Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Consequence

性行為の非公然性の原則

崎山伸夫さんは、次のようにお書きになりました。

「性行為の非公然性の原則」が「わいせつ物頒布罪」の合憲性を支える、という話は、なるほど独自の見解ではないですが、「性行為の非公然性の原則」がポルノ俳優についての言及を方針文書において避けるべき（とまでConsequenceさんは書いていませんが）であるとか、同原則ゆえにポルノ俳優が著名性を欠くとか、そういうのは「独自の見解」でしょう。

そのようにConsequenceさんが主張したのであれば、「独自の見解」という評価もあながち不当とはいえないと思います（私は前者は微妙な点だと思いますから、「敬して遠ざける」で良いのではと考えますが）。しかし、前段については、Consequenceさんがそう明確に主張されたわけではないことを崎山伸夫さん自身がお認めになっているわけです。

さらに、前段のような主張をConsequenceさんがされたとし、独自の見解であったとしても、Consequenceさんの主張は「猥褻頒布は違法であり、その規制は合憲であるので」という理由付けだと理解することもでき、それを理由として「ポルノ俳優についての言及を方針文書において避けるべき」というは一つの意見としては十分理解可能であると思うので（私は賛成しませんが）、ことさら問題にするには及ばないものだと私は思います。

また、後者についても、Wikipedia‐ノート:特筆性 (人物)#ポルノ俳優の著名性についてでConsequenceさんは「ポルノ俳優が著名になることは考えにくい」と述べられたに過ぎず、直後に「とはいえ、ポルノがこの世に存在しないわけではありませんし、百科事典をつくるという目的をもったウィキペディアにその基準は不可欠なのかも知れません」とおっしゃられたわけですから、「同原則ゆえにポルノ俳優が著名性を欠く」と主張されていないことは明白だと思います。--Mizusumashi 2008年3月2日 (日) 18:04 (UTC)[返信]

前者については、なるほど明確に主張されているわけではないです。が、そもそも理解できないロジックなのでそれを埋める「可能性」として提示したものです。その上で、ある特定の作品が刑法的な意味で猥褻であるかどうかと、ポルノ俳優が社会から見えないかどうかは、まったく別の事柄でしょう。しかも、大半のポルノ俳優は、出演作品の発表時点での頒布が違法とされない前提で出演しています。後者ですが、Consequenceさんは、「著名になることは考えにくい」と、いったん演繹的な形で著名性のあるポルノ俳優の存在可能性を否定したのちに、「この世に存在しないわけではない」「百科事典をつくるという目的」だから、という方向で網羅性の観点から基準の必要性がある場合があることを認めているに過ぎない、と私は読みました。--崎山伸夫 2008年3月2日 (日) 18:25 (UTC)[返信]

返答

みっちさんのコメントに返答します。私は、Consequenceさんがエライから、その言う事を皆さん聞けと言っているわけでもなく、彼のいうことが全部正しいんだとも思っていませんので。で本題ですが、みっちさんをはじめ各位への敬意は常に持っております。WPには感嘆すべき知識や背景を持った人が集まり、常に刺激を受けます。そこが気に入っているので、私がWPにいる理由の一つでもあります。同時に、Consequenceさんにも敬意を持っていますし、Consequenceさんが著名性の最初の井戸を掘った方として、感謝しています。またそのConsequenceさんがよくやったという事は、みっちさんも十分ご理解いただけるかと存じます。でしたら、少なくともそれに関しては認めてあげてもいいのではと思います。そのことに言及した意見が、このコメント依頼にまだでていなかったので、確認の意を込めて、あえて言及させていただきました。

一定の敬意の元で反対することや、Consequenceさんの誤りを指摘し、善導することは何ら問題ないことですが、前提となる敬意や信頼を忘れては、変な方向にも進みかねません。そこを確認しておかないと、Consequenceさんへの精神的負担も莫大になるでしょう。（ブロック依頼まで出される状況でしたし）そのへんの加減は、みっちさんをはじめ、よく分かっている各位にうまくやっていただきたいなぁと存じます。各位ならそれができると信頼して、若輩の私は今まで特に口出しせず、ただあれだけ言えば真意は汲み取っていただけると思っていたのですが…みっちさんの意外な反応にちょっと困惑しています。--背番号９ 2008年3月15日 (土) 14:19 (UTC)[返信]

背番号９さんがConsequenceさんの功績を多とするのはご自由ですが、Knuaさんのコメントもあるように、これ自体意見の分かれるところです。ところが背番号９さんの評価をみなが認めなければ話は始まらないといわれたので、あのように書きました。他の利用者を困惑させているのは背番号９さんではありませんか？--みっち 2008年3月16日 (日) 00:23 (UTC)[返信]

ご指摘ありがとうございます。真意とは別ですが、確かにそのようにとれます。「話はそれからです」という文章が特に問題であろうかと思います。その箇所の削除でよろしいでしょうか？--背番号９ 2008年3月16日 (日) 12:47 (UTC)[返信]

ご理解していただけてありがとうございます。削除にはこだわりません。この件では私もずいぶんな言われ方をしており、背番号９さんのコメントは、直接関係ないこと（そもそもConsequenceさんの功績なるものは、本依頼と関係ないことですよね）を持ち出してそれらを支持・擁護するものとしか読めなかったため、少々つっけんどんな物言いになっていたことをお詫びします。とはいえ、背番号９さんは私の応答に耳を傾けてくださいましたから、こうして意思疎通を図ることができます。今後ともよろしくお願いします。しかし、ご自分の行動に反省もなく、一方的に相手を荒らし・ストーカー呼ばわりしてウィキブレイクした方に対してそれが期待できるでしょうか。誤りを指摘し、善導（というのは口幅ったいですが）するというのは、相手に聞く耳があってできることです。--みっち 2008年3月16日 (日) 14:06 (UTC)[返信]

いえ、こちらこそ申し訳ございません。こういったプロトコルの整備には、立ち上げとは別に、その後の議論や各位の意見調整のハンドリングが重要というのは、WP:KIDSの立ち上げも見ていて認識しております。それで、彼にはそのあたりの調整が、（慣れていないという点もあると思いますが）問題があったというのは、関連ページのノートの議論を見てわかります。「問題がある」それに関しては、各位のおっしゃる通りだと思います。（後から読みましたが、一票差で可決って、、、）で、荒らし呼ばわりされることも、されたら、私もキレます。そこは分かります。

おっしゃるように、善導は難しいかもしれません。ですが、（誤りは誤りとして捕らえるべきだが、）功は功としてそれはそれで認めておく、という姿勢をjawpは忘れていないよ、ということもしっかり示しておきたかったのです。「確かにConsequenceさんは、滞っていた著名性のプロトコルの整備のきっかけを作っていただいた、そのことには感謝しますが、が、だからといって…（以下略）」というこの一言を含ませておきたかったのです。1年半固まっていた状態を砕いてくれたことには変わりはないと思っていますから。

該当箇所は、「その上で」、「その前置きがあって」、という意図です。どちらにしろ、口幅ったいことを申しました。が、今後ともよろしくお願い申し上げます。--背番号９ 2008年3月16日 (日) 14:41 (UTC)[返信]