Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Lonicera 20080105

依頼の趣旨と異なるコメントは自主的にノートでお願いします。--Tiyoringo 2008年1月10日 (木) 13:24 (UTC)

KM-0901氏の発言内容の改変について

利用者:KM-0901氏によって、他のユーザーに指摘を受けたのちの発言内容の消去と変更が行われておりますので、こちらに報告いたします。当初の発言は、（Lonicera氏の発言には･･･）批判・注意ではなく単なる悪口に見える（ものが見られる）であったのが、ハッキリした事実だけでなく過剰な個人的感情が見られるに変更されています。--Tiyoringo 2008年1月11日 (金) 12:09 (UTC)

なお、この利用者は、ノート:機動戦士ガンダム00での議論をまとめ損ねたという件を記憶しています。編集合戦がきっかけで無期限（少なくとも放映終了までを見据えた）の全保護を行いましたが、合意が成立したという話で解除されました。そしてその直後に再び編集合戦が起きたのです（再び無期限の全保護になりました）。そして当該項目は依然として保護されたままです。当該利用者は、私のこのあたりの発言がお気に召さないのでしょうね。これだから低年齢層（必ずしもWP:KIDと一致するとは限らない）は度し難いのです。--Lonicera 2008年1月11日 (金) 16:11 (UTC)

発言の変更に関して明示しておかなかったことに関してはまずかったかなと思いますのでお詫びします（「他のユーザーに指摘を受けた後」とありますが、別に誰かの指摘を受けて修正したわけではありません。）。ちょっと読み手に分かりにくいかなと思っての変更ですのでどちらの言葉でとってもらっても構いません。「ガンダム00」での件ですが、そのとき起きていた論争に関しては確かに解決しました。結局別件で再び編集合戦が起きたの保護になってしまいましたが、あくまでも別件ですので「保護＞解除＞保護」というプロセスは、仕事の忙しい管理者の方には迷惑だったかもしれませんが、プロセスそのものへの問題は感じておりません。議論が上手くまとまらないのは我々の手腕の問題ですので言い訳はしません。解決するように努力します。が、ガンダムの件はここではあまり関係ないような……。--KM-0901 2008年1月14日 (月) 07:20 (UTC)

（追記）Loniceraさんの示された「このあたりの発言」の部分ですが、別にそのコメントには対して不快感は抱いてません。あれは程度としてはたいした事無いですし、仮に不快でも下に記すように僕一人に当たられたものなら我慢すればいいことです。それよりも管理者伝言版とかその他依頼系のページでの他の方に対するコメントが気になっています。--KM-0901 2008年1月14日 (月) 07:36 (UTC)

（報告）今更な感じもしますが、修正前のコメントも目に入るように修正しました。--KM-0901 2008年1月14日 (月) 07:56 (UTC)

（コメント）コメント依頼に記載した内容と重ねてしまいますが、Loniceraさんが上に書かれた内容について少し。

KM-0901氏がLoniceraさんに不快感を得た可能性のある事例を挙げられたのはまだ理解できます。お気に召さない云々のくだりもギリギリ許容範囲でしょう。しかし「これだから」以降の部分は必要ですか？ こういう部分が不要じゃ無いのかと苦言を呈してるのですが。

これだから低年齢層は、と一括りに吐き捨てるのは低年齢層全体に対して失礼ですし、「度し難い」という言葉を使っても語意は「救い難い」と同義なので他者に対してあまりに失礼な発言ではありませんか？

コメント依頼では発言を控えながらもノートではKM-0901氏が自分に不快感を持つ理由をわざわざ記述されてる事や双方の記述の内容を読むに、どちらが若年者なのだろうと考えてしまいます。　過去のご自身の発言や他者からのコメントを今一度客観的に読み直して頂けませんか。--VeryBasicBassist 2008年1月14日 (月) 19:46 (UTC)

「行動」と「態度」

依頼内容とはちょっと離れますがYassieさんのコメントを読ませていただいて考えたことをノートの方に記載します。向こうに載せるとまたそれてしまうので。

態度などの感覚的なものの感じ方に個人差があるのは確かです。しかし全く問題にしなくても良いのかといえば僕は「断じてそうではない」とこれだけは言い切ります。態度の問題に終始すれば感覚の問題だけですが、前述の通り周囲に実害が及ぶ可能性は低くないと考えます（それを懸念してWP:CIVやWP:DRというものがあるわけですし）。

それに、WPではどちらかといえば個人的な感覚よりも第三者視点に立った判断というのが求められるように思います。例えば僕は被依頼者の態度には不快感がありますが、僕自自身のことなんて（本当に心の底から）どうでもいい。だってそれは僕一人が我慢すればそれで済むことだから。じゃあなぜ僕がこんな所で発言するのかといえば、それは前述の実害の件があるのと、様々な方の声を聞くと、やはり同じように良くないと思っている人は多いということに尽きます。そりゃあ皆考え方は違うから個人レベルで細かく見ればそれこそ100人に100通りの考え方があるでしょう。しかし、じゃあWPは何を求めているのか。そして次に、WPの参加者は何を望んでいるのか、ということを考えていくことには非常に価値があると思います。

WPが求めているものは皆さんご存知WP:POLに全て記載されています。そして次に参加者は何を求めるのかというと、それは今までの皆さんのコメントに含まれていることでしょう。それを踏まえたうえで非依頼者を見たとき、WPの求めるWP:CIVやWP:DRに即しているかといえばNoだと思いますし、参加者が「全く問題ない」と思っているのかといえばそそれもNoではないでしょうか。逆に非依頼者がその態度を改める事によって実害があるかといえばそれもやはりNoです。このように、一人一人がお互いに「自身の感情」という問題を切り離して考えていけば、確かに一つ一つは別規格のものさしかもしれないけれども、多くのものさしを集めてお互いの互換性を高めていく事はできるのではないかと思います。「合意の精神」というのはそういうものではないでしょうか？--KM-0901 2008年1月14日 (月) 07:36 (UTC)

そこまで言うなら

[1]のラッキースター･キッドさんのコメントに反応して記載します。このコメント依頼は無意味と語り、解任動議の話まで出して、でも自分からは何もしませんでは、かなり無責任に感じます。そこまで言うのでしたら、解任動議に繋がるようなコメント依頼を出してみて下さい。少なくとも、言うだけではなく、実際に自ら行動しているということに関しては、私はLoniceraさんを評価しています。（口の悪さは評価していませんが）--背番号９ 2008年1月16日 (水) 02:10 (UTC)

俺の発言は、確かに無責任だ。しかし、それでも俺は、Lonicera氏を管理者にしてしまった責任として、どのように言われようとも発言をしなければならない。

別に俺は、Lonicera氏の管理業務を評価していないわけではない。ただ、それ以外の対話が絡む事例は全て全く評価していない。そういう点では、俺はLonicera氏を、人というよりはむしろ管理業務を行なう精巧なロボットのように考えていると言えるかもしれない（この発言を如何様に取って下さっても結構）。

このコメント依頼は、Lonicera氏の行動を変えさせるという点では、完全に無意味だ。それは直視しなくてはならないと思う。また、現時点でコメント依頼をいくら出したところで、解任動議には到達しないだろうとも思っている。何故ならば、俺は間接的にLonicera氏の悪言で不快感を覚えたという被害を被っているが、これはあくまで「間接的」。「直接的」な被害を受けた人の多くはいわゆる WP:KID でありブロックされ続けている。それ以外の「直接的」な被害を受けた人は、いまだ団結しておらず、団結したとしても絶対数が少なく、数の暴力に負けてしまう。

ここはひとつ、機が熟すのを待ったほうが良いと判断している。「態度は悪いが管理は出来る」と「管理は出来るが態度は悪い」は紙一重。紙一重だが、両者は全く意味が異なる。現時点では前者が多く、そのため解任には至らないだろうが、今後は後者が増え続けるだろう（前者が増える材料が見当たらない）。直接的に解任へ繋がるコメント依頼はそうなってからがスタートだ。

このコメント依頼に何か意味があったとすれば、直接的・間接的問わずLonicera氏から被害を受けた人が集まった（あるいは集まる土壌を作った）ことだろう。たとえLonicera氏の行動の改善に関して完全に無意味でも、別の面で意味はある。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年1月18日 (金) 22:29 (UTC)

横槍失礼。WP:KID案件でブロックされた人間がどのように集合すればLonicera氏を解任できると思うのですか？

個人的には、実年齢はともかくとしてWP:KID案件でブロックされるような人間はWikipediaに居るべきではないと思っているので、そのような人間が集合して何かしらの運動をするのであれば、それはwikipediaというコミュニティが崩壊の末期症状を呈していると思うのですが。--Kodai99 2008年1月19日 (土) 01:27 (UTC)

個人的にはちょっと別の見方をしていて、被依頼者はWP:KID案件を始めとして弱きをくじくような行動が多すぎると見ています。もちろん対処は必要だけれども、WP:KIDとみるやいなや高圧的な態度で襲いかかるというのはいかがなものかなぁ、と。ただしこの行動をして管理者解任や投稿ブロックの主因に持って行くのはちょっと難しいと思っています。--Lime citrus soda 2008年1月19日 (土) 01:36 (UTC)

Kodai99氏に誤解があるようなので一言。WP:KID案件でブロックされた人に関しては、集まれとは言っていない（そんなのに集まられても迷惑だし役に立たない）。そうではない、「WP:KID系でないのにLonicera氏に被害を被った人」という意味で『それ以外の「直接的」な被害を受けた人』と言った。そのような「WP:KID系でないのに被害を被った人」が集まって互いに意見交換すべきだと思う。

やや説明不足だったようで申し訳ない。どうも俺は説明を中途半端に端折る癖があるようで、以前にもどこでだったか、似たようなことがあり誤解されてしまったことがある。上記発言も何か妙だと思ったら、突っ込みを入れてほしい。

現状では「WP:KID系でないのに被害を被った人」は、このコメント依頼にはLime citrus soda氏しかいないようだ（俺は「間接的」）。故に現状では、如何ともし難い。今できることは、せいぜいがLonicera氏の暴言を将来の対策のために収集しておくくらいだろう。しかし、不快感に満たされながら暴言を収集するのは、苦行を超えて拷問に近い。あまり俺は積極的には動けない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年1月19日 (土) 02:31 (UTC)

利用者:LuckyStar Kidさんの発言をよく読んでいなかったためか、一部誤解していたようです。申し訳ないです。--Kodai99 2008年1月19日 (土) 06:52 (UTC)

本コメント依頼のクローズ宣言をお願いできませんか？

被依頼者に関して別件のコメント依頼を提出する用意があります。本件で扱った内容とは別の行動に関して動議とする物で、被依頼者が同一とはいえこのコメント依頼で扱うことに関しては適切ではないと判断し、改めて単独で審議したいと考えています。--Lime citrus soda 2008年1月16日 (水) 02:11 (UTC)

（賛成）議論も一旦出尽くしたようですし、仕切り直しとしてのクローズ宣言に賛成です。--Kliment A.K. 2008年1月16日 (水) 05:49 (UTC)

（賛成）SAVOTENさんの会話ページに、クローズ宣言を促しました。しかし、このコメント依頼提出以降、投稿が止まっていますので、もしかすると活動を停止しているのかもしれません。もう少し（呼びかけから72時間ぐらいが適当かと）待って、何ら依頼者の反応がない場合、各位の合意による終結という事になるのでしょうか？--背番号９ 2008年1月16日 (水) 08:09 (UTC)

（背番号９さんに賛成）合意形成の手法にも異存ありません。--Kliment A.K. 2008年1月16日 (水) 15:17 (UTC)

（賛成）こういう場合の賛否表明にも資格がありますでしょうか？不適格ならばお手数かけますがどなたか取消し願います。--VeryBasicBassist 2008年1月16日 (水) 20:04 (UTC)

（賛成）「別件のコメント依頼を提出する」や「仕切り直し」と言うことですのでクローズに賛成します。--日輪 2008年1月17日 (木) 02:02 (UTC)

（賛成）できれば依頼者さんが判断するのが良いと思いますが、それが無理なら参加者の合意で流してもよいと思います。というか、結局本依頼に寄せられたコメントをもって依頼者さんは何をどうするつもりだったのでしょう……。--KM-0901 2008年1月17日 (木) 09:15 (UTC)

（コメント）質問です。Lime citrus sodaさんがコメント依頼の提出を考えておられるのは、Wikipedia:削除依頼/一番星哲也と、それに続くLoniceraさんの発言[2]と[3]に関する件でしょうか。また、併せて何を目的とするコメント依頼か、ご教示いただけますでしょうか。--Noche de la pena 2008年1月17日 (木) 16:55 (UTC)追記--Noche de la pena 2008年1月17日 (木) 17:12 (UTC)

（コメント）上記の件とは別件で3件程度の事例を元にしています。準備中のコメント依頼は氏の投稿ブロックあるいは管理者解任を目的とした合意形成の為のものです。--Lime citrus soda 2008年1月17日 (木) 23:26 (UTC)

（賛成）ありがとうございます。率直に言って本依頼の意図が不明確であり、早期クローズに賛成いたします。Wikipedia:管理者の解任/ＮｉＫｅ 20080110を拝見しますと、解任へのハードルは高く、現時点ではLoniceraさんを支持されている多くの方の評価を覆すまでの事例は存在しないと考えています。ただ、投稿ブロックも視野入れていらっしゃるのでしたら、個々のケースだけを見ますと成立する可能性は決して低くはなく、ブロックに至らなくても何らかの弁解は聞けるかと思いますので、あえて新規依頼に反対する理由はありません。--Noche de la pena 2008年1月18日 (金) 00:58 (UTC)

（コメント）依頼者への会話ページに、クローズ宣言を促してから72時間以上経過しています。さらに依頼者は、この依頼を出して以降1週間以上（間もなく2週間以上）投稿が止まっています。すでに、依頼者不在と断じでも問題ないと思われます。また、各位の今回の案件に対する意見もおおよそ「問題ない」というもので揃い、さらに次のコメント依頼がクローズ宣言の提案者により準備されており、クローズに反対者も不在の様子ですので、提案者にクローズ宣言を出して頂いても構わないと存じます。宣言から72時間以上経過後、宣言に異論者が出ない場合、宣言成立とみなし、速やかに次のコメント依頼に引き継いで頂いて構わないと存じます。--背番号９ 2008年1月19日 (土) 07:23 (UTC)

（お知らせ）依頼者です。先ほど本コメント依頼のクローズを宣言しました。新規のコメント依頼は数時間後に提出します。皆様のご協力に感謝いたします。--Lime citrus soda 2008年1月19日 (土) 09:41 (UTC)

（確認了承）なされた手順に異存御座いません。お疲れ様です。--Kliment A.K. 2008年1月19日 (土) 14:44 (UTC)