い合わせを拒否されていることについては、これに十分該当するかと思われます。

Hmanさんは執筆活動をおやめになり、議論などへの参加は続けておられているとのこと。であるならば、「引退者」という身分を濫用して議論に差し障りある行動を少しでもとられることは問題です。仮に（私が直接関わったことは僅少か皆無ですので）Hmanさんが多くの場合において様々な議論に貢献しておられるとしても、「引退者」である故にいつでも「態度を転覆する可能性」を秘めておらるのであれば、私は、個人的にそういう方との議論を避けたいと思いますし、おおよそコミュニティと呼ばれる空間において、そういう感覚は特別なものではないと思います。頭痛さんにおかれましても、全く同じではないにしろ、そのようなことを危惧して今回のトピックスを立ち上げられたものと推測いたします。

何度も申し上げておりますが、Hmanさんは今後も議論に参加されるのであれば、引退を撤回されるべきです。--Megevand (会話) 2013年10月19日 (土) 11:45 (UTC)

コメント …えーっとですね、自分も参加し続けて居るのであれなんですが、もはや153.188.133.8さんが既に御指摘されておいでのように、議論を分けた方が良いのではないですかね。（そもそも何でコメント依頼じゃなくて井戸端なのか自体が不可解だったんですが）

Hmanさん個人の振る舞いが問題だと思うならコメント依頼。新たに方針を策定したいのなら別の所で新規に議論を立ち上げた方が、終結への道筋も見えて生産的でしょう。どこに着地させたいのか、どんな決着を付けたいのか、いつ終われば良いのか、誰にも全然判りませんよ、今のままでは。

ただ一つ言っておきますが、「特権要求」と厳しく仰る方が居ますが、「（御本人についてのものではなく他人についての）議論に誘わないで下さい」がそれほど大きな「特殊な特権」でしょうか？私には皆目わかりません。そもそもその「特権」を主張されているPemoさん自身が、どのような特権を持っていると考えているかは、Hmanさんのみしか判らない状態と仰っておいでですよね。判らない特権が特殊な特権に結び付くというのがよく判りません。

これまでHmanさんの行為を問題にしている方々って、「具体的にどんな弊害が出るか」について、そして「具体的にどのガイドラインに抵触するか」について仰る事が殆どありませんでしたので、Pemoさんによる例示は一歩前進ですね。しかしそれが「どのような特権を持っていると考えているかは、Hmanさんのみしか判らない状態」→「特殊な特権的要求」というのでは、正直「どこに問題が？」と言う感想は動きません。

「新しいルールを策定したい」ならしかるべき議論を提起する。Hmanさんに何らかの強制（もしくは強いお願い）をしたいのなら、コメント依頼をしてコミュニティの合意をとって要請、容れられなければブロック依頼も良いでしょう。いずれにせよ今のままでは、提案者も、Hmanさんを批判する人達も、何をしたいのかよく判りません。--Kinno Angel（会話） 2013年10月19日 (土) 13:35 (UTC)

コメント変な擁護があるようですが問題を単純化してみてみれば、説明できないようなおかしなことをやるな、これに尽きると思います。そもそもここでこのような議論がなされているのはご本人に通知されているにも関わらず、ここでこれまでご本人からの説明が一切ないというのも解せません。そして、挙句の果てにトンヅラ[5]のようです。Hman氏が「引退」を掲げていてもおとなしく活動していたのであればこんなことはいいません。しかし、氏は「引退」を掲げてからも積極的に管理系にかかわり、いくつかの案件では他者を峻烈に論難してきたことを考えるとそういうご自分の行動は一体何なのかと問いたくもなります。--219.165.238.91 2013年10月19日 (土) 15:03 (UTC)

どちらかというと、ガイドラインにも方針にも成文上は抵触しない言動の問題よりも、ガイドラインであるWikipedia:説明責任に照らし合わせて一回こっきりの発言をIPで行うと言う言動の方が、私からしますと疑問を感じますけれどね…--Kinno Angel（会話） 2013年10月19日 (土) 16:53 (UTC)

はぁ？自分が何言ってるかわかってます？IPは引っ込んでろとこう言いたい訳ですか？上のほうでもIPさんが発言してますけど、自分の意に沿う発言は問題視しないで意に沿わない意見は排除するとこういうことですね。論破されると個人攻撃に走る、こういう非論理的な人間が多すぎて嫌になります。少しは矜持とかないんですか？ご自分のやってることをよくよく理解して少しでも忸怩たる思いを持って欲しいもんです。--219.165.238.91 2013年10月19日 (土) 18:44 (UTC)

すみませんが、IP引っ込んでろです。この問題に対して、自分にどのような編集活動があって、利用者ページをどのように作っていて、そして相手の利用者ページをどのように見ているのかがわからないと、自分の考えを伝えるのは非常に難しいです。実名参加を強要されてるわけではないのですから、その中で自分の考えが最大限伝わるように努力しましょう。毎度のことですが「アカウント取ってください」。ご協力お願いいたします。--Triglav（会話） 2013年10月19日 (土) 22:17 (UTC)

すみませんが言わせて貰います。発言内容を発言者の発言によらずして履歴で解釈しようとする行為はどう考えてもおかしな行為です。また、IPでの発言が許容されている以上、それを排除しようというのも同様におかしな行為です。本件にIPであるか否かがが関わるのであれば仰ることは判るのですが、まったく別問題です。発言意図は発言内容から汲み取っていただけるようお願いします。また、それが至極当然かと存じます。改めて言うべきことでもないでしょう。--220.108.252.80 2013年10月20日 (日) 02:58 (UTC)

自分の編集歴を隠して利用者ページも作らない人が、他人の利用者ページだけは気になるなんて、ちゃんちゃらおかしい。ついでに言わせてもらうと、貴方みたいな（見た目上）議論しかしていない人が幅を利かせると、閲覧中の修正（通りすがり編集）やウィキペディアン入門者など本来IPにて参加いただくべき人々の権利がどんどん削がれていってしまうことに御留意いただきたい。これらの方々に迷惑をかけたくなければ速やかなアカウント取得を願う次第。--Triglav（会話） 2013年10月20日 (日) 04:59 (UTC)

そのように関係ない議論をこの場で延々と続けていくのがこの議論にどのように寄与するのですか。--220.108.252.80 2013年10月20日 (日) 05:13 (UTC)

コメント ＞IPは引っ込んでろとこう言いたい訳排除論破個人攻撃忸怩

まあ言いたい事は殆ど言い尽くしましたし、後は他の方の意見を聞きたいところですが、別に「引っ込んでろ」なんて一言も言って無いのになんでここまで言われなければならないのか。ガイドラインに明文化されていない条項で他人を居丈高に攻撃するだけ、御自分は明文化されたガイドラインに則った行動をとっているのか、礼儀を忘れては居ないのか、自省して頂きたいだけです。これはIPさんに限りませんけれど。--Kinno Angel（会話） 2013年10月20日 (日) 16:30 (UTC)

Kinno Angelさん、その問題自体を軽く捉えるわけでは全くありませんが、今回の問題とIPさんの言動の問題とは直接関係ないと思います。話を違う方へ、またはやたら広い方へ持っていくのはやめましょう。それよりかは、本井戸端トピックをコメント依頼にもっていくなり、またはテンプレートの運用問題として、より特定された方向へ議論を持って行けばよいのではというご意見は、Kinno Angelさんだけではなく他の幾人の方も仰っておられていますが、とても有用なコメントだと思います。--Megevand (会話) 2013年10月19日 (土) 17:23 (UTC)

• コメント - Hmanさん個人への批判についてはほぼ同旨の意見が連続しているだけなので、これ以上は「テンプレートの間違った使い方」の例示しにしても過剰で、これ以上はコメント依頼を使うべきという意見が妥当かと思います（まぁ、結果的にこの場がコメント依頼のような様相となっているのも事実ですし、仮に批判側がコメント依頼を立ち上げたり、ブロック依頼などの対応を取られたとしても、同じような状況になって合意など取れないと思いますが）。
• ルール作成の意見については、消極的、反対の立場のコメントから大体2つの流れがあるように思います。一つは「{{Retired}}の使い方を決めること」についての意見、もう一つは「利用者ページにおける自称の是非」についての意見です。反対の立場の人はどちらかというと後者を拠所にして、利用者の行動を規制するようなルール作成に反対（というか不毛）だと仰ってる方が多いように見えますが、私が「検討の価値がある」としたのは後者ではなく、あくまで前者、{{Retired}}というテンプレートの扱いをどうするかを煮詰めようという話です。後者について規制を加えるなら積極的に反対しますが、前者を話し合うなら特に反対しない（不要だと思うが議論することに異議はない）ということです。少なくとも、上で153.188.133.8さんが挙げられた{{Retired}}英語版の運用方法については前者にあたるものであり、Retiredのルールがそうなっているからと言って{{User en-4}}や{{User flying spaghetti monster}}などといった他のテンプレの使い方にまで波及するような状態ではありません。--ButuCC+Mtp 2013年10月19日 (土) 21:44 (UTC) 前者、後者の逆転を訂正--ButuCC+Mtp 2013年10月19日 (土) 21:56 (UTC)

Pemoさん、問題点を非常に注意深く詳細に検討していただきありがとうございます。私が感じていながらうまく伝えられなかった点までしっかり指摘していただいたという感じで嬉しく思っています。Megevandさんも心情を汲んでくださりありがとうございました。

議論の流れとしまして、ルールをもし決めるのであればテンプレート{{retired}}のほうで決めるのがよかろう、という方向性は大体定まってきているように思います。ウィキペディアの参加システム上「引退者の定義」などというものを考え始めても有害無益なのは明らかでしょう。で、テンプレートの利用方法をちゃんと決めるということであれば{{retired}}のノートで改めて議論提起する、という形になるんだと思いますが、もしそうしてもそちらで「いやアバウトのままのほうがいい」という意見が一定数出て提案が流れるのであればあんまり意味がないので、ルール化を検討するにしてもそのあたりの点はまずこちらで大雑把に確認しておいたほうがいいと思います。なお利用者のコメント依頼は私は今のところ考えておりません。

そういうわけなので、上のような形でPemoさんが非常に詳細に問題を検討していただいていますが、所詮自称に過ぎないので引退テンプレートを掲げたままであろうが何の差し障りもないないという立場をとっておられた他の方はPemoさんの分析をどのように捉えておられるのかお聞きしたいです。またテンプレートの側で利用規制を設けることにはっきりと反対したいと考えている方はおられますか。--頭痛（会話） 2013年10月19日 (土) 23:35 (UTC)

まず、

>あるいは「自分は管理者である」などと称する虚偽表示

と、わざわざ例を付けているのは、虚偽表示をすべて不可としているわけではなく、wikipedia上で虚偽であることが分かる＆その虚偽がwikipedia上の活動について大きな影響があるものの限定しているものではないですかね？

次に

>Hmanさんが「引退者」を自称し、特殊な、特権的な地位を要求している点です

Hmanさんのノートページでのコメントは問題だと思います。しかし、今回直接のテーマとなったテンプレートのノートでの議論で、Hmanさんが個人ノートにRetiredを掲示していることに起因する問題は起きていません。たとえば当該ノートでHmanさんが「私は引退しているので、意見は言うけど反論は聞かないよ」というようなことでも言っていればモラル的にいかがなものかとは思いますが、そのようなことはありません。

そもそも、あるテーマに関する議論は当該ノートでの発言内容について行うもので、個人ノートでの表明事項や過去の編集履歴は、あくまでも気にする人が個人的に参考にするだけのものに過ぎないと思います。利用者の状態等が議論参加条件になっているものは、ルールが明文化されています（e.g.削除依頼の賛否表明）。逆に、そういった規定のない'個別テーマについての議論'に関しては、当該ノートでの発言内容を基準に議論をすべきであるし、したがって、個人ノートで実態に合わないretiredを付けていても一切関係がない。

仮に、当該ノートで特権的な地位をを要求していたとしても、根拠のない要求であり無視すれば足ります。この点でも個人ノートのテンプレートに何が貼ってあろうと害はありません。

とはいえ、個人の活動の在り方を議論したい時（たとえば利用者に対するコメント依頼）に、ノートにretiredを貼っていることを根拠として、議論参加拒否というようなことがあれば問題なので、retiredテンプレート側に案内なり規制なりを付けることには反対しません。Fuji 3（会話） 2013年10月20日 (日) 01:55 (UTC)

対話というのは双方合意の元で行われるべきです。一方が対話を継続したくないと思っている場合、一方が相手にそれを無理強いすることはできません。RETIREDのテンプレートに利用規制をするより、ある人がHmanさんのノートで行った私から見ても「気持ち悪い」と思われる書き込みを行う姿勢やモノの見方に規制をかけたほうが、Wikipediaのためにはなると思います。--116.65.53.176 2013年10月20日 (日) 06:59 (UTC)

「ある人がHmanさんのノートで行った私から見ても『気持ち悪い』と思われる書き込みを行う姿勢やモノの見方」というのは、具体的にはどのコメントのことを指して言われてるのでしょうか？--Megevand (会話) 2013年10月20日 (日) 07:10 (UTC)

人にはそれぞれ見方、捉え方があるわけですから。良いと思った事ならともかく、きもち悪いなと思った事について、貴方がそう思わないのなら別に放置で良いのではないでしょうか。--116.65.53.176 2013年10月20日 (日) 07:45 (UTC)

（不必要な改行があったので訂正させて頂きました。悪しからずご了承下さい ）

• （116.65.53.176さんへ）いやいや、そういう問題ではなく、私を含めて他の人が検証できるように、具体的にどこの部分をさして「気持ち悪い」のかを仰って頂きたい、というコメントだったのですが。そうでなければ、私がそう思わないのなら放置もなにも分かった話ではありません。がしかし、そのあたりの議論を含めて「コメント依頼をしたら良い」と仰っているのは分かりますが。
• 私としたら、コメント依頼でもテンプレート運用の見直し（あるいはルール制定）でもどちらでも良いのですが、これだけ相手に誤解を与えるようなことをしている、又はその個人にしか分からないことで色んな人がおかしいいと思っているんだから、そんな誤解を与えるテンプレートはとってしまう方がよっぽど良いと思うのです。--Megevand (会話) 2013年10月20日 (日) 09:04 (UTC) （訂正加筆　--Megevand (会話) 2013年10月20日 (日) 09:07 (UTC)）

個々人の言動については当人へ直接伝えてください、それでも止らないのでしたらコメント依頼などの利用をお願いします。--210.141.54.138 2013年10月20日 (日) 08:21 (UTC)

その通りですよね。ですが当人に直接話しかけて、受け入れられない場合、コメント依頼でなく、個々の問題を敷衍の上での一般的な問題提起かのような形式を整え、井戸端を利用する形が最近頻発しています。どうにかならないものかと思っています。類例が複数あるならともかくそうでないものについては、コメント依頼か方針の議論をご活用頂きたいです。どうですか頭痛さん。ノートでもこちらでも、何人かの方に同じ勧告を、むしろ頭痛さんがされているように私には見えます。--116.65.53.176 2013年10月20日 (日) 08:45 (UTC)

「誤解を恐れずどストレートで申し上げます」が「特殊な特権的な要求」ですって？いやはや、恐れ入りました。誤解を恐れぬどストレートな発言なんて、ウィキペディアでの議論では全然珍しくない、ごく当たり前のことじゃないですか。Hmanさんは人格者だから、これまでそういう発言は避けるようにしてきたのだろうし、今回そういう発言をするに際しては前置きを付けずにはいられなかったのでしょう。でも、ウィキペディアでの議論を見渡してみれば、なんの前置き・断りもなくどストレートの不躾な発言をぶつけてくる方々は決して珍しくありません。そんなものが「特殊な特権的な要求」だなんて、私には全く理解不能です。

また、仮に百歩譲ってそれが「特殊な特権的な要求」であるとしても、問題にすべきなのはあくまで「誤解を恐れずどストレートで申し上げます」の発言であって、「引退宣言」ではありません。問題だという発言の方は放っておいて、「引退宣言」に文句をつけるのは、的外れもいいところでしょう。私としてはHmanさんの言動が特に問題だとは思いませんが、どうしても問題があるとおっしゃる方がいらっしゃるなら、何が問題で、それをどう解決したいと思っているのか、もう少し整理していただきたいと思います。--Dwy（会話） 2013年10月20日 (日) 09:20 (UTC)

ざっくばらんに大別すると感覚的に「傍から見て現役活動中の方が引退の旗印を挙げている」ことを不自然に感じる方がいること、「引退している旗印を挙げたまま議論参加は控えてほしい」（頭痛氏）なる意見、ルール上の「引退の旗印の使い方にルールは無いから活動しながら挙げようが自由」という意見などがあるのではと。『引退』を『閉店セール』の例に置き換えると「毎月閉店セールをしながら店が撤退しないのはおかしい、閉店セールを名目に苦情は受け付けませんと自称している、でも閉店の定義が決まってないから仕方がない」ってところでしょうか。

結局のところ、テンプートを今のままにするのでしたら「現役活動中の方がリタイア貼っていて違和感あろうが現役として対応する、議論対話についてもきっちり応対してもらう、もし引退云々持ち出すならコメント依頼なりで対応、だって相手は現役なんですから」って対応をとるか、テンプレートを修整するのでしたら「アカウントを停止するときにこのテンプレートを使用してください（活動が確認された場合は他の利用者でも剥がしてかまいません）」とするあたりがおとしどころになるのではと思われますが。--210.141.54.138 2013年10月20日 (日) 10:12 (UTC)--

Hmanさんの行為の是非についてはこの際述べない。というか井戸端ってそういう場ではないでしょう。IPユーザーの方が指摘しているとおり個別のユーザーの案件なのに一般論を装って井戸端を悪用している方、多すぎます。アクセス数が多く人目に付きやすいので提議の場として利用したくなる気持ちはわかりますが、そういうことは適切な場（コメント依頼など）で行ってください。私自身、井戸端によく目を通すのでこの節を見かけたんですがサイズが肥大化しすぎて他の有益な項目が見づらいです。また、低スペックなPCや携帯電話などで閲覧している方にも迷惑だと思います。再度になりますが井戸端に則さない議論は別の適切な場でお願い申し上げます。--Saishusengen（会話） 2013年10月20日 (日) 09:48 (UTC)

報告Template‐ノート:Retiredで、問題提起しました。これからコメント依頼（議論活性化のための）にも行ってきます。--Megevand (会話) 2013年10月20日 (日) 10:39 (UTC)

コメント 三回目です。本来なら、先に質問いただいた件（特殊とか特権とか）に先にお答えすべきところですが、取り急ぎKinno Angelさんの2013年10月19日 (土) 13:35 (UTC)のコメントならびに、ButuCC+Mtpさんの2013年10月19日 (土) 21:44 (UTC)のコメントに対しまして。特にKinno Angelさんの「何をしたいのかよく判りません」との指摘に対しまして。

• 具体的な目的は、Hmanさんの{{Retired}}テンプレートをまずは一旦除去するということです。これは提案者の頭痛さんの提案の骨子なのではないかと思います。
• なぜここでやっているかと言うと、議論がここで始まってしまったためというのが一番の要因ですが、しいて言うなら自分の論旨がWikipedia:利用者ページの解釈と{{Retired}}テンプレートとHmanさんの言動との３つ跨るためです。
• Hmanさんの自称を改めもらうなど、Hmanさんに何かをやってもらう、または何かをやらない事を約束してもらうという目的なら、新たなコミュニティの合意が必要で、ここで話す必要はなくコメント依頼を出すべきだという意見があると思いますが、まったくそのとおりであり、私自身も一回目のコメントから、そういうことはを話しているわけではないように書こうとは努力しているつもりなのですが、誤解を与えてる稚拙さがあったであろうことは申し訳ありません。
• また、新ルールを作る（例えば{{Retired}}テンプレートに英語版の文言を入れるとか）なら、ここで話す必要はなく、そのように提案すべきだという意見があると思いますが、それも、そのとおりだと思います。
• では、何を言っているのかというのが、ご質問だと思いますが、私の主張は、「現状でHmanさんの利用者ページから{{Retired}}テンプレートを除去するのに、新たなルールも要らないし、新たなコミュニティの合意もいらないのではないでしょうか」という話です。
• どういう意味かと言えば、Wikipedia:利用者ページには「プロジェクトにとって役に立たない記述や逆に妨害する記述は除去または削除される可能性があります。著作権侵害の投稿、名誉毀損、他の利用者への個人攻撃、あるいは「自分は管理者である」などと称する虚偽表示などがこれにあたります。」とあり「プロジェクトにとって役に立たない記述や逆に妨害する記述」であれば、除去できるわけです。つまり、新ルールは要りません。
• また、どの様に除去するかに関してもルールがあり「利用者ページに不適切な内容がある場合、他の利用者が会話ページで対応を求め、その利用者自身が対応するのを待つことが推奨されますが、利用者が協力的ではない場合には他の利用者が直接編集するなどの対応を取ることも認められます。」とあり、制度として「コミュニティの合意が必要」という手順にはなっていません。つまり、まず、会話ページで対応を求め、非協力的な結果に終われば、任意の編集者が除去を実施できるわけです。これは、過去のコミュニティの合意に基づく、既存のルールです。
• もちろん、実際の運用を考えるならば、仮にこのルールに則って問題の記述（今回の場合は{{Retired}}テンプレート）を除去したとしても「除去された側は必ず従わなければいけない」というルールもありませんので、除去された側が、その記述は存在すべきだと、信念に基づいて確信しているなら、リバートしてくるでしょうし、そうなれば編集合戦になります。その場合コメント依頼が必要になりますので、どうせそのような事になるなら、初めから（除去実施前に）コメント依頼をするということになるでしょう。しかしながら、これは制度として「コミュニティの合意が必要」という話ではなく、除去実施者が、自身の作業を楽にするために自発的にコメント依頼をするか否かを決めれる話です。
• では、このルールでアクションを行うために何が必要かというと「プロジェクトにとって役に立たない記述や逆に妨害する記述」であることです。そこで、なぜ「プロジェクトにとって役に立たない記述や逆に妨害する記述」の説明を試みているのが一回目のコメント（2013年10月18日 (金) 20:20 (UTC)）です。
• 一回目のコメント（2013年10月18日 (金) 20:20 (UTC)）にはHmanさんの言動に対する言及も複数入っているため、Pemoは、本来コメント依頼でやるべきことを、なぜここでやるのかと思われる方もいらっしゃるかとは思いますが、上記の通り、「プロジェクトにとって役に立たない記述や逆に妨害する記述」で言うところの「逆に妨害する記述」であることを示すため、Hmanさんの行動と、その問題点を挙げているわけであり、本来コメント依頼でやるべきなことをやっているわけではなく、目的はあくまで、{{Retired}}テンプレート除去です。
• しかし、読みやすくシンプルに纏めようと思ったのですが、特殊が何を指したかなど、抜けていたり、おそまつな部分があり、別途質問への応答で補足させていただきます。
• 因みに『特権』に関しては、そのままです。実状は「現役利用者」であるにもかかわらず「引退者」として、他者に対し有利な扱いを求めています。ゆえに特権の要求と書きました。
• 『特殊』とは、その「現役利用者」であるにもかかわらず「引退者」として有利な扱いを求めること自体が、そもそもルールにないにもかかわらず、そのような要求をしている点です。そのことを特殊と書きましたが、そもそも、そういう説明自体が抜けており、まったく申し訳ありません。
• 本日あまりじかんがとれず、ご質問いただいている点に関しては別途、先のものから回答いたします。

以上です。提案者である頭痛さんの現在の（2013年10月19日 (土) 23:35 (UTC)）方向性とはずれてしまっている部分もあるかとは思いますが、上記が素直な本心です。--Pemo（会話） 2013年10月20日 (日) 12:11 (UTC)

Hmanさんのテンプレートを除去すべきとあなたが思い、他人が除去することは現行のルールで問題がないと、思っているようなら、ここで長々と自説を開陳せずとも、あなたが除去すればいいです。方針の議論はTemplate‐ノート:Retiredへ。特定利用者の行為に対して反応したいなら、特定利用者の会話ページか、利用者のコメント依頼へ。この場所が適切でないとわかっているなら、即座に自分で移動すればいい。自分の意見が正しいと思うなら、まずあなた自身がその通りに行動して下さい。自らの愚かさを長々と他人に晒す必要はありません。--116.65.53.176 2013年10月20日 (日) 13:47 (UTC)

自分が現行のルールで問題がないと思っていても、それに対し分からないと仰る方がいるなら、編集を行ってもそこでトラブルになるでしょう。トラブルを事前に減らす努力はすべきだと考えます。私の論旨はWikipedia:利用者ページの解釈と{{Retired}}テンプレートとHmanさんの言動との３つ跨るため、どこが適当とも言い切れないと思っています。--Pemo（会話） 2013年10月20日 (日) 14:16 (UTC)

コメント主にPemoさんの最初の書き込みに対して順に。

• Hmanさんに対し「発言の禁止」も求めていないし「引退の強要」も求めていないし「参加の強要」も求めていないし「利用者ページが利用者によって比較的自由に使用できる場所であることの否定」もしていないということは、承知されているんじゃないでしょうか。少なくともぼくは承知していますよ。
• 「引退宣言を掲げながら参加することについて」、基本的に「どうでもいい」というのが、個人的な意見であり、撤回する必要は感じません。その後、なぜ「どうでもいい」と考えるかについては説明しました。
• 頭痛さんは「議論にアクティブに参加するなら実体にそぐわないテンプレートをはずして欲しい」と言っている。はずして欲しいと言うのは自由だけど、言われた側が外さなければならないわけでもない、というのが、ぼくを含め、多くの人たちの意見ではないでしょうか。
• この条は、細かく分けます。
  • 「retiredを宣言した（テンプレートを貼った）後に再度活動をしていたとしても何の問題問題もない」との意見がありますが、そのとおりであり、頭痛さんもそれを否定していない、ということで理解しました。
  • また「リタイアを撤回する意志がない人に、それを剥がさせることはできません。それじゃ引退を撤回したように見えます」との意見がありますが、頭痛さんは「引退を撤回」すべきとも言っていません。／はい。「引退を撤回したように見えます」と言っているだけで、頭痛さんが「引退を撤回すべきと言っている」とは言っていません。
  • 「復帰を宣言するなり」と言っているので「既に引退宣言は完遂され引退は行われた」という立場なのかもしれません（だからこそ「復帰」という言葉を使われたののかもしれません）。引退宣言し引退した方が復帰して再度活動されることはまったく問題ない事であり、／はい。これについては異論はありません。しかし、引退が未だ完遂されていないのだという可能性もあります。
  • 単純に現状にそぐわないテンプレートを外す旨、お願いしているだけのように見えます。／現状として、引退を決意し、引退するのだということを表明している人が、いくらか残した作業を行なったり、一部の議論に継続的に参加することが、引退しようとしている人の主観として「現状にそぐわない」わけではなく、テンプレートを外すことを好まない、という場合、その「お願い」が受け入れられないこともありますよね。10-16T15:52:35に利用者‐会話:Hman#引退後の活動についてで頭痛さんから「議論の参加を継続するのであれば復帰を宣言するなり、執筆活動は引退したが議論には参加すると書き換えるなりしてください。」という提案／お願いがなされ、Hmanさんは10-16T16:35:39に利用者ページの修正をし[6]、しかしテンプレは外していない。井戸端への書き込みは、その後、10-16T17:14:46のことです。こうした経緯から、「自分の利用者ページというのはある程度自由にいじくっていい空間だとは思いますが、活動の実態と合わない、周囲を惑わせるようなテンプレートを掲げたりするべきものではない」から、「お願い」を超えて、剥がさなければならないと考えているのだと理解しました。
• さて、その上で、Pemoさんは、平文での記述をすすめていらっしゃいます。それが「お願い」なら、同じことです。つまり、そのお願いが聞き入れられない場合に、どうするか、です。テンプレを使ってはいけないのか、お願いしたけどだめだったわ、で終わりなのか。
• 「ウィキペディアを引退する場合、あるいはアカウントの利用を停止する場合に用います」の解釈については、微妙だと思いますよ。「引退した場合」なら、一般に編集活動・議論活動から離れたと考えるのが妥当であり、議論に参加するのは好ましくないですね。「引退する」なら、引退するのだと思っている利用者は用いても構わない。
• ですから、引退の意思を持つ利用者であれば、このテンプレを利用者ページに掲示することが、好ましくないかもしれないけれど、それを咎める必要はない、と思います。その上で、今後どうするかの議論がTemplate‐ノート:Retiredではじまったということだと理解しています。
• 今回のケースでは、既に複数人の方から改善を要望されているが、差し支えないと言う意見も少なくないのですから、考えるならちゃんと考えるべき事柄ではあると思うのですね。現実的に、どうするのがよいか、と。
• というわけで、ルールは無視されていないですし、雪玉を持ち出すほど明らかに問題があるということは共有されていないと思いますよ。普通の議論として、議論のレイヤーをちゃんと分けて、ちゃんとメリットとデメリットを整理しましょうよ。「現状でHmanさんの利用者ページからRetiredテンプレートを除去するのに、新たなルールも要らないし、新たなコミュニティの合意もいらないのではないでしょうか」という話であれば、そりゃ無理だと思いますけれども。

で、問題は、

• これまで／現在のHmanさんについて（議論を進めるなら、Hmanさんへのコメント依頼）
  • HmanさんがRetiredを掲示し、議論も含めて活動していたことに大きな問題はあるか。
  • HmanさんがRetiredを剥がさなかったことに大きな問題はあるか。
  • [7]や[8]が、特権的な地位の要求であるか、またはその他の点で大きな問題があるか。
  • それらを踏まえて、「現状でHmanさんの利用者ページからRetiredテンプレートを除去するのに、新たなルールも要らないし、新たなコミュニティの合意もいらない」かどうか。
    • 今のHmanさんの活動量とRetiredテンプレが貼られている状態が、そぐわないように見える、というのは、共有されてると思うんですね。だからどうというわけでもないという意見があり、お願いして一部修正してるからいいんじゃないのという意見があり、やさしくしたほうがいいという意見もあるけど、それらは、だから剥がせと強制することをよしとしていないのが多数ではないでしょか。
• 今後、引退の意思を持ちつつ、直ちに完全に編集をやめるわけではない利用者は、どうすればいいか。
  • 利用者ページでの引退の意思表示そのものを禁止するか（これを主張している利用者はいません）
  • このような場合に、retiredのテンプレの使用を禁止するか。推奨はしないが、禁止とはしないか。（Template‐ノート:Retiredで進行中）
    • Pemoさんは、現行のテンプレでも、Hmanさんのケースでは使用してはいけないと考えている。
    • 今後ルールを策定することはともかく、現行のテンプレでは問題ないと考えている意見が多数であるように思います。
    • 頭痛さん、Pomoさんは、使用禁止を主張しているように思えます。
    • いすかさんは、推奨はしないが禁止とはしないという立場のように思います。
• 引退を表明している利用者は議論に参加することは問題があるか。
  • 引退を表明している点だけを持って、意見を軽視することは許容されるか。

といったところじゃないですかね。--Ks aka 98（会話） 2013年10月20日 (日) 15:12 (UTC)

応答ありがとうございます、まずお詫びを。

• 「どうでもいい」に関しまして。私の勘違いでありました。議論参加最初のことばが「どうでもいい」だったことを、何か横柄な態度をとったかのように感じてしまい、すこしイラついた目で見てしまい十分に文意を確認できておりませんでした。確かに頭痛さんの当初の発言の末尾の疑問文に対応しております。大変失礼な要求をしてしまい申し訳ありませんでした。要求を撤回させていただきます。説明いただきありがとうございました。

再びもっと前の質問が残ったままで、他の方に申し訳ないですが、Ks aka 98さんが綺麗に整理していただいたので、いくつか見解を。

• HmanさんがRetiredを掲示し、議論も含めて活動していたことに大きな問題はあるか → ルールのギリギリを突くような、不快感を与える自分勝手な行動ではありますが実態的な大きな問題とはいえないでしょう。ただし、それは皆が我慢しているからと考えます。しかし「引退者」だと名乗り、それに対し「現役利用者」とは異なる対応を言葉に出して望んでしまうのは問題と考えます。皆が我慢し合いながらいる環境で、相手が我慢するのを公然と要求してしまう事だと考えます。しかしながら、そもそも変なことをしてるのはHmanさんなのですから、それはおかしいでしょうという話です。
• [9]や[10]が、特権的な地位の要求であるか、またはその他の点で大きな問題があるか。 → 「現役利用者」であれば出来ないことを「引退者」だから出来るということになります。言われた側は当然に「現役利用者」であるから、Hmanさんと同じことは要求出来ないにも関わらず、Hmanさんの要求は何故か聞かなきゃいけないことになります。そのため不公平であり、Hmanさんが特権的な地位の要求をしていると申してます。本来そんな権利は無いのだから無視すればいいという考えがありますが、言われる側が理不尽なことを耐えねばならないという事自体も不公平であり、Hmanさんに特権的です。
• HmanさんがRetiredを剥がさなかったことに大きな問題はあるか → 何らかのメリットとの取引の場合を除き、他者またはコミュニティに強要され「言われるがままに編集させられる」のは屈辱的です。剥がさない事その事が問題とは言えないと思います。そのために例えば個人攻撃の除去など、他者が編集するというルールがあると考えます。Wikipedia:利用者ページ#他者による編集や削除依頼も「言われるがままに編集させられる」事にはならないルールです。
• ... だから剥がせと強制することをよしとしていないのが多数ではないでしょか。 → 私も「剥がせと強制すること」は反対です。本人ではない誰かが剥がそうという理屈です。
• 今後、引退の意思を持ちつつ、直ちに完全に編集をやめるわけではない利用者は、どうすればいいか → 利用者ページに「引退します」と書けばよいと思います。そんなに変な事ではないと思うのですが。後はen:Template:Considering retirementなどを移植するかでしょうか。また私個人の考えでは（すでにテンプレートの変更に賛意をしめしており、矛盾する意見になってしまいますが、あくまで、現状のルールに基づけば）Retiredを掲示し、かつ、全く現役利用者としての振る舞いのみ行い、また、何故張っているのかという問いに対し誠意を持って応答する人であれば、Retiredを剥がすとかまではしないほうが良いのだろうと思っています。
• 利用者ページでの引退の意思表示そのものを禁止するか → 引退の意思表示とは「引退します」の様な意思表示のことですよね。禁止すべきではないし、そのような話は議論にあがってないと思います。問題になっているのは言わば「引退完了宣言」であると思います。「このユーザーはウィキペディアで、もはやアクティブではありません。」という既に引退にまつわる諸々が完遂されかに見えるRetiredテンプレートを使う場合の話ですので。因みに「「引退する」なら、引退するのだと思っている利用者は用いても構わない。」という意見は、使い方である以上張る瞬間はアクティブであるため「引退する」の部分が過去形または完了形であるはずが無いからそうなっているだけと考えるべき話で、テンプレート名が過去形であること、文面が「もはやアクティブではありません。」となってる事を鑑みれば、それを引退するのだと思っている利用者は用いても構わないと主張するのはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#法律家ごっこそのものであると考えます。不快ですのでやめて下さい。
• Pemoさんは、現行のテンプレでも、Hmanさんのケースでは使用してはいけないと考えている → 「引退者」だと名乗り、それに対し「現役利用者」とは異なる対応を言葉に出して望んでしまうのは問題と考えます。
• 今後ルールを策定することはともかく、現行のテンプレでは問題ないと考えている意見が多数であるように思います → 自分は苦痛を感じない、自分は我慢ができるという方が多数だということと考えます。比較されるべきは、Hmanさんの行動により我慢を強いられる、それら多数以外の人たちの苦痛と、Hmanさんが現状でRetiredを貼れなかった場合の苦痛とで、どちらが我慢すべきかという事です。私はHmanさんが我慢すべきだとの意見です。そもそも、Retiredは引退準備の諸々が終わってから張ればいいだけの話です。もし突発的にWikipediaにアクセスできなくなるという所まで考えたとしても、ノートに「私の編集履歴が一ヶ月以上途絶えたら利用者ページの先頭にRetiredを張ってください」と書いておけばすむ話であり、その後復帰したら、それを剥がせばよい話だと考えます。少なくとも自分が引退するための戒めために、他の今まで引退した利用者さん達が用い、現役利用者が利便性を得ているテンプレートを流用するというのは、他者を我慢させてまで行うことではないと考えます。
• 頭痛さん、Pomoさんは、使用禁止を主張しているように思えます。 → 引退予定兼未完の方が使うこと自体一律禁止とまでは考えていません。ルール上はおかしいが皆で温かくWikipedia:ルールすべてを無視しなさい基づいて「見なかった事にしましょう」という立場です。しかしHmanさんは一線を越えたという理解です。
• 引退を表明している利用者は議論に参加することは問題があるか → 全く問題ないでしょう。しかしHmanさんの様に「もはやアクティブではありません」というテンプレートが利用者ページに恒常的に張ってあるアクティブな利用者が議論に交わる場合、議論参加者の中には私のような「「引退する」なら、引退するのだと思っている利用者は用いても構わない。」というのはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#法律家ごっこだと考えるような人もいるでしょうし、その人が我慢することが苦手であれば、その点について意見してしまうでしょう。そうなると言い合いになり、最終的にはHmanさんが[11]や[12]などのように発言されてしまうような大変な口論になってしまうでしょう。他の議論参加者、旨く議論を纏めたいと願っている参加者からしてみれば、そのようなリスクを抱えながらの苦痛な議論になるでしょう。
• 引退を表明している点だけを持って、意見を軽視することは許容されるか → 全く許されないでしょう。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない「相手の傲慢で一方的な行動に対して何か意見や問題点があったとしても、誠実な行動で対応する」に対する違反です。仮に上記のような口論になるかもしれないリスクのある状態であっても引退を表明している利用者に何ら不当な扱いは出来ません。旨く議論を纏めたいと願っている参加者は、口論が起きないことを願いつつただただ耐えるのみです。

ちょっと前に戻りまして。

• 周囲を惑わせるようなテンプレートを掲げたりするべきものではない」から、「お願い」を超えて、剥がさなければならないと考えているのだと理解しました → なるほど判りました。しかしそれは少し可能性を絞りすぎだったのではないかとは思いました。もっとベテランの方が説得してくださり旨くいくかもしれませんし、もし、圧倒的に、その通りだという意見が集まれば、それを見て考えを変えていただけるチャンスもあったでしょう。実際、私は、まず本人が「剥がさなければならない」以外の道を考えました。
• さて、その上で、Pemoさんは、平文での記述をすすめていらっしゃいます。それが「お願い」なら、同じことです。つまり、そのお願いが聞き入れられない場合に、どうするか、です。テンプレを使ってはいけないのか、お願いしたけどだめだったわ、で終わりなのか。 → 一回目のコメント(2013年10月18日 (金) 20:20 (UTC))の末尾に書きましたとおりテンプレートに関し「任意の利用者が除去すれば良いと考えます」が私の解です。平文での記述に関しては、実際にお願いした文面が採用されなかったとしても「もはやアクティブではありません」の様な断言を書く可能性は低かろうという読みであり、様子見と考えていましたので、一回目のコメント(2013年10月18日 (金) 20:20 (UTC))の末尾では言及していません。Retiredを張ったままアクティブな活動というのは、コミュニティの我慢と善意で成り立っているというのが一度示されれば、後はあんがいスムーズに行くのではないかという考えでした。
• あと雪玉に関しまして、これは逆であります。私は現状ルールでも、Retiredを引退予定兼未完で使うのは認められないという立場です。そこで当然出てくるであろう「ちょっとでも戻ってきたら剥がすというのは実運用上あり得ない → ゆえにPemoの立場は矛盾がある」という反論を想定しまして、通常ならWikipedia:雪玉条項＋Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいにより無視されるはずなので矛盾にはならない、と示したかったのです。その上で、Hmanさんに関しては雪玉によって見逃される状態ではないと思う旨、その後で論じました。つまりHmanさんが「雪玉を持ち出すほど明らかに問題がある」というのではなくHmanさんは「雪玉を持ち出すほど明らかに何も問題が無い」わけではないという意味で雪玉を使っていました。

--Pemo（会話） 2013年10月20日 (日) 21:18 (UTC)

コメント 「活動の実態と合わない、周囲を惑わせるようなテンプレートを掲げたりするべきものではない」とありますが、そもそも前段の、使われているテンプレートが「活動の実態と合うかどうか」と「周囲が惑わされる」かどうかは人それぞれ受け止め方が違うんじゃないでしょうか。私を含め、その程度では別に惑わされない人もいると思いますので、Hmanさんのテンプレートの使い方が周囲を惑わせるものかどうかの議論を飛ばして使用の是非を問うのはかなり誘導的と思うのですが、仮にそういうテンプレートの使い方がされたとしても、方針やガイドラインに抵触するような具体的な弊害が生じるのでなければ個人の感覚の問題に留まるわけであって、公開の場で咎める必要は感じません。関係のない議論で利用者ページのテンプレートの使い方を理由に茶々を入れる必要性も全く感じません。テンプレートの使用をやめるようお願いするのは自由ですが、使い続けるのも自由と思います。--T_suzu (Talk/History) 2013年10月20日 (日) 22:30 (UTC)

コメント Ks aka 98さんのコメントに追記するような感じで。実際のところ「推奨しないが、禁止ではない。ただ、推奨しないことをあえてやるなら、それなりにいろいろ気を使わないといけないんじゃないの？」と言っております。「一時復帰中」という追記は、その「いろいろ気を使う」ということの一つかなと。

個人的に思うところを述べると、Hmanさんの言動を見ていると、私はどちらかといえば「テンプレ外せよ」という側にいますよ。例えばですが、もし、今「引退者を誘うな」というようなこと、つまり「自分は引退者なのでどうこう」というようなことを言ったとしたら、コメント依頼が出されるべきだと思っていますし、もし私に余裕があれば、出された依頼には「Hmanさんに対して批判的な立場」で臨むことになると思います。そのあたりに引っかかってこないうちは、Hmanさんの意志を尊重します、というような考えです。

繰り返しになってしまうかもですが、私としては、「別に貼ってあっても障害はないよ」という人も、「貼ってあると障害に思うよ」という人がいて、それはそれでいいです。そこは多分に主観だと思うので。「（私は）障害に思わない/思う」という話なのであって。その意見自体は等価だと思うのです。ただ、「障害に思う人」がいるなら、やめとくか、配慮しないといかんのと違うの？と思っています。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月21日 (月) 01:38 (UTC)

（3回目）私の2回目の発言中、「引退表明したからには、当然それなりの扱いを受忍して然るべきであって、別に斟酌する必要もない」の部分が「意見が軽視されて然るべき」と誤解されかねないため、念のため追記しますが、個々の利用者が他者の意見を軽視することはダメでしょう。但し説明責任の観点からIP利用者の議論への関わりに厳しい目があることもまた事実であり、引退表明者が「遅かれ早かれいなくなる人」扱いをされても（意見の内容の是非とは別に）しょうがない、という趣旨。自分ではそのようなことはしないが、する人を糾弾しようとは思わない。引退表明者は、それくらいは認識しているでしょ。ご隠居の知恵は重要だけど、内容によっては当事者意識を欠くこともある。意見を見る目にそのようなバイアスがかかることも当然あり得る。それくらいは分かっていて然るべき、そんな感じです。こんな「感想」の類いで間違っているか否かなんて問題にならないと思いますが、なんか、話が大きくなっていて、不思議な感じです。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年10月21日 (月) 04:13 (UTC)

で、Pemoさんのご意見は結構正論にも見えるので、それに対してだけちょっと。「特権」扱いを要求しているかのように見えたとしても、そんな扱いをする必要はないのであって、普通に対応していて相手が対話拒否に見えたなら問題視すればよいだけなのではないか、と思います。「特権」と「不利益」双方ともに、それの善し悪しではなく、そう受け止められ、反発される等の応対をされることくらい受忍すべきでしょう。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年10月21日 (月) 04:18 (UTC)

ろうさん宛。うーんと、引退表明者が議論参加した際に、いくらかバイアスのかかった扱いをされることはしょうがないし、引退表明者側があらかじめ予測しておくべきことだ、という意見であれば、理解できます。だとすると、でも、そのようなことが論点となっているのではないんじゃないかな。Hmanさんが、私の意見が軽視されたと言って怒ったのなら、ちょいまち、それはしゃーない、となるけど。そうじゃなくて、単に引退表明者の意見はどう扱うべきかというところで、まあ、活動の程度や姿勢に拠るところはあるとしても、議論参加者は、引退表明者の意見を軽視することはダメなのか、遅かれ早かれいなくなる人扱いを継続してもいいのか。--Ks aka 98（会話） 2013年10月21日 (月) 05:12 (UTC)

ピントずれてましたね。なんか「意見軽視」の話の発端が私の発言からのように感じたのですが要らないことを書いたようです。Ks aka 98さんのまとめた論点については既に意見表明済なので繰り返しません。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年10月21日 (月) 07:04 (UTC)

井戸端ではなくて利用者コメント依頼を使用すべき話題だみたいな意見が間歇的に出ているようですけれども、そういうお役所ごっこみたいなのは勘弁して欲しいですね。利用者コメント依頼よりも「雑談」としてもっと気楽に意見を募れる場として井戸端を選んだというだけのことなんですけど。Hman氏の名をはじめからはっきり出しているところで「一般論を装って」もなにもないでしょうに。特定の利用者の行動に表れた特定の利用者の問題ではなく、特定の利用者の行動に表れた一般的な問題がどの程度の問題かを問いたいかったからこっちを使っているのです。ブロック依頼の前段階みたいに使われがちな「利用者のコメント依頼」をはじめから使えとか言っている方々はそれによって利用者間の余計な感情的反発が生まれたり増加したりする可能性とか考えないんですかね。分量があらかじめ予測できるわけもあるまいし「ページが肥大化して見ずらい」というようなSaishusengen氏の苦情に至ってはクレーマーのクレームのようなものとしか思えないです。私自身は現時点でもまだ「雑談」のつもりで意見を述べています。

本題の方ですが、Template‐ノート:Retiredで現に進んでいるようにテンプレートのほうで工夫する、必要ならWikipedia:利用者ページのほうに追記する、という方向性で良いと思います。これまでの議論の経緯を経た上でまだ「特定の人物が問題を感じているに過ぎない」「個人の感覚にすぎない」というような立場を取っている方々はここがいろんな考え方や感じ方をする人々が集まって協働を行う場であるということを忘れてるんじゃないですかね。「ある感じ方」をする人間がこれだけ集まって私一人であるなら「協働」という観点から「考えすぎ」と考えて引っ込むのが良いということになるでしょうけれど、今明らかにそういう状態ではないですよね。また先に「連絡が取れない状態」を含意しうる{{Retired}}は思想信条やら能力やらを表すユーザーボックスのテンプレートと同じ扱いでいいのか、ということを述べていたんですけれども、それを無視してろくに英語ができないものがen-4を自称したりと宇宙人を自称したりといったことをいまだ引き合いに出している方々はなんなのでしょうか。他人の言ったことをふまえず言いたいことを一方的に言うだけじゃ議論にならんでしょう。--頭痛（会話） 2013年10月22日 (火) 00:49 (UTC)

「特定の利用者の行動に表れた特定の利用者の問題ではなく、特定の利用者の行動に表れた一般的な問題がどの程度の問題かを問いたい」、１つの事例を持って1利用者の「具体名」を掲げ、そのコミットメントのあり方と表現に一般性がどれくらいあるかを「気軽に井戸端で雑談したい」。他の利用者の引退というのは大変デリケートな問題です。他者の配慮を問題にしているにも関わらず、井戸端でベテラン利用者がそういう観点を堂々と述べるのは大変におそまつという印象です。「引退テンプレートをはがすよう依頼」し、依頼が聞かれない場合は、「意見を軽視する・考慮に入れない」と発言し、コメント依頼でも方針議論でもなく、「気軽に井戸端で雑談する」と自ら述べられている方が、引退テンプレートの議論に参加するにあたって、それにふさわしい慎重な行動や発言をなさっていらっしゃるかは、大変熟考して頂きたい。--116.65.53.176 2013年10月22日 (火) 10:41 (UTC)

「気軽に井戸端で雑談したい」、などとは言っていませんが。可変IPで他の利用者の態度を云々する者はただの不心得者だと思っているし耳を貸す必要もないと思っています。可変IPらしく中立的な情報提供にでも徹してください。--頭痛（会話） 2013年10月22日 (火) 19:47 (UTC)

ああ、あと「他者に配慮」しようと思った覚えはないしデリケートな問題であるというような認識もありません。余計な感情的反発を避けたいということを書いたのです。「引退テンプレートをつけながら他の利用者同様に議論に参加しようとしている」ような利用者に私が特別な配慮をしなければならない理由などありません。--頭痛（会話） 2013年10月22日 (火) 20:18 (UTC)

とはいえ，Hmanさんが，『自分を「現役の利用者ではない」という、いわばWPとなんら利益関係のない第三者のような特別な立場に置きながら、他の現役利用者と同等に議論に参加する』という態度をとっている，という見解にはとくに賛同を得られていないように見受けます。また，『野次馬的な参加のようにも感じられ少々不快』に至っても，不快感に同意している方はいないようです。個人的感情を抱くのは勝手ですが，それを公の場で吐露するのは共同参加プロジェクトにおいてふさわしくないものかと存じます。

Hmanさんはこれまで積極的な/消極的な活動と貢献をしてくださっていたのに，利用者ページの更新を最後にここ数日編集されておりません。Hmanさんに去られてしまうことは，Wikipediaにとって大きな損失でしょう。利用者ページのテンプレートなんて，アバターみたいなもんなんだからどうでもいいっつうのに，騒いだ挙句の結末としては，最悪。--Caserio（会話） 2013年10月22日 (火) 02:00 (UTC)

殆ど終わった話のようですが一言。見ている方にとっては確かに不思議な状態でしたので、ここでこの話題を提起することは正しかったんじゃないかと思います。個人的には、Wikipediaとしてのルールとは別に、Hmanさんのあの状態は正直ズルいなぁとは思っていました。あと、（どれだけ貢献があったとしても）利用者一人に去られた位でWikipediaにとって大きな損失になるなんて言い方はどうかと思います。--210.251.247.146 2013年10月22日 (火) 03:06 (UTC)

自分はこの件については中立の立場なので、もう追記する気は無かったんですが、頭痛さんが私のことを名指しで批判したのでいくつか反論させていただきます。

• 「お役所ごっこ」？？「個々の利用者（アカウント）に関して」→「その利用者の行動についての意見の募集」はコメント依頼へと、井戸端の利用案内にはっきりと書いてありますが？再度の指摘になりますが、それを無視してこちらに投稿したのは単に人目に付きやすいからでしょう。まあ図星だから否定するほかないと思いますが。
• 「特定の利用者の行動に表れた一般的な問題」って、まさに個人ユーザーの問題から一般論へのすり替えじゃないですか
• 「利用者間の余計な感情的反発が生まれたり増加したりする可能性」が井戸端なら起こらないとお考えですか。驚きましたね。最初にHmanさんのノートページで一方的に絡んだ際も「感情的反発」を配慮した上での書き込みだったのでしょうか。
• 「ページが肥大化して見ずらい」のは事実でしょう。明らかに井戸端にそぐわない話題が、これだけ膨大な分量になってるのは傍から見ると異様ですよ。
• 「クレーマーのクレームのようなもの」そうですか。まあ正直、頭痛さんにだけは言われたくないのですが…
• 「「雑談」のつもり」には再度驚きました。二回も驚かせないでくれと言うほかないですね。

再度になりますが本件に関しては自分は本当に中立なので、ただ一言「他の適切な所でやってください」の一言に尽きます。Template‐ノート:Retiredで議論が進んでいるようですが、始めからあちらで提起してくださいよと言う話でしたね。お目汚し失礼いたしました。--Saishusengen（会話） 2013年10月22日 (火) 09:07 (UTC)

コメント 私もどこにコメントするのが適切か悩む方ですが、、、、。少なくとも、Saishusengenさんにおかれましても、直近のコメントのように頭痛さんの意見に対してこの井戸端で意見を表明される限り、結局は同じ事をされているのだと思います。悪く言えば「同じ穴のムジナ」です。だったらSaishusengenさんも頭痛さんに対してコメント依頼を書けばいじゃないかという意見もありますし、私もちらっとそんなことを思いました。なぜなら、タイトルの主題と直接関係ないからです。もちろん私もこのタイトルと関係ないことを今申しています。誰しも、どこかしこで「この議論はここが適切だ」と言ってみたり、悩んでみたりしているのですが、結局意見が欲しいから、反応が欲しいから、そういう場所にコメントを書き込むのは良くあることで、これをお互いの傷をなめ合うように議論しあっても仕方ないことだと思います。もちろん、どこが適切な議論場所かを考えて実践する努力は必要ですが。--Megevand (会話) 2013年10月22日 (火) 09:25 (UTC)

（Saishusengen氏に）「利用案内にこう書いてありますよね」みたいなのを指して「お役所ごっこ」だと表現しています。その個人ユーザーの名前を堂々と出しているのにすり替えも何もありませんよねということを書きました。一般的な問題と個別に現われた問題とをそう都合よく分けることはできません。ページが肥大化しているとか私の知ったことではないです。本題に関わるつもりはないといいながら本題と関係のない不快感を言い立てるあなたの態度はまさにクレーマーのそれであると思います。--頭痛（会話） 2013年10月22日 (火) 09:28 (UTC)

（追記）こちらで意見を募ったからテンプレートのほうで話をまとめましょうという自然な流れができたんですよね。話の流れをよく追わずに適当なことを書かないでください。--頭痛（会話） 2013年10月22日 (火) 09:34 (UTC)

（追記2）「井戸端なら起こらないとお考えですか」って誰がそんなことを言ってるんですかね。--頭痛（会話） 2013年10月22日 (火) 09:37 (UTC)

わざわざ会話ページにご連絡差し上げたのに事の意味を全く理解されなかったようですね。頭痛さんのような利用者には何を言っても無駄…と言うことがよくわかりましたので、もうこちらには書き込みません。テンプレートに関して合意が形成されることを祈っております。ではでは。--Saishusengen（会話） 2013年10月22日 (火) 10:02 (UTC)

周囲からの面目を保つために場違いなのを覚悟で自己弁護を書きました、みたいな連絡に事の意味も何もないでしょう。ご自分で表明されている通り二度とこちらには書き込まないのが最善かと思います。--頭痛（会話） 2013年10月22日 (火) 10:09 (UTC)

そういう嘘を書かれるとすぐに前言撤回せざるを得ないでしょう（苦笑）私が頭痛さんにした提案は「これ以上、私と頭痛さんが井戸端で対話しても適切でないから、もし対話するならばどちらかの会話ページでやりましょう」ということですよ。それを無視していまだに井戸端で暴れてるのは頭痛さんのほうです。これだけははっきりと表明しておきます。--Saishusengen（会話） 2013年10月22日 (火) 10:19 (UTC)

なぜあなたの都合のよい反論をそのままにして私だけ別所に書き込まなければならないのでしょうか、馬鹿らしい。--頭痛（会話） 2013年10月22日 (火) 19:11 (UTC)

なぜ…って質問されたので答えますけど、そりゃ他の利用者の方々に迷惑だからですよ。まあ何時に投稿されようと頭痛さんの自由ですが、朝の4時からご苦労様です。--Saishusengen（会話） 2013年10月22日 (火) 22:55 (UTC)

くだらなすぎて「くだらない」としか言えません。--頭痛（会話） 2013年10月23日 (水) 00:25 (UTC)

コメント 六回目。

• Ks aka 98さんへ。
  • 私の「「「引退する」なら、引退するのだと思っている利用者は用いても構わない。」というのはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#法律家ごっこである」という意見には特に反応が無いので、Ks aka 98さんの「ルールは無視されていない」との認識は妥当でないという点の共通認識は持てたと思います。そうすると過去のKs aka 98さんの論理はほぼ崩れると思うのですが、現状も同じ意見なのでしょうか。
  • 本議論の論点を「引退表明者の意見はどう扱うべきかというところ」としていますが、違いますよね。頭記にある通り論点は「活動の実態と合わない、周囲を惑わせるようなテンプレートを掲げたりするべきものではないと思います。」です。Ks aka 98さんが論点として挙げているのは「頭痛さんがHmanさんのノートで主張はしたが、井戸端で提案する段階では主張しなかった論点」です。本件は当初より、こういった論点の誤りが多く錯綜していると思います。むしろ、ろう(Law soma)さんの意見のほうが本件議題に沿っていると思います。
• ろう(Law soma)さんへ。
  • 「意見軽視」の話は頭痛さんがHmanさんのノートで、無視してもいいのかと聞いたことがあるので、論点に入れたのだと思います。私が上記の通り回答するにあたり、本件コメントの流れから考えると、ろう(Law soma)さんに「自分を狙い撃ちにしたのか。またおまえか」と思われる恐れはありましたが、私も、頭痛さんと全ての認識が一致しているわけではなく、そこは違うんだ（無視するのはまずいよ）というのは力説したかったのです。たまたまだということを是非ご理解願います。
• ろう(Law soma)さんのご意見に対する応答を軸に皆様へ。
  • 「「特権」と「不利益」双方ともに、それの善し悪しではなく、そう受け止められ、反発される等の応対をされることくらい受忍すべきでしょう。」に関しまして。主語が無いですがHmanさん側の事も指しているとの認識で良いと思うのですが。しかしながらHmanさんは受忍できていないでしょう。もとよりKs aka 98さんが反論できなかった通りHmanさんの行動はルール上妥当な物ではなく、議論などにおいて、それを誰かが指摘するのは、十分に発生しうる話です。それに対するHmanさんの対応は、自身で説得するではなくコメント依頼を薦め、コミュニティに対処させるというものなのです。
  • もちろん自身でも理由として「他者から薦められた」「引退したいが出来ていない自分への戒めのため」については説明していますし、するのかもしれませんが、前者は、それが通るなら何でも通るレベルの理由であり、後者は「ブレイクしたいけど自制する自信がないからブロックをかけてくれ」と同質の物で、過去よりWikipediaでは却下され続けたものです。これで納得できる人はいないでしょう。
  • そうすると、その人は、コメント依頼などでコミュニティに意見を求めるわけです。そのとき発生する人的な負荷はWikipediaの損失です。議論に同時に参加している人からすれば（Hmanさん自身が議論撹乱を開始する訳ではないですが）Hmanさんが議論に参加していることにより迷惑な議論撹乱のリスクが高い状態に置かれるわけです。
  • また、そんなコメント依頼に何度も何度もコミュニティは煩わされるわけです。そのため、これはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないで解決しようという話になるでしょう。「熟練した複数の編集者、管理者、調停者から示されても」という条件なら現在でも満たしています。今、本件をコメント依頼を行っても、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないであるという意見は、すぐでるでしょう。しかしながら「方針ではこうであると明示されても、あるいは根拠に裏打ちされた意見」という条件は満たしてないと思います。例えば、Ks aka 98さんはつい最近まで、私がWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#法律家ごっこでは無いかと思うような見解に基づいて論旨展開してました。
  • このままではHmanさんのルール上妥当とは言えない行動を守るために多くの利用者が根拠薄弱のままブロックされてしまうでしょう。ルール上妥当とは言えない行動に、改善を求めたという、ただそれだけの理由でです。
  • そうはいっても、Hmanさんが、他者にきつい言葉を言う前に「引退の身だから」と何かマナーを守らなくてもいいかのような発言をしたり、他者が会話に依頼に来たときに（アクティブなのに）テンプレートを見ろと言った発言をしたりせず、振る舞い自体はは全く普通の現役利用者と振舞うのであれば、まだコミュニティの負荷は低く出来るかもしれません。コメント依頼が来ても「実際Hmanさんはテンプレート以外の行動は現役利用者と全く同じなのだから我慢しようよ」と言えば、コメント依頼した側も撤退しやすいと思います。
  • しかし現実はそうではないわけです。Hmanさんは他者に自分に上記のように利益があるかもしれない場合は「引退の身」として扱うことを要求し、自分に不利益があるときは「普通」に扱うことを要求します[13]。
  • これは理不尽であり、こういう状態に至っているのですから、今後も反発者が現れコミュニティの負担が継続するであろうことは、予想がつく範囲内だと思います。せめてルール上妥当とは言えないテンプレートを剥がさせてもらうぐらいはしても良いのではないかと思います。その結果、仮に平文で同じことが書かれたとしても、平文でそれを書いたらいけないというルールが無い以上、その平文を根拠に反発者が何か主張することはあっても「ルールには無いんだから我慢しましょうよ」と言えるかも知れません。
  • もちろん、剥がす場合は、本人に無理強いし屈辱を与えるのではなく、ルールに則り、お願いした上で、だめなら第三者が剥がすという手順を取っての上でです。
• Fuji 3さんのコメント[14]に対しまして。
  • 「wikipedia上で虚偽であることが分かる＆その虚偽がwikipedia上の活動について大きな影響があるものの限定しているものでは」 → しかし事例の「自分は管理者である」であっても管理者は管理権限行使が出来ること以外、一般利用者と変わるところが無いというのがルールであり、自身が関わる件で権限行使をするのは違反です。それを考えると「自分は管理者である」と騙る事も実は大して影響は無いのです。しかし虚偽はだめとなっているのであり、他の虚偽はOKという解釈にはならないと考えます。また、今回、この件について意見をするにあたって、もし意見が通った場合に、利用者ページの他者による編集が濫用されないように、私自身、本ルールの適用の条件をいろいろ制限していますが、そもそもは「プロジェクトにとって役に立たない記述」であれば対象なのですし、「「自分は管理者である」などと称する虚偽表示など」と、列挙した条件のみが条件という訳ではないことが示されており、列挙した条件と一致またはそれ以上でなければだめというのは、厳しすぎる条件であると考えます。
  • 「たとえば当該ノートでHmanさんが「私は引退しているので、意見は言うけど反論は聞かないよ」というようなことでも言っていればモラル的にいかがなものかとは思いますが、そのようなことはありません。」 → いやしかし「私も引退した身ですからもう委細構わず誤解を恐れずどストレートで申し上げますが」というのは、現役利用者であれば行わないようなことをするけど、反論は聞かないよという意図と考えるのが妥当と思います。モラル的に問題だと思います。
  • 「当該ノートでの発言内容を基準に議論をすべきであるし、したがって、個人ノートで実態に合わないretiredを付けていても一切関係がない。」 → だとしても、じゃあ当該ノートでは、それに触れなかったとしても、個人の利用者ページの問題なので、個人の会話ページに改善を望むこと自体はおかしなことではないでしょう。実際そのとき頭痛さんは、そうされました。しかしHmanさんの対応は、最終的にコミュニティに対処を投げることであり、コミュニティが人的コストをかけ、Hmanさんの後始末をする状態です。これはWikipediaの損失であると考えます。
  • 「仮に、当該ノートで特権的な地位をを要求していたとしても、根拠のない要求であり無視すれば足ります。」 → 相手が無視してくれるのがベストでありますが、そもそもが、テンプレートの使用形態がルール上妥当な行動では無いので、相手が、ついそこを攻めたくなってしまうという話です。ようは、相手に議論撹乱させやすい状況を自ら作ってしまっているわけであり、周りが迷惑という話です。
• Dwyさんのコメント[15]に対しまして。
  • 「誤解を恐れぬどストレートな発言なんて、ウィキペディアでの議論では全然珍しくない、ごく当たり前のことじゃないですか。」 → その発言自体をあくまで現役利用者として行うなら、それはそれで良いのです。しかし「引退した身」を盾にきつい言い方でも我慢すべきかのような前置きをつけるがゆえに、言われた相手に、そんな事を言うなら、そもそも、テンプレートの使い方が嘘じゃないかという反発心を誘発し、その結果議論撹乱が発生したり、コメント依頼に発展し、Wikipediaの人的コストがかかるだろうという点が問題だと考えます。
• 頭痛さんへ。
  • 「井戸端ではなくて利用者コメント依頼を使用すべき話題だみたいな意見が間歇的に出ているようですけれども、そういうお役所ごっこみたいなのは勘弁して欲しいですね」 → いや、頭痛さんが、それを言うのはまずいと思いますよ。私は自分の意見がテンプレート・利用者ページのルール・個人の行動の三者に跨り、どこへいっても、他に飛び火するし、仮に私の論旨が受け入れられても、実運用上ほぼ必ずコメント依頼は発生するため（もし私が剥がす役をやるなら、まずHmanさんにお願いし、その後、実際に剥がす前に、コメント依頼は実施します）まず、除去の妥当性のみ確認しているだけなので、ここでやっているのです。しかし頭痛さんが始めたときは、頭痛さんはHmanさんに対してのみしか論点を考えてなかったでしょう？Hmanさんはコメント依頼でと言ってたのですから、これはまさにコメント依頼で開始すべき案件であって、その後、複数に跨るからといって、別の箇所への移動はありえたかもしれませんが、最初はコメント依頼から始めるべきでした。その最初の判断はミスだと思いますし、もう二度とすべきではないと思います。そこを正当化するのはやめましょうよ。
• Megevandさんへ。
  • 一応念のため。MegevandさんはHmanさんの「引退の撤回」を希望されてますが、私は、そこは希望していません。まず他の全く非アクティブな引退者が付けるのとまったく同じテンプレートを張る行為のみ改善し、後は様子見が良いと思っています。仮にもしテンプレートを除去できることになったとして、その後Hmanさんが同じような行為を平文の記述で繰り返すかどうか、そして、それを見て反発する利用者がいるのかどうかなどは、見てみなけりゃ分からない話です。

以上 --Pemo（会話） 2013年10月22日 (火) 10:57 (UTC) 敬称付け忘れを修正。申し訳ありません--Pemo（会話） 2013年10月22日 (火) 12:16 (UTC)

「問題」にはさまざまな側面があります。利用者の個別の問題と方針やルールの問題というのはしばしば両面をなしているのであって、方針やルールの不備として議論をはじめるべきか、利用者の問題として議論をはじめるべきかは必ずしも常に明確なものではありません。今回の件は「利用者に問題があるか」「テンプレートの問題であるか」という点とは別に「そもそもコミュニティにおいて問題とされうる問題であるか」はっきりわからないという点がありました。なので「利用者の行為について扱う専用のページ」ではなく雑談として「雑談」のページを選んだのだと言っているのです。Hman氏のみを問題にしているように見えるのは「たまたま」他に同じ事をやっている人が現時点で見つからないからにすぎません。

重要なのはそのイシューについてちゃんと興味を持っている人が一定数集まり、それに対して多面的な検討が加えられることです。その点いくら肥大化していようが井戸端でのこの議論は議論として正常な状態にあります。それに対して「議論場所はどこか」などというのはまったく些細な問題でしかないし、本当に明白に議論場所違いであったなら最初の一人目か二人目くらいで別の場所でやるよう要請されるでしょう。認識を改める必要は感じません。--頭痛（会話） 2013年10月22日 (火) 19:11 (UTC)

頭痛さんが、ここまでの議論を踏まえ、今そのような発言をされているのを見るにつけて、最初の一人目か二人目で何故全く意見を取り入れられないのか、その後Triglavさんがされた提案に覚えた違和感の理由、なんとなく議論が空転してしまう理由にようやく納得がいきました。Ks aka 98さんの問題展開図や、貴殿と部分的に意見を同されたPemoさん他の議題場所の指摘、その他多くの意見で都合の悪いものは目に入らずというのは、Ikedatさんが仰った「自分の意に染まない意見に耳を傾けないための口実を探すためなりふりかまわず」といったスタイルを常に貫くからなんですね。貴殿のこれまでの見解や思考は、ここまでの他者意見を剽窃しつなぎ合わせたもので、ほとんどのコメントは自己弁護か他者への批判で構成されています。貴方のそのようなスタイルも最大限尊重はしますが、何というか自らの議題に対するオリジナルな具体的アプローチについてはここでも方針の議論でも全くご自身ではなされていない。各議論において貴殿の意見は、そのスタンスや立場でなく内容において軽視せざるを得ない。--116.65.53.176 2013年10月22日 (火) 23:55 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼でどうぞ。--頭痛（会話） 2013年10月23日 (水) 00:25 (UTC)

的を射た意見に対して真摯に向き合おうとせず、子供じみた返答をなされる態度が頭痛さんにとって益であるとお考えなのでしょうか？--61.86.154.12 2013年10月23日 (水) 01:54 (UTC)

テンプレートの扱いを主題とし議論が進んでおりますので個々の利用者の行為について問題があると感じるのでしたらコメント依頼等を御利用してください。また根拠を示さず『ある人がHmanさんのノートで行った私から見ても「気持ち悪い」と思われる書き込み』とか『他者意見を剽窃しつなぎ合わせたもので』などといったネガティブな印象付けとなる発言は個人攻撃に等しいものですのでお止めください。--210.141.54.138 2013年10月23日 (水) 02:47 (UTC)

コメント 七回目。

• 頭痛さんへ。
  • 「「利用者に問題があるか」「テンプレートの問題であるか」という点とは別に「そもそもコミュニティにおいて問題とされうる問題であるか」はっきりわからない」 → そこの目処が無いという事は、頭痛さん自身の問題の可能性・割合の見積が不十分という事です。ならば本件のように個人と密接に関係する案件はコメント依頼でスタートし、頭痛さんは依頼者として責任を取るべきだったと思います（利用者コメントの場合、依頼者に苦言・批判が殺到する場合もあります）。
• 116.65.53.176さんへ。
  • 議論の空転の理由が頭痛さんのみにあるかのように読めますが、いささかフェアでは無いと思います。116.65.53.176さんがどう理解しているかは判りませんが、例えば私は当初の議論の空転は、多くの方が「投稿履歴のみが判断基準であるからテンプレートの有無は関係ない」という論旨を主眼にしてた事だと思いますよ。しかしそのようなルールも、過去の合意も、暗黙の合意があった痕跡も提示されていないでしょう。これはWikipedia:論争の解決の図で言う所の「意見表明」であって「自分だったらこうだ」と言っているだけであり、それでは議論は進みません。しかし、合わせて頭痛さんが井戸端に持ってこなかった意見に対する反論や、行動言動に関する批判などがあり（こういった批判はいきなり井戸端に持ってきた頭痛さんも悪いかもしれませんが厳密には議論拡散でしょう）、頭痛さんもそれに乗っかっていったため「投稿履歴のみが判断基準」に対する客観的合理的証拠の追求がおろそかになったと思います。これは乗っかってった頭痛さんにも落ち度があると思いますが、乗っけた相手も悪くないとは言えない訳でどちらも「自分の意に染まない意見に耳を傾けないための口実を探すためなりふりかまわず」だと思います。その後も「投稿履歴のみが判断基準」の立場に立つ方（論駁されてないのだから、当然そういう立場からの発言になりますが）はHmanさんが何か変わる必要など有り得ないという観点から発言しますし、そういう観点では無い方もいらっしゃいますから、いまいち話しがかみ合わず、より空転したのではないかと考えます。そういった様々な空転の要因のなかでも116.65.53.176さんのこちらの発言[16]などは、かなり悪質な議論拡散だと思いますよ。私はこれをWikipedia:論争の解決の図で言う所の「罵倒」であり、罵倒に対して反発させ議論を逸らす目的と考えます。ゆえに私にとっては116.65.53.176さんもまた「自分の意に染まない意見に耳を傾けないための口実を探すためなりふりかまわず」だと考えますよ。

--Pemo（会話） 2013年10月23日 (水) 09:23 (UTC)

ええと、議論場所についてはいいかげんこの議題で扱う域を超えていると思いますので重ねて反論はいたしません。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいだけ挙げておきますね。--頭痛（会話） 2013年10月23日 (水) 10:01 (UTC)

私も議題を超えてしまいそうなので反論は控えます。個人的に批判を頂いた側面については、私の意図の有無に関わらず謝罪しておきます。--116.65.53.176 2013年10月23日 (水) 10:27 (UTC)

コメント 八回目。

• 61.86.154.12さんの2013年10月19日 (土) 15:48 (UTC)のコメント[17]に対しまして。
  • 「「引退者を自称し特殊な特権的な要求」については何の事か不明」 → 特権は「「現役利用者」であるにもかかわらず「引退者」として、他者に対し有利な扱いを求める事」、特殊は「有利な扱いを求めること自体が、そもそもルールにないにもかかわらず、そのような要求をしている点」です。その問題点はこちらのコメント[18]の「ろう(Law soma)さんのご意見に対する応答を軸に皆様へ。」に書きましたが、「言われた相手に、そんな事を言うなら、そもそも、テンプレートの使い方が嘘じゃないかという反発心を誘発し、その結果議論撹乱が発生したり、コメント依頼に発展し、Wikipediaの人的コストがかかるだろうという点」です。
  • 「ガイドラインを引き合いに例え話の中の単語に対して論理的な差異があると述べられているのは」 → 利用者は利用者スペースの所有権を保有しないことは、61.86.154.12さんの論旨では話の本筋ではないかもしれませんが、私の論旨では話の本筋ですので指摘させて頂きました。また、議論の客観性合理性を高めるためガイドラインを引きました。その点は受忍願います。
• Kinno Angelさんの2013年10月19日 (土) 13:35 (UTC)のコメント[19]に対しまして。
  • 「「（御本人についてのものではなく他人についての）議論に誘わないで下さい」がそれほど大きな「特殊な特権」でしょうか？」 → 当該応答を見れば分かるとおり、それはHmanさんが過去にコメントした件に関する議論の勧誘でした。これはWikipedia:カンバスを回避するために（Hmanさんを除くことにより勧誘の中立性が崩れないよう）行われていた物であり、Wikipediaでアクティブに活動する利用者には、よく来る勧誘であり、勧誘が来ること自体は受忍すべきであり、Hmanさんに関係無い勧誘だったとは言えないでしょう。単純に勧誘自体は受け入れて応答しなければ良い話であり、活動実態に伴わないテンプレートが張ってあることを理由に勧誘するべきではなかったかのような事を言うこと自体がおかしな話です。大きな「特殊な特権」かといえば、Hmanさんは、ルールに定められた物でなくHmanさんの独自の、アクティブである引退者という価値観に、他者が従うように求めています。Wikipediaは百科事典を作るという目的のために共同作業を円滑にするため、様々なルールがあり、皆、それに従って自身の活動をするわけです。その中で、Hmanさんのみは、ルールに定めなく、自分の価値観に他者が従うことを求めてよい、ということであれば、それは、大変強大な権利です。
  • 「「どのような特権を持っていると考えているかは、Hmanさんのみしか判らない状態」→「特殊な特権的要求」というのでは、正直「どこに問題が？」と言う感想は動きません」→ 逆です。Hmanさん独自の、ルールに存在しない価値観に従うことの要求（特殊な特権的要求）だから、今後、Hmanさんがどんな要求をしてくるか分かったものではないということです。そのため予めWikipediaのコミュニティとして対応を準備することもできず、また、要求を受けた側にとっては不当な要求であるため、結果、「言われた相手に、そんな事を言うなら、そもそも、テンプレートの使い方が嘘じゃないかという反発心を誘発し、その結果議論撹乱が発生したり、コメント依頼に発展し、Wikipediaの人的コストがかかる」という話です。
  • 「「新しいルールを策定したい」ならしかるべき議論を提起する」 → 既存のルールであるWikipedia:利用者ページ#他者による編集や削除依頼に基づき「プロジェクトにとって役に立たない記述や逆に妨害する記述」であるテンプレートを除去するという話であり、新しいルールの提案の話ではありません。

• T_suzuさんの2013年10月20日 (日) 22:30 (UTC)のコメント[20]に対するコメントを軸に皆様へ。
  • 「…テンプレートが「活動の実態と合うかどうか」と「周囲が惑わされる」かどうかは人それぞれ受け止め方が違う」「テンプレートの使い方が周囲を惑わせるものかどうかの議論を飛ばして使用の是非を問うのはかなり誘導的」 → 「活動の実態と合うかどうか」「周囲が惑わされる」かの議論を飛ばすが良くないのであれば、そこに白黒つけねばなりません。そうでなければ、議論の前提に対し「分からない」と主張する人がいれば、自動的に議論を不能にすることが可能になってしまいます（それは単なる議論拒否でしょう）。「活動の実態と合うかどうか」に関しては、現状「実態に合わない」という意見と、「人それぞれ」という意見があり、後者の意見の方々は、自分では判断する事が出来ないのですから、まずは、判断できる人の意見を尊重すべきでしょう。そのため現状ではHmanさんのテンプレートの利用のしかたは「活動の実態と合っていない」と考えるのが妥当でしょう。「周囲が惑わされる」かに関しては、複数の利用者が会話ページに改善を求めに来ており（その行動の是非はともかく）他者を困惑させているのは明らかでしょう。
  • 「私を含め、その程度では別に惑わされない人もいると思いますので」 → T_suzuさんが「惑わされない」のはT_suzuさんの能力が高いというだけのことであり、Wikipediaに参加する人すべてがT_suzuさんと同じ能力があるわけではありません。「惑わされない人もいる」というのは「惑わされる」人がいないという事の証明にはなりません。実際に惑わされて、改善を求める人がいるのは事実ですし、特段Hmanさんを陥れるために共謀したような形跡もありませんから、本当に「惑わされ」たと考えるのが妥当でしょう。
  • 「仮にそういうテンプレートの使い方がされたとしても、方針やガイドラインに抵触するような具体的な弊害が生じるのでなければ個人の感覚の問題に留まるわけであって」 → 方針やガイドラインに直接抵触してなくても、他者に迷惑をかける事は可能です。実際、Hmanさんは、その自身の行動で惑わされた人に対し、説得するなり、理解を得るなり自分に対処できるなら良いのですが、それが出来ずに「コメント依頼」を薦めることによって、処理をコミュニティに丸投げしました。自身で処理できないのであれば、テンプレートの利用法から外れた利用法を行うという個人的事情の処理をコミュニティに被せてるわけで、Wikipediaの人的コストを浪費しているわけですから、具体的な弊害でしょう。
  • 「関係のない議論で利用者ページのテンプレートの使い方を理由に茶々を入れる必要性も全く感じません。」 → 関係のない議論で、それを追求するのは、議論拡散でしょう。しかし議論とは別にHmanさんの会話ページで改善を要望することは可能であり、それは実際に行われているわけですから、問題ないでしょう。
  • 「テンプレートの使用をやめるようお願いするのは自由ですが、使い続けるのも自由と思います。」 → もしHmanさんが、テンプレートは使っていたとしても、他の議論等では、あくまで現役利用者としてのみの言動を行っていたのであれば、あるいは、そういう理屈も有り得るのかもしれません。しかし実際には、Hmanさんは度重なり「引退した身ですが…」など、自身の立場を積極的にアピールし、あまつさえ、アクティブであるのに引退者である自身の立場に対し、通常の現役利用者と異なる対応の要求をしたわけです。自身は他者に自身の価値観に従うよう要求してきたわけですから、その行動の是非を問う段階になって「それぞれが自由」と言い出すとしたら、筋が通らない話です。いまさらです。
  • 「公開の場で咎める必要は感じません。」 → いきなり井戸端に話を持ち込んでしまったのは、提案者さんの判断ミスだとは思いますが、そもそも公開の場（コメント依頼）で議論するように要求したのはHmanさん自身です。それもいまさらの話でしょう。

以上--Pemo（会話） 2013年10月25日 (金) 17:45 (UTC)

コメント 私へのコメントのみに返信しておきます。私としては「道に飴玉の包み紙が落ちていた、大問題だ！」と騒がれている程度にしか思えません。「問題ゼロ」と言っているわけではないのですよ（ですからコレがアレが問題だと繰り返し言われても無駄です、既に貴方が提示されておいでなのですから）。「程度問題」です。本件問題になっている行為を「飴玉の包み紙」程度に思うか、3億円の札束か300gのヘロインか、どの程度に捉えるか、という問題。でこれは「感性」「常識」が絡む問題ですので、自分の見方が絶対的に正しいとは思いません。多くの皆様が3億円もしくは300gの麻薬と思うのであれば、大勢の感性に従おうとも思います。しかし私の感性を提示すれば「レシート一枚が道に落ちていた」程度ですね。もっと言えば「煙草の吸殻一本で麻薬並に大騒ぎしている人が居るなあ」というのが感想です。--Kinno Angel（会話） 2013年10月26日 (土) 00:43 (UTC)

いちいち突っ込んでいたらキリがないので一点だけ。「外出する気分になれないから誘わないでね」と要求するのが自分の価値観に他者が従うことを求める「特権」だというのなら、赤の他人のお宅の表札について「書き方が変だから直せ」と要求するのはどうなのか？それがどれほど途方もない「特権」であることに、どうして気がつかないのだろう。--Dwy（会話） 2013年10月26日 (土) 01:30 (UTC)

Dwyさんに賛成。--Kinno Angel（会話） 2013年10月26日 (土) 01:44 (UTC)

賛成（ビックリマンシールが一枚道端に落ちていた） くらいには思いますが。--T_suzu (Talk/History) 2013年10月26日 (土) 19:31 (UTC)

• 「都合により営業を終了いたしました」って張り紙がしてある店に、どうやって初来店の人とか、常連客でない人が「実は開店していた」って思うんでしょうかね？まぁ、「馴れ合い関係がある常連客」とか、「店の主人とたまたま話しかけられた客」だったらば、問題ないんでしょうけどね。でも、Wikipediaとしてそれでも良いのかな、という考え方もあります。--Megevand (会話) 2013年10月26日 (土) 20:49 (UTC)
• 流れに乗ってしまい「譬え」を出してしまいましたけど、結局、それは印象操作でしかなくて、「見方によってちがうじゃないか」っていうことの繰り返しだと思うんです。言い方によっては、本題とは関係なく「あぁ、全然問題ないんだ」って思うかもしれませし、私の譬えだったら「Wikipediaは店と客の関係じゃないし」って思う人も大勢いらっしゃるでしょう。でも、結局それは本題を話し合ったことと関係がないと思います。要するに、「少なからず誤解を与えるテンプレートであり、その使い方だ」っていうところの認識が問題の本質だと思うんですが....--Megevand (会話) 2013年10月26日 (土) 20:59 (UTC) （加筆　--Megevand (会話) 2013年10月26日 (土) 21:06 (UTC)）
• そういう意味で、Pemoさんの説明はちゃんと本質を捉えていると思うのです。みなさん、「やたがギガ数が大きい投稿だ」と思ってるのか分かりませんが（「大げさに説明している」っていうことを言いたいのかなと、Kinno Angelさん、Dwyさん、Tomo_suzukiさんのコメントから受けます）、これほどまで真摯にWikipedia:説明責任#説明責任を果たされる方はそうめったにいないのではないかと思います。ですから、ひとたび「この譬え、良いな」って思って乗っかった方が何人かおられますが、果たしてそれでここの問題を話し合ったことになっているのか、考えて頂きたいです。--Megevand (会話) 2013年10月26日 (土) 21:23 (UTC)

コメント 「果たしてそれでここの問題を話し合ったことになっているのか、考えて頂きたい」ちょっとこれは失敬です。つまりは「話し合った事になっていない」と仰りたいわけですか。ではきちんと長文で返信しましょう（長文ならPemoさんに負けませんよ）。

まず、2013年10月19日 (土) 17:23での御発言に返信していませんでしたね。「話を違う方へ、またはやたら広い方へ持っていくのはやめて」全然「違う方」ではありません。明文化された方針に照らし合わせて問題ある言動と、明文化されていない問題ある言動と、どちらが重いと考えられるべきなのかという話でして、「程度として重大とは（私には）思えない」という私の主張に一貫しているものです。

「譬え」を使わずに改めて申しますが本件での主要論点は「程度問題をどう捉えるか」です。本件を「由々しき問題だ！」と思われる方が大多数でいらっしゃるのならば、私はそれに従います。（第三者向けに要旨のみを強調マークしておきます）

「少なからず誤解を与えるテンプレートであり、その使い方だ」っていうところの認識が問題の本質だ

全然違うんですよ。それ、これまで殆ど論点になっていません。「誤解を与えるものではない」と仰って居る方、実は誰も居ません（居らっしゃいましたっけ？）。

• 「誤解は与えるけれど、へえ、変わった人だなあという印象を与える程度で、実害は薄い」
• 「重大な誤解を与える、特権保持だ」

以上二通りの人の議論であると、大枠で分けられます。

どうもMegevandさんは私がPemoさんの主張を全否定しているかのようにお考えのようですが、御免なさい、また譬えを使いますが、Pemoさんによる「ゴミ（もしくは何か）がA国B県C町D通りEから何メートルの場所に、何時何分に落ちていて、これが大変非常に問題である」の前半部分、Pemoさんによる事実説明部分自体は私は一切否定していません（多分他の人全員もそうですよ）。もし否定するのなら、彼が書いた各箇条書きの反対すべき部分に詳細に反論します（長文の議論なら負けませんよ、自分の普段の議論の仕方・報告の仕方を棚に上げて他人の長文を批判するわけがない・笑）。また「何か落ちていた」自体が「問題ゼロ」とも一切言っていません（これも多分全員そう）。

別の箇所（Template‐ノート:Retired‎）でも「大多数が言うなら断固反対はしない」と申しましたが、本件を「由々しき問題だ！」と思われる方が大多数でいらっしゃるのならば、私はそれに従います。繰り返しますが本件の論点になっているのは「程度問題をどう捉えるか」だけです。

T_suzuさんは「ビックリマンシール」と仰いましたが、これも「問題がゼロ」とは仰って居ない実例ですよ（道にビックリマンシールが落ちている事を「問題ゼロ」とする人は極めて少数でしょう）。

なのに、PemoさんもMegevandさんも、「こういう問題がある！」を繰り返していらっしゃるんです。

論点を理解せず、「話し合った事になっていない」のはどちらなのでしょうか。

はっきり言って議論は出尽くしています。「大問題だ特権だ」と言われても「…？極小問題であり特権とは言えない」と思うかどうかは、もうバランスの着地点の違いという主観的価値観の問題でしか無いんですよ。

繰り返します、「大多数が大問題だ特権だ」と仰るなら、私も「はあ、そうですか」と従います（いつでも多数が正しいわけではありませんが、多数派に断固抵抗するほどの必要までは感じません）。自分の感性の着地点を絶対化するつもりはありません。

取り敢えず、「程度問題として小さい」「挙げられた特権とやらも『特権』とは別に思わない、むしろ何らかの価値観を強制しようとする方に『特権』的なものを感じる」という人達に、「問題がある！」と繰り返す事は無益です（誰もそこを論点にはしていないのですから）。--Kinno Angel（会話） 2013年10月28日 (月) 08:44 (UTC)

まぁまぁ、「程度の問題」を話されている貴方ですから、何もそれほど熱くならなくても良いのではありませんか。私は一度もPemoさんの仰られる「特権」のことを主張しておりません。ただPemoさんがそう仰ったと事実を述べただけですし、私は私自身問題の本質として「少しでも誤解を与えるテンプレの使い方は、（程度の問題こそあれ）問題ではないですか」と言っているのです。程度が低ければ、迷惑や不審と思っている人間は黙っておけと仰られているようで、あまりにも熱いコメントとあいまって、何だか威圧的なものを感じます。--Megevand (会話) 2013年10月28日 (月) 09:12 (UTC)

怖がらせたなら御免なさい。そんなに威圧的に感じなくても結構ですよ。別に画面から拳が出て来てあなたを殴るわけでも無いんですから。

＞（程度の問題こそあれ）問題ではないですか」と言っているのです。

すがすがしいほどになんにも読んで居らっしゃいませんね（やっぱり長文は無駄ですね）。問題ですよ。誰もそれに反対していませんって。ただそれを極小問題とするかどうでないかだけで。

＞それほど熱くならなくても良いのでは

「長文云々」を擁護しておいて、別方面の長文については「熱く」と仰るとは興味深いですね。少なくとも大した問題でもないのに問題だと騒いでいる人よりは熱くなっていないつもりです（絶対評価や基準はありませんが）。--Kinno Angel（会話） 2013年10月28日 (月) 09:20 (UTC)

• そうですね。問題として認識することを否定されてはいないですね。失礼いたしました。私が認識している問題意識を提示しただけで、Kinno Angelさんの仰っていることを読んでいなかったわけではありません。ですから、その後に「程度が低ければ、迷惑や不審と思っている人間は黙っておけと仰られているようで」と申しました。
• 程度の問題ということですが、問題を認識されている方々がちゃんとおられて、その方々によって、問題のテンプレートの場所で話合いが現在続けられているものと思います。私は今、様子見で議論に参加しておりませんが（ここの流れでテンプレをとるかとらないかの話を持ち出した本人でして、それは違うかもしらないという方向になって、現在テンプレの改良が考えられているものと思います）...。ですが、個人的な印象としてですが、Kinno Angelさんは「はぁ？そんな些細なこと？俺は何とも思わない。まぁ、否定はしないけどくだらないね」と小馬鹿にされているようで、何ともいたたまれませんでした。そういう意味でリアクションしたのが今回の一連のコメントだったということで、考えて頂ければ幸いです。
• 「熱くなるかならないか」という問題は、長文かどうかということではなくて、言葉の使い方の問題だと思いますが。長くても短くても「何をそんなに熱く」とか「淡々としているな」ということを言えると思いますが、それがその証拠だと思います。まぁ私自身も反省することではありますが。--Megevand (会話) 2013年10月28日 (月) 09:50 (UTC)訂正部分は取消線、および加筆--Megevand (会話) 2013年10月28日 (月) 09:59 (UTC)

小馬鹿にされているようで

程度が低ければ、迷惑や不審と思っている人間は黙っておけと仰られているようで

誰もそんなつもりはありませんし（勘繰り過ぎ）、黙れなんて一言も言って居ませんし、「大多数が問題だと言うなら従う」と繰り返し言ってますし。--Kinno Angel（会話） 2013年10月28日 (月) 10:02 (UTC)

まぁ、私はベタベタの日本人ですから言外の事を思うのは普通です（そこは否定しないで下さいね）。そうでなければ、言葉を選んでください。そういう意味での「熱くならないで」ということです。あと、「長文と短文に関するKinno Angelさんの認識は少し偏っていると思う」という私の見解は如何でしょうか。ここで議論することではないですが、どうもここの全般的な空気として、長文＝無駄、熱くなりすぎ、難解という認識が多勢ですので、これもあくまでリアクションとしてコメントしました。まぁ、それはさておき、ここでは「議論は出尽くした」という見解は、私としても賛同するところで、問題されるべきことは然るべき場所で引き継がれていると思いますので、これ以上、何か挑発的なコメントがない限り、私もここでコメントするのを控えようと思います。--Megevand (会話) 2013年10月28日 (月) 10:16 (UTC)

論理的な繋がりを誤魔化した粗雑なアナロジーはやめてねということを先日書いたばかりだったんですが。大騒ぎしているというようなことを書かれていますが、傍から見ればKinno Angelさんも「大騒ぎ」に十分加担されているように見えると思いますよ。
もう議題自体に対する意見は出きっているようですし、こっちの議論はもう切り上げでいいじゃないですかね。先日も書いたように提案者自身はもともと問題となるような問題であるのか意見を集めたいという意図で議論提起しています。それである程度議論を進めた結果、問題を感じないという意見が優勢であり、とはいえ利用者ページは誤解のないようにしておいたほうがいいとか、アクティブに参加するならできればリタイアテンプレートは取っておいたほうがよいというような意見も一定数あり、より少数ではあるが問題があり強制的にでもはずすべきだという意見が一人二人から出た、という状況が確認できたところで井戸端の議論としてはすでに役割が尽きていると思います。それを踏まえた上で「リタイアテンプレートをより誤解のない形にする」という方向性が出来てテンプレートのほうで具体的に話が進んでいるわけで、この状況で「問題があるかないか」ここで白黒はっきりつけようとしても難しいでしょう。どうしても必要であればWikipedia:利用者ページのノートあたりで改めて問題提起するなどの形にしたほうが良いと思います。--頭痛（会話） 2013年10月28日 (月) 09:17 (UTC)

＞こっちの議論はもう切り上げでいいじゃないですかね。

ちょっと開いた口が塞がらないというのが本当の所です--Kinno Angel（会話） 2013年10月28日 (月) 09:20 (UTC)

なんというか、Kinno Angelさんが「開いた口が塞がらないというのが本当の所」とおっしゃる部分は分からなくもない（お前が言いだしたからこっちゃまじめにやってんだ、って私なら多分思ってしまうかもしれないので。もっともKinno Angelさんがそんな私と同レベルだと言っているわけではないのでそこはあしからず）んですが、ひとまず、「ゴミがおちてるのが問題だ」ってことで、それをある程度大きくとらえる人（いすか含む）はテンプレートの方で、具体的に動いているわけですから、やっぱり、こっちの方は一旦お開きでいいんではないですかね。どうしてもHmanさんを追及したいって方は適宜別の所でやればいいし、テンプレートに問題があるよって人はテンプレートの方でやればいいと思いますよ（実際、テンプレートの方は動いているわけですし。繰り返しですが）。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月28日 (月) 09:34 (UTC)

言葉の配慮がなかったようですいませんね。問題であるかないかをコミュニティとしてはっきり決めようということであればこの場では・この状況では無理だよということを言いたかったのですが。--頭痛（会話） 2013年10月28日 (月) 09:39 (UTC)

いすかさんに異議無し。むしろ提起者の議論姿勢についてコメント依頼を出すかどうか考え中です。--Kinno Angel（会話） 2013年10月28日 (月) 09:40 (UTC)

それは御遠慮なくどうぞ。これはちょうど会話ページで書こうと思っていたのですが、「以後本欄への書き込みは控えて頂きたく～」と書いて以降の私の会話ページへのあなたの書き込みはまったく読んでいないので、何か私に伝えたかったり問題にしたいことがあるのであればコメント依頼を利用してください。--頭痛（会話） 2013年10月28日 (月) 09:44 (UTC)

「いすかさんに異議なし」っていすかさんの言っていることの趣旨は私と同じですよね。--頭痛（会話） 2013年10月28日 (月) 09:46 (UTC)

ん、「（そもそもの提起者である）お前が言うな」っていう反発はあると思う（私がそういう反発をしてるという話ではないですが）ので、頭痛さん、そこはちょっと落ち着いてほしいです。Kinno Angelさんも落ち着いてほしいです。終了、ということで構わないって流れになっていると思うので、このまま終わりにしましょう。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月28日 (月) 09:58 (UTC)

提起者だからなんとか収拾つけなきゃなというところもあるんで、そのあたりも多少は斟酌していただきたく･･･--頭痛（会話） 2013年10月28日 (月) 10:05 (UTC)

了解しております。「Kinno Angelさんも」ってところにそのあたりを感じていただけるとありがたいです（テンプレートのほうでもそうですが、割と私は当初から頭痛さんに近いことを言っているっていう部分で、立場上踏み外すと中立に立てんと思うのです）。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月28日 (月) 14:43 (UTC)

• コメント
  • 「議論を分けるべき」は 2013年10月19日 (土) 13:35 (UTC)で既に言及済み。
  • それと「提起者が言う台詞としては無責任極まりない」という思いと併せていすかさんに異議無し。
  • 散々問題だという意見を言っておいて反対が出たら「もうやめにしましょう」とは一体（これは頭痛さんに限らないが特に提起者が何言っているんだと。せめて「火を点けたのは私ですが」とかの詫びが必要では？）。
  • で「問題だ」と言っている側が「問題じゃない派が熱くなっている」とは、人を馬鹿にしているのはどちらなんだと（これはMegevandBesanconさんに）。
  • Wikipedia:コメント依頼/頭痛20131028を出しました。

以上。--Kinno Angel（会話） 2013年10月28日 (月) 10:24 (UTC)

• 名指しでコメントがあったので、反応させてください。「熱くならないでください」を「馬鹿にしている」と受け取られたのですね。大変驚きました。ですが、そういうつもりは全くないので、そう思われたのなら謝罪いたします。すみませんでした。ですが、Kinno Angelさんに限ってコメントしますが、貴方様も相当「事を大げさに捉え過ぎ」ていますよ。いすかさんに乗っかる訳ではありませんが、落ち着いてください。--Megevand (会話) 2013年10月28日 (月) 10:42 (UTC)

• 謝罪は受け入れます。--Kinno Angel（会話） 2013年10月28日 (月) 10:45 (UTC)

ありがとうございます。--Megevand (会話) 2013年10月28日 (月) 13:38 (UTC)

ひとまず、続きはコメント依頼とテンプレートのほうでやるということで。私は以降ここではコメントしません。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月28日 (月) 14:43 (UTC)

コメント 九回目。

• Kinno Angelさんの2013年10月26日 (土) 00:43 (UTC)のコメント[21]に対する応答を軸にコメントへの賛同者であるT_suzuさん、ならびに皆様へ。
  • 「コレがアレが問題だと繰り返し言われても無駄です、既に貴方が提示されておいでなのですから」 → これは私のコメント「これはWikipedia:論争の解決の図で言う所の「意見表明」であって「自分だったらこうだ」と言っているだけであり、それでは議論は進みません[22]」を指していると思いますが、それは誤解です。私の言っているのは、「そのようなルールも、過去の合意も、暗黙の合意があった痕跡も提示されていない」場合の話です。つまり客観的な事実に基づかない主張は議論の阻害要因でしかないという事です。私の主張は各種ルールや、現実に起きた事象を元に主張しているもので、主観のみを根拠にしているわけではありません。「繰り返し言われても無駄」との事ですが、私が繰り返しているように見えるのは、私の「各種ルールや、現実に起きた事象を元にした」主張に対し、私の説明の拙さや、私が自明と思い説明しなかった点に対する異論があったため、それに対し「各種ルールや、現実に起きた事象を元にした」補足説明しているだけです。一方、Kinno Angelさんの言説に関して言えば「既に貴方が提示されておいで」に関しては「私(Pemo)の言説」という客観的事象に対する論陣でありWikipedia:論争の解決の図で言う所の「反論」と考えることも可能（その内容には異論があるため、今、反駁しております）ですが、例えば「私としては「道に飴玉の包み紙が落ちていた、大問題だ！」と騒がれている程度にしか思えません」などは、発言者の主観のみを根拠とする主張であって、（私は、発言者の最善の努力において、現象を比喩し説明しようと試みた物だと理解するように努めていますが、実体としては）それは「各種ルールや、現実に起きた事象を元にした」主張を覆すものではありません。これは、同じ主張を何度繰り返そうとも、複数の方が同じ主観的主張をしようとも（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは多数決主義ではありませんのとおり）議論には寄与しません。それが意味を持つのは（推奨されていない手段ではありますが）議論参加者の全員一致に基づき「投票」により決着をつける旨、合意した場合のみだと考えます。
  • 「「問題ゼロ」と言っているわけではないのです」「「程度問題」です。」 → 「程度」を議論する場合、いきなり客観的では無く、論理的に継続性の無い事例（包み紙・レシート・吸殻）と主観的に比較することは意味がありませんので、既存のルールの文言と比較すべきです。この場合Wikipedia:利用者ページ#利用者スペースでできることに類似した事例「「自分は管理者である」などと称する虚偽表示など」が存在しますので、これと比較すべきです。この「管理者である」との虚偽によるプロジェクトへの悪影響を考えますと、実は直接的な被害はありません。「管理者である」と騙っても、管理者権限を使えるわけではありませんし、管理者の発言を特別優遇しなければいけないというルールもありませんし、誰が管理者かは（利用者ページに虚偽が書いてあっても）一覧ページを見れば確認することができます。そのため「管理者である」との虚偽の実害とは、いわばマナーの問題であり、「それを見た人に対して困惑や、不快感を与え、それにより発生するトラブルの対応においてWikipediaコミュニティの人的コストを浪費する」というだけです。それゆえ例示の事例と同じ被害「それを見た人に対して困惑や、不快感を与え、それにより発生するトラブルの対応においてWikipediaコミュニティの人的コストを浪費する」が発生する本件においても、同じ対処（第三者による除去）が可能であると主張しています。
  • また「「問題ゼロ」と言っているわけではない」のであれば、すなわちそれは「プロジェクトにとって役に立たない記述や逆に妨害する記述」ではあるという事です。ゆえに「「引退宣言を掲げながら参加すること」に、何ら罰則も論難も行う事は出来ない[23]」や「取り敢えず明文化されたルールが無い今、「おかしいおかしい」と言い合っても、具体的には仕様がありません[24]」は、正確では無く「Hmanさんに直接罰則を与えたり、論難したりする事はルールが無いのでできない」が、「Wikipedia:利用者ページの「プロジェクトにとって役に立たない記述や逆に妨害する記述は除去」というルールに従い{{Retired}}を第三者が除去する」ことは可能であるということです。
  • もちろん、「被害が軽微」であるから「Hmanさんが{{Retired}}を張ったままでも対外的には、ただの現役利用者として振舞うのであれば、見逃そう」とか「Hmanさん個人のみ対処するのは不公平なので、ルール化して、全ユーザ一律に対応しよう」とか言う話になれば、それを否定するものではありません。しかし、本来は「ルールに従い{{Retired}}を第三者が除去する」ことは可能であることは変わらないという考えです。
  • なぜこのような点にこだわるかと言えば、今後、例えば{{Retired}}の改定が実際には行われなかった場合、今回議論に参加していない第三者の利用者がHmanさんの{{Retired}}の使い方がおかしいと主張しだした場合に、「その話はWikipedia:井戸端/subj/引退宣言を掲げながら参加することについてで決着済みだ、取り敢えず明文化されたルールが無い」「それを主張し続けるのはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないだ」という理由で、ブロックされかねないからです。しかし、実際には、ここWikipedia:井戸端/subj/引退宣言を掲げながら参加することについてにてHmanさんの行動が問題無いと主張される方は多数ではありますが、基本的に、その根拠は「自分は問題無いと思うから」という主観をベースにしたものであり、それにより、Hmanさんの行動が問題無いと結論付けるのはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは多数決主義ではありませんに反すると考えるため、そのような結論により、将来善意の第三者がブロックされる可能性を無くすために、ここで論駁している次第です。
  • あと、私は、例え話であっても、それは「発言者の最善の努力において、現象を比喩し説明しようと試みた物だと理解するように努めて」いますので、反論しますが、「道に、包み紙・レシート・吸殻・シール」があったら「それを邪魔だと思った人が除去」すれば良いのです。世の中そうなっていますしWikipedia:利用者ページのルールでもそうなっていますし、そういう話をしています。そもそもKinno AngelさんやT_suzuさんの例え話自体が、「ルールに従い{{Retired}}を第三者が除去する」事の正当性を立証しているのです。これは議論の根拠とするには（Kinno AngelさんやT_suzuさんにとって）不適当な例であると考えます。
• Dwyさんの2013年10月26日 (土) 01:30 (UTC)のコメント[25]に対する応答を軸にコメントへの賛同者であるKinno Angelさん、ならびに皆様へ。
  • 「「外出する気分になれないから誘わないでね」と要求するのが自分の価値観に他者が従うことを求める「特権」だというのなら」 → 違います。勧誘に乗る気が無いなら、断るか無視するかして、後で過去ログ化すれば良い話であって、アクティブな利用者は、皆、そうしています。そうではなく、自分は「引退者」だから「誘うこと自体行うな」という事を要求していますが、そのようなルールは無いという点が「特権」だと言っているのです。ルール上禁止されていない他者の行為を、ルールにない理由で禁止するべく要求している点を「特権」だと言っています。
  • 「赤の他人のお宅の表札について「書き方が変だから直せ」と要求するのはどうなのか？それがどれほど途方もない「特権」であることに、どうして気がつかないのだろう。」 → 赤の他人の表札は、その他人に所有権がありますので、それを書き直させる事はできません。利用者ページは、Wikipedia:利用者ページ#利用者スペースでできることに明文でルール化されている通り「利用者は利用者スペースの所有権を保有するわけではありません」の通りであり、所有権がありません。ゆえに、これをルールに基づいて第三者が除去するのは、ルール通りの行動であり、特権ではありません。
• 終了に関して。
  • 頭痛さんの2013年10月28日 (月) 09:17 (UTC)のコメント[26]の現状分析「問題を感じないという意見が優勢であり、とはいえ利用者ページは誤解のないようにしておいたほうがいいとか、アクティブに参加するならできればリタイアテンプレートは取っておいたほうがよいというような意見も一定数あり、より少数ではあるが問題があり強制的にでもはずすべきだという意見が一人二人から出た」に賛成します。
  • ただし、優勢であるところの「問題を感じないという意見」の根拠の根幹が「自分が問題だと思わないから問題ではない」という主観をベースにしているという認識は変わっていないので、私の「ルールに従い{{Retired}}を第三者が除去するべき」との意見は維持します。
  • その上で、対応として、ルール化を進めるから（その結果は、ルール自体が変わってしまうので、私の「ルールに従い{{Retired}}を第三者が除去するべき」との意見自体が、対象の存在しない意見になってしまうため）、こちらの議論は終了ということであれば、それには従います。
  • 上記の理由により、頭痛さん、いすかさんの終了の提案に賛成します。

以上--Pemo（会話） 2013年10月29日 (火) 00:00 (UTC)

Pemoさん、それではHmanさんのリタイアテンプレを、今すぐ外せるとお考えでしょうか？これは反論でも反感でも何でもありません。本当にただの質問です。主観的判断ではなく、ウィキペデイアにおけるルールという客観性判断のみに基づき、その上で多数決主義をとるものではないという決定意志をもって、ここは最大限客観的に考えた上で、リタイアテンプレをすぐに外せるとお考えかどうかをお尋ねしたいです。--Megevand (会話) 2013年10月29日 (火) 00:42 (UTC)

現段階では、理屈の上では、そのルールに基づき、例えば、私がまず、Hmanさんの所に行き、テンプレートの除去を進言し、それを断られたら、コメント依頼を行う。ここまでは可能だと考えています。そこから先、ルールには書いてはありませんがトラブル回避のためには、すでに、異論が出ており、その異論に対して、この井戸端では結論が出なかったというのが、自分の認識であり、異論が残っていることを認識している以上、単独での強行は不可能でありコミュニティの合意は必要と考えており、そのコメント依頼の議論で、除去してはいけないという結論が出れば除去できませんし、もちろんしません。また、ルールに基づき除去可能、との意見は変わりませんが、仮にルールとしはOKとの結論が出てもすべてのルールはWikipedia:ルールすべてを無視しなさいを適用できる可能性があり、ルール上はOKでもWikipedia:ルールすべてを無視しなさいに基づいて「見なかった事にしようよ」という議論の提案があれば、当然その議論に参加はしますし、特に、現実にはHmanさんの活動頻度が議論開始当初に比べ著しく下がっており、その点を考慮すれば、「引退者である」旨のアピール自体が無いのであれば、または、「引退者である」事を理由に現役利用者と異なる対応を要求したりしなければ、様子見すべきだ、というような意見がでれば、それに従うつもりでした。もとより、私の理屈は「「引退者である」事を理由に現役利用者と異なる対応を要求した」点を問題点の重点としており、そこが再発しないなら問題無いという意見がでれば、それを無碍に断るわけにもいきませんし、「まずは一回様子見」というのは、Wikipediaでは良くとられる対処です。また、同じく「一回様子見」のパターンとして、問題がもう一人発生、すなわち、すでにHmanさんにテンプレートの除去を進言した利用者以外の第三者が現れ、テンプレートを除去する旨、主張し始めた段階で、始めて、対処する、という意見がでれば、それも、全く無視はできないと考えています。また、テンプレートルールの改定を行うのであれば、それの阻害を避けるため、私も、私以外の利用者も、実際にHmanさんにお伺いするステップに進むべきではありません。まとめると以下の通りです。

• 現状、すぐさま行動を起こせたとしても、コメント依頼は必要と考えており、そこで却下されれば、除去はできない。だから今すぐ外せるとは言えない。
• 現状、ルール上は除去はOKだという立場ではあるが、理論上の話であり、実運用上必要なWikipedia:ルールすべてを無視しなさいに基づいて、様子見するか否か、様子見するなら、何か条件を付けるべきかの議論が出来ていない。だから今すぐ外せるとは言えない。
• 現状、テンプレート改定の議論が開始されてしまっている。ゆえに同時並行で、行動を起こすのは混乱を起こす。だから私の主張するルールに基づく除去の行動は起こしてはいけない。だから今すぐ外せるとは言えない。

以上の3点より、ルール上は除去はOKとの意見は変えませんが、今すぐは外せない、というのが現状の認識です。期待され回答になっているかわかりませんが、このように考えています--Pemo（会話） 2013年10月29日 (火) 03:01 (UTC) 一部補足 --Pemo（会話） 2013年10月29日 (火) 03:07 (UTC)

良く分かりました。ご丁寧に説明して下さり、ありがとうございました。--Megevand (会話) 2013年10月29日 (火) 14:34 (UTC)