Wikipedia‐ノート:スタブ/過去ログ3

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、Wikipedia‐ノート:スタブで行ってください。

過去ログ1（2004-01～） - ~~過去ログ2~~ - 過去ログ3（2006-12～） - 過去ログ4（2009-06～） (edit)

stubテンプレの設置場所

stubテンプレの設置場所はページエンドと思っていたのですが、ページヘッドに付けられている例に行き当たりました。スタブですからヘッドに置こうがエンドに置こうが実質的には変わりないとも言えるのですが、統一感に欠けると思います。私はページエンドに統一した方が良いように思います。219.97.105.61 2006年12月22日 (金) 06:35 (UTC)

カテゴリ（[[category:…]]）の後、interlang link（[[en:…]]等）より前、が一般的だし妥当でしょう。カテゴリより前にテンプレートを置くと、カテゴリ一覧で「…に関するスタブ」が最初に来てしまいます。--Fugue 2007年6月22日 (金) 17:34 (UTC)

（ページエンドのカテゴリ直前に統一）Wikipedia:レイアウトの指針に従って、ページエンドのカテゴリの直前に配置するべきです。その項目がスタブかどうかは重要なので、カテゴリ一覧で「…に関するスタブ」が最初に来た方が良いと思います。--Game-M 2007年9月20日 (木) 12:34 (UTC)

レイアウトの指針の「記事の構成」で、「テンプレート」が冒頭と後半の2箇所に書かれている事が、この話のそもそもの始まりでしょう。しかも「各節の解説」ではテンプレートは種類によって表示位置が異なりますので、詳しくは個々のテンプレートの解説を参照してください。とされています。テンプレートの中には文章中に用いるようなものもあるのですから、当然テンプレートごとに考える必要があります。したがって、レイアウトの指針を議論の根拠には出来ないと思います。

重要さについて。たしかに重要な使われ方をされる場合もあります。しかしあまり意味のないスタブが多いからこそ、上で「スタブ廃止」まで議論されているのでしょう。--Kickaha 2007年12月18日 (火) 17:39 (UTC)

Fugue氏の仰るカテゴリの後ろが妥当である様に思います。スタブである事の重要性はテンプレートがカテゴリの上に大きく表示されていますし、またカテゴリとしてのスタブカテゴリはあまり役に立っているとは思えず、重要度は低いと思います。--マクガイア 2007年12月20日 (木) 12:35 (UTC)

わたしもカテゴリの直後、他言語リンクよりは前を支持します。スタブは確かに加筆を求めて使用する場合もありますが、単に「短い記事だから」という理由でスタブを置いていることも多々あると思います。後者のような場合ではあまり重要性が感じられません。それにやはりFugueさんが言われているように、スタブのカテゴリが先頭になってしまうということに違和感を感じます。記事の内容に関するカテゴリのほうがスタブカテゴリより前にあるべきではないでしょうか？ --長月みどり 2007年12月20日 (木) 16:04 (UTC)

（カテゴリは一番下に）テンプレートは記述した部分に表示されますが、カテゴリは記述した部分に関係なく記事の最下部に表示されるので、スタブテンプレートはカテゴリより上に記述すべきだと思います。--Game-M 2007年12月20日 (木) 21:52 (UTC)

カテゴリは記述した部分に関係なく一番下に表示されるからこそ、その利点を利用してスタブの前に置くべきと考えます。--マクガイア 2007年12月21日 (金) 11:39 (UTC)

（報告）少数意見に固執するつもりはないので、多数意見に合わせて本文を修正しました。--Game-M 2007年12月25日 (火) 13:03 (UTC)

議論を蒸し返すようで恐縮ですが、節スタブのカテゴリが先頭に表示されることについてはどのように思われますか。現状では、節スタブのカテゴリ → 一般のカテゴリ → スタブカテゴリの順で表示されてしまいます。一般のカテゴリとスタブのカテゴリは、分けて表示するべきです。節スタブのカテゴリが最後尾に表示されるよう修正できれば問題ないですけどね。--伏儀 2008年7月14日 (月) 07:47 (UTC)

スタブカテゴリの肥大化対策

Category:スタブとCategory:サブスタブが肥大化しているので、Template:Stub、Template:Substubに張り替えを促すメッセージを追記することを提案します。具体的には以下のようにしたいと思います。

	この項目「スタブ/過去ログ3」は、調べものの参考になる可能性がありますが、まだ書きかけの項目です。加筆、訂正などをして下さる協力者を求めています。
このテンプレートは分野別のスタブテンプレート（Wikipedia:スタブカテゴリ参照）に変更することが望まれています。ただし、サーバー負荷軽減のため、スタブテンプレートの変更は加筆とともに行ってください。

	この項目「スタブ/過去ログ3」は、まだ閲覧者の調べものの参照としては役立たない書きかけの項目です。加筆、訂正などをして下さる協力者を求めています。
このテンプレートは分野別のサブスタブテンプレートやスタブテンプレート（Wikipedia:スタブカテゴリ参照）に変更することが望まれています。ただし、サーバー負荷軽減のため、スタブテンプレートの変更は加筆とともに行ってください。

--辞典の虫 2007年9月14日 (金) 13:11 (UTC)

左右に級数の違う横書きが並ぶのは見づらいので、縦に分けたほうが良いように思うのですが。--Himetv 2007年9月15日 (土) 05:41 (UTC)

縦に分けてみました。こちらの方が見やすいですね。--辞典の虫 2007年9月15日 (土) 06:50 (UTC)

一週間反対意見がなかったので、管理者伝言板で編集を依頼してきました。--辞典の虫 2007年9月22日 (土) 10:57 (UTC)

PAGESIZEを利用したスタブ判定について

スタブの状態を脱しているにも関わらずスタブテンプレートが貼られ続けているページは少なくないと思います。そこで「{{PAGESIZE}}」を利用して、スタブページであるか否かを自動的に表示に反映させる仕組みを提案したいと思います。

単純にページサイズのみを以ってスタブであるか否かを判定することに対しては抵抗もあるとは思いますが、人力に頼るあまり上手く運用されていない実態と比べれば十分に実利があるものと思うのですが如何でしょうか。

今回、実験としてTemplate:国定公園一覧に「{{PAGESIZE}}」埋め込んでみました。ページサイズによってカテゴリにCategory:ページサイズが2500バイト未満の国定公園のページまたはCategory:ページサイズが5000バイト未満の国定公園のページが追加される（またはカテゴリに追加されない）ようになっています。--Lincun 2008年9月4日 (木) 11:49 (UTC)

(追記)上記2つのカテゴリについては設定を非公開にしたので、各国定公園のページのカテゴリ一覧の部分には上記のカテゴリは表示されていません。--Lincun 2008年9月4日 (木) 11:59 (UTC)

ページサイズをスタブの基準にするのは反対です。ある記事がスタブかどうかは、記事の内容（質）からのみ判断されるべきで、ページサイズ（量）で判断するべきものではないからです。その基準は人によって異なると思いますが、自分の場合、これ以上何か書くべきことがあれば、その記事がどれだけ大きくなっていようがスタブであると考えています。

また、ページサイズ別の処理であれば、Wikipedia:短いページにリストが掲載されていますが、これでは不十分だということでしょうか。そうであれば何をなすべきかご意見をお聞かせください。--Tamago915 2008年9月5日 (金) 23:48 (UTC)

ある程度情報量のあるページはスタブではなく、{{加筆}}で対処するという概念が定着すればいいような気もします。そのほうがどこを書いてもらいたいかを明確に示すことが出来ますし（現段階では）。しかし、その場合、Botでスタブをはがしていったほうが楽かも？--Yukke123 2008年9月5日 (金) 23:58 (UTC)

下の表は「～川」なる名称のページについて、ページサイズ別、スタブテンプレートの有無別にカウントしたものです。

-	0	500	1000	1500	2000	2500	3000	3500	4000	4500	5000	5500	6000	6500	7000	7500	8000	8500	9000	9500	計
非スタブ	66	140	157	114	85	68	42	40	27	17	11	9	12	6	8	6	3	2	3	55	871
スタブ	20	149	243	199	119	79	52	32	19	16	7	6	9	6	7	6	0	4	1	13	987

ページサイズのみでスタブか否かは判定できるものでないというのはTamago915さんの仰る通りだと思います。しかし上の表でも判る通り、スタブテンプレートが実情を的確に反映していないという事実もあるわけです。人的資源が必ずしも十分でないという実情を踏まえれば、判定に人手をそれほど必要としない「スタブ」に準じる何らかの便利な指標はあってもいいと思うのです。

Wikipedia:短いページですが、1248バイトまでしかないことや分類がなされていないという点でさすがに実用性があるものとは言えないと思います。--Lincun 2008年9月6日 (土) 01:33 (UTC)

もう一度書きますが、こちらの主張は「記事の分量とスタブかどうかは関係しない」というものです。ですから、

>スタブテンプレートが実情を的確に反映していないという事実

については、上の調査結果では実情は何もわかりませんし、事実かどうかは判断しようがありません。というか、関係しないという主張に対して、「関係しているのだけれど、実際には関係していませんよね」というのが反論になっているようには思えません。--Tamago915 2008年9月6日 (土) 03:16 (UTC)

ある記事について、ページサイズが大きいものことを以ってスタブに非ずと判断するのは間違いでしょうが、ページサイズが大きいほどスタブである可能性が低くなるというのは事実でしょう。従って「記事の分量とスタブかどうかは関係しない」とは言い切れるものではないと思います。

あと、勘違いして欲しくないのは、「スタブ」の定義の変更を求めているわけではありません。加筆の必要性がある記事を簡便にリストアップさせる仕組みを提案しているわけです。

上のリストでは、相当数のページでページサイズが大きくスタブではない可能性が高いのにも関わらずきちんと検証されることなくスタブのテンプレートが貼り付けられたままになっていることを示しているわけです。尤もこれらについてもTamago915さんにとっては全てスタブであるという可能性もないとは言い切れませんが。

そもそも、記事の質というのはスタブか否かで二分されるものではありません。「スタブ」を脱した状態であっても、更なる加筆の余裕があるページもあるわけで、そういったものも見つけやすくなるという今回の試みは、「記事の分量とスタブかどうかは関係しない」から不要と断じられるようなものではないと思います。--Lincun 2008年9月6日 (土) 04:51 (UTC)

現在の各種スタブテンプレート、あるいはスタブという概念そのものが、読者にも執筆者にも役に立っていないという主張は理解できます。短い記事を自動的に洗い出して、分野ごとに分類したものがあれば有用であろうとは思いますが、それはスタブとは別の概念で論じるべきものになると思われます。

ただ、分野別の分類まで視野に入れるとbotでできる範囲を超えてしまうのではないかという懸念、およびWikipedia:短いページにある1248バイト未満の記事が約7万個あるという事実から、要件をきちんと定義しないと収拾がつかなくなる可能性がありそうですね。--Tamago915 2008年9月6日 (土) 07:20 (UTC)

ここの節のタイトルが「PAGESIZEを利用したスタブ判定について」ですから誤解されるのは致し方ありません。「判定」というよりは「推定」ですね。

私の想定ですが、今すぐに根底からスタブ、或いは加筆促進のための仕組みを変更させるのではなくて、一部の分野において実験的に新しい仕組みを導入してみて様子を見てみたらどうかと思っています。新旧の方法は競合するものという前提でお話してきましたが、ページサイズ別の一覧を発生させることで、むしろ本来での意味のスタブの判定を容易にさせることも考えられると思います。また、今までは「スタブ」という視点でPAGESIZEの利用について語って来ましたが、これは同時に肥大化してしまったページやサブスタブについても同様のことが言えると思います。--Lincun 2008年9月6日 (土) 09:12 (UTC)

そういうことであれば反対はしません。やれるところからやってみて、効果を計るのも悪いことではないと思います。--Tamago915 2008年9月6日 (土) 12:20 (UTC)

ご理解頂けたことを感謝します。ちょうど今、地理の分野でスタブの再編の話が持ち上がっていますので、そこで試してみたいと思っています。その際は是非とも再度ご助言を頂ければと思っております。--Lincun 2008年9月8日 (月) 14:32 (UTC)

（報告）Lincun氏は9月14日に山岳関係記事で{{japan-geo-stub}}を{{mountain-stub|pref=沖縄県}}などに大量に書き換えましたが、これらはターゲット先のカテゴリが実際に作成されないまま強行されたものです。--210.139.175.100 2008年9月16日 (火) 13:35 (UTC)

スタブへの配慮にページの統合も加えては？

スタブの説明ページ内のスタブの中身に手を加えない場合に「記事の対象自身が単純であり今後記事が加筆・成長できる余地がほとんど望めない場合には、すでに書かれた記事への統合も考慮する」との項目を加えてはどうでしょうか？

1行-3行程度の記事で、辞書的定義に限りなく近く{{字引}}が付けられそうな記事の多くは、記事の対象自身が些末な事象で、短い文章で全ての説明が済んでしまうようなものがあり、本来ならばすでに存在している記事の一部として書き加えられているべき情報ではないかと思います。こういったものに、「今後の成長を期待する」としてスタブやサブスタブを貼ることは無駄であり、強いて改善を求めるなら統合する以外に無いように思われます。または、スタブを貼らずに放置するほうが現実的かもしれませんが、そういった点でも他の方のご意見が伺えればと思います。

また、スタブの定義は「まだ成長していない項目」とされていますが、上記のような「短いが完結していて成長の余地がない項目」への配慮はどこでなされるのがいいと思いますか？　私はこのような記事の新規単独作成を避けるような説明が（スタブへの配慮と同程度には）どこかで必要ではないかと思うのですが。--Tosaka 2008年11月7日 (金) 17:35 (UTC)

特に反対も無かったので、記事の対象自身が単純な場合にはスタブではなく統合も考慮するという趣旨の文言をスタブの中身に手を加えない場合に加筆しました。--Tosaka 2008年11月15日 (土) 08:44 (UTC)

サブスタブ廃止提案

サブスタブ廃止を提案いたします。理由は以下の2点。

現状ではスタブとサブスタブがごっちゃになっており本来の目的（スタブとサブスタブを区別する）とはかけ離れている。

基準が明確でない、すべてのスタブにサブスタブがあるわけじゃない、そもそもサブスタブを知らないが主な理由かと

明確な基準を設けることが出来ないため今後も区別を徹底するのは難しい。

現在の状態を正常な状態にするのも実質不可能？

以上からサブスタブを廃止とした上でスタブへの統合が望ましいと考えます。--Yukke123 2008年11月12日 (水) 18:36 (UTC)

（反対よりコメント）ごっちゃになっているのはWikipedia:スタブ#役に立つスタブとサブスタブなどを読まずにテンプレを貼る方がいらっしゃるからでしょう。知らない・周知されていないことを理由に統合するというのも、本末転倒な気がします。本来少しずつでも方針関連文書を読み込んでいくのが、参加者のすべきことであるからです。区分基準はガチガチではないもののある程度明確です。「定義しかない」＝サブスタブ、「もうちょっと文章がある」＝スタブです。正常な状態にするのは、区分を知っている人が加筆する際にするとよいことであり、急いで行わなければならないものではありません。そもそもWikipediaは（法的問題があるものは別として）、性急に「正常」な状態にするようなシステムではないのです。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年11月13日 (木) 01:05 (UTC)

確かにウィキペディアは性急に「正常」な状態にするシステムではなく、徐々に加筆、「正常」な状態になってしていくようなシステムだとは思うのですが、現状では徐々にでも正常な状態にならないのではないかなという気がします。理想としてはろう(Law soma)さんのおっしゃることは正しいと思うのです。方針を読めというのも至極まっとうな要求ですが、しかしながら、（現状でそうであるように）なかなか周知徹底できないようなものを放置するのもいかがなもんかなぁとも思います。ユーザーフレンドリーな形にしませんかというのが今回の趣旨です。--Yukke123 2008年11月13日 (木) 03:46 (UTC)

おっしゃる趣旨は十分に分かっているつもりです。私の個人的意見なのですが、「お知らせ」とか「新規利用者への案内」に追加するなどの周知活動が先決ではないかと思うのです。下でZimanさんがおっしゃっている英語版での廃止に関しては、経緯がまだ追えていないためコメントは保留です。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年11月14日 (金) 04:51 (UTC)

（賛成寄りコメント）現状の表示されるテンプレート文言内容での区別として

まだ閲覧者の調べものの参照としては役立たない状態
加筆修正要請

の2つの意味を持って貼付されることが多いと思うのですが、2つの意味を持つが故に正常にスタブカテゴリに分類された後も記事がサブスタブ的分量であるという理由でスタブ・サブスタブが双方併記された状態で残るような状態が散見されるように思えます。テンプレート2つ併記で同じ加筆修正要請が表示される現状は無意味に近いように思えますし、廃止とは行かないまでも加筆修正要請はスタブテンプレートの方へ統一し、サブスタブテンプレートではあくまで「まだ役立たない状態」のみを告知するような体裁に改めた方が適切であるように思います。加筆修正要請テンプレートが分野別と記事分量で大別2種類、分野別は細分化状態というのも（併記するべきか、適切に分野別スタブカテゴリ貼付すれば片方のみで良いのか？という判断の別れる点に於いて）判りがたい分類法であるようにも思います。--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年11月13日 (木) 07:15 (UTC)

（コメント）Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトサッカー選手へご連絡いただきありがとうございます。私は現時点では態度を決めかねていますが、英語版のWikipedia:Substubを流し読みしたところ、あちらではとうの昔にサブスタブ制度は廃止されているようです（英語版"Wikipedia:Substub" 02:06, 18 May 2005 (UTC)の版参照）。参考としてさしあたり報告いたします。--Ziman-JAPAN 2008年11月14日 (金) 00:29 (UTC)

（賛成）サブスタブは分野別スタブカテゴリが充実した現在では不要でしょう。ここから「サブスタブ」でここから「スタブ」と決めてもテンプレートの張替えだけが行われる不毛な編集が増えるだけかと。--Afaz 2008年11月20日 (木) 16:50 (UTC)

たくさんのコメントありがとうございます。たしかに周知活動を十分になされていない現状で、それを優先にすべきという意見もごもっともですが、これだけ新規のユーザーの多いサイトなのでその周知活動は継続的に行われなくてはならないと思います。それにはたくさんの労力を必要とする気がします。これ以上反対意見が出ないようでしたら提案から一ヶ月をめどに（12月12日くらい）廃止の方向で動こうかと思いますがいかがでしょうか。--Yukke123 2008年11月20日 (木) 17:59 (UTC)

影響がWikipedia記事全体に渡って非常に大きい変更となると考えられますし、井戸端の方でもう少し意見を募ってみてはいかがでしょうか？--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年11月20日 (木) 21:05 (UTC)

一応当初からWikipedia:お知らせには載せてもらっているんですけど、こういうのって井戸端で告知してよいのでしょうか？？おしらせに行けとか言われそうな雰囲気が…--Yukke123 2008年11月20日 (木) 21:24 (UTC)

あ、失礼。そちらで告知されてたんですね。井戸端以外ノーチェックでした。たった5人で議論で進めちゃっていいものなのかな、と少し疑問に思いましたので井戸端の方での告知を薦めてしまいました。既に正当な手続きで当初から告知されていらっしゃるのでしたら問題はないかと思います。--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年11月20日 (木) 22:03 (UTC)

私も乗り掛かった船ですので、Wikipedia:コメント依頼に報告しておきました。こちらのほうが人が集まりやすいかもしれません。--Ziman-JAPAN 2008年11月21日 (金) 00:16 (UTC)

（インデント戻す）了解しました。みんな関心がないのかな。一応お知らせ以外にもサブスタブを持っているすべてのプロジェクト＆ポータルのノートページに告知はしてあります。一ヶ月とは言いましたが、強行するつもりは毛頭ありません。ただ議論が先延ばし、先延ばしになっていつの間にか議論自体が消えているという事態はヤダなとおもいまして。今後の状況に合わせて臨機応変に対応していきます。--Yukke123 2008年11月20日 (木) 22:11 (UTC)

一応個人的にサブスタブと分野別スタブの貼付は使い分けているので（殆ど併記となってしまいますが）、「まだ役立たない」を表すモノがなくなると困るなぁ、と思っているので「賛成寄りコメント」に留めておりますが、コミュニティの判断で廃止となる方向で合意されるのでしたらそれに口を挟むことは致しません。スタブにも加筆修正要望が明記されておりますし、ご指摘の通り確かに混乱を招くテンプレートと化していることには同意しております。--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年11月20日 (木) 22:19 (UTC)

私自身スタブに「まだ役に立たない」という印象を持っています。加筆してくださいって明記してあるからまだ役には立たない可能性大だろうと。なのであまりサブスタブをなくすことに違和感はなかったです。現在の日本語版は定義のみで新規項目を立ち上げたときに定義未満として即時削除される感じがしますし、本当に定義のみだとしたら{{字引}}を貼り付けたほうがわかりやすいのではないかなとも思います。逆に、字引的ではなく定義未満とか短すぎとかいう理由で即時削除されなかったものに関してはスタブ項目とあまり大差ないと思うのでスタブでよくないかな？と思ってます。--Yukke123 2008年11月20日 (木) 22:48 (UTC)

（賛成）確かに「項目の完成度」において、スタブとサブスタブを定義し、区別することは可能だと思います。しかし、区別が出来たところで、「記述が不足していることを注意する目的」や「加筆をお願いする目的」において差が有るとは思えません。よって、「サブスタブ」テンプレートを貼り付ける必要性はないと思います。（「項目の完成度」で「スタブ」の一つ上のランクを定義しておくと、テンプレートがもう少し扱いやすくなる*かもしれない*と思ってます。）--Frozen-mikan 2008年11月22日 (土) 02:56 (UTC)

今後の方針

私はYukke123さんの意見に全面的に賛成なので、手続き的なことを。影響が大きい変更となりますので、「投票」が最後には必要になると思います。過去にあったいくつかの重要な方針の変更は投票によって承認されてきました。Wikipedia:投票の指針にしたがって準備されるのが良いと思います。--Afaz 2008年11月21日 (金) 04:29 (UTC)

以下のような投票をしたいと思いますがいかがでしょうか。しかし、投票をするのが初めてなので至らぬ点はご指摘をお願いいたします。今回は投票の準備の準備ということで…。投票の準備が出来次第いろんな場所に告知しようと思います。

投票の主題	サブスタブの廃止について
投票場所	このノート
投票に先立つ議論	Wikipedia‐ノート:スタブ#サブスタブ廃止提案
投票者の資格	ログインユーザー 2008年○月○日 00:00:00 (UTC) の時点で全名前空間の編集回数50回以上 2008年○月○日 00:00:00 (UTC) の時点で細部の編集を含まない標準名前空間の編集回数5回以上
投票期間	（投票開始より1週間）
投票のルール	一人一票とする選択肢は以下の2つとするサブスタブ廃止サブスタブ存続多重アカウントによる投票及び投票期間外の投票は全て無効とする得票数が同数の場合、投票期間を3日間延長する

--Yukke123 2008年11月30日 (日) 09:13 (UTC)

投票

以下の要領で投票を実施いたします。--Yukke123 2008年12月10日 (水) 09:02 (UTC)

投票の主題	サブスタブの廃止について
投票場所	このノート
投票に先立つ議論	Wikipedia‐ノート:スタブ#サブスタブ廃止提案
投票者の資格	ログインユーザー 2008年12月18日 00:00:00 (UTC) の時点で全名前空間の編集回数50回以上 2008年12月18日 00:00:00 (UTC) の時点で細部の編集を含まない標準名前空間の編集回数5回以上
投票期間	2008年12月18日 00:00:00 (UTC)より2008年12月25日 00:00:00 (UTC)の一週間
投票のルール	一人一票とする選択肢は以下の2つとするサブスタブ廃止サブスタブ存続多重アカウントによる投票及び投票期間外の投票は全て無効とする得票数が同数の場合、投票期間を3日間延長する

サブスタブ廃止

以下に# ~~~~を記入してください。

サブスタブ存続

以下に# ~~~~を記入してください。

投票時コメント

廃止

投票の手続き的問題があるのかは分からないが、サブスタブを残しておいても意味がないことはすでに上の議論で表明ずみ。--Afaz 2008年12月21日 (日) 04:06 (UTC)
先の論議には参加しませんでしたが、わざわざ「役に立たない記事」と表示する必要は無いと思い、廃止に賛成しました。また、投票の件について、諸手続があることは知りませんでした。ただここでは投票が告知されてから開始までかなりの日数があけてあったので、その間何がしかの作業が行われているものと思っていました。問題があるのならその期間にできなかったものでしょうか。ここまで進んでから白紙と言うのは疑問です。--Richard Pman 2008年12月21日 (日) 05:19 (UTC)
影響範囲の詳細がハッキリしていませんが、私は、テンプレートの使用だけでなく単語や概念ごと廃止しても問題ないと思っています。--Frozen-mikan 2008年12月21日 (日) 06:54 (UTC)

存続

廃止に反対。まず投票開始前にAfazさんが「投票が最後には必要になる」「過去も…投票によって承認されてきました」とあたかも投票を議決のように扱うコメントをされ、それを受けたYukke123さんも同じ意見のように思われます。しかしながら「投票の指針」の冒頭にもありますように、こうした投票は適切ではありません。その上、サブスタブ廃止を具体的にどのようにするか、未だ議論が煮詰まっておりません。例えば、今あるサブスタブを全てスタブに貼りかえるのでしょうか。それには多くの労力が要りますし、それだけを行うことは不毛なことです。であれば現状は維持して今後サブスタブを使わないようにすることになるのでしょうが、それをどのように周知させるのかも不透明です。サブスタブ存続に要する労力と廃止に要する労力を比較した議論が行われてきたようには思われません。ろうさんの反対意見も解決しておりません。「存続」に投票しましたが、これは一旦現状を維持して議論に戻ろうという意味であり、本音では投票を中止して議論をやり直すべきだと思っています。--Bellcricket 2008年12月21日 (日) 01:19 (UTC)
コメント欄を廃止、存続、その他の3つに分け、インデントなどを調整させていただきました。さて、Bellcricketさんご指摘の論議の不備のほか、投票手続きの不備についても重大ではないか、と考え、いったん投票を中止しましょう、という意味での存続票を投じます。具体的には、投票提案者の会話ページでも指摘しましたが、投票開始を告知するWikipedia:投票/リストの更新が2日以上なく、やむなく私が代理で更新いたしました（参照（差分））。これは重大な瑕疵ではないかと考えますので、いったん投票を中止し、適正な手続きで再度行っていただければ、と思います。--Ziman-JAPAN 2008年12月21日 (日) 02:33 (UTC)
おれは積極的に「サブスタブは存続すべし」という考え。まあスタブとサブスタブがきっちり区別されるなんてことは未来永劫ないだろうけれども、Wikipediaってそういう「基準を設けてきっちり守ってもらう」みたいな方法論が採用し得る制度設計じゃないんで、多少ごちゃごちゃしててもいっこうにかまわんと思う。なんでサブスタブ廃止というアイディアが出てきたのかがよくわかりません。
サブスタブを廃止したとしてその後どうするつもりなのかというあたりも気になりますけれども、そこまで行き着く前に「なんでそんなにきっちり分けたがるかなあ」って疑問の方がおれにとっては強いかなあ。--Nekosuki600 2008年12月21日 (日) 14:45 (UTC)
- 追記。
  Wikipediaの記事は徐々に育っていくのが通例であり、当初段階ではあまり役に立たないものであっても許容されています。ただし読者に対しては「これはまだ不十分である」ということを伝えた方が親切でしょう。そして、記事の中には確かにまあ「現状では調べものの参考とかにはしないでちょーだい」と言っておいたほうがいいものもあります（念のためですが、そういうものも、だからといって削除対象になるわけではありません）。読者サービスとして、「まあまあ使えるスタブ」のほかに「まだまだ使えないサブスタブ」という宣言は有効なのであって、なぜわざわざ廃止しようと思うのかがわかりません。--Nekosuki600 2008年12月21日 (日) 17:14 (UTC)
廃止となりますと広範囲に影響がおよびますが、仮に廃止となった場合その後どうされるのかといった議論が十分にはなされておらず、まだ議論の余地があると考えます。また投票手続きにも不備があり、再度十分な議論を行うべきだという意味での存続票を投じました。--長月みどり 2008年12月21日 (日) 17:03 (UTC)
私が上記で提案したスタブテンプレートにおける「PAGESIZE」の利用について全く言及されていないというのもどうかと思いますが、サブスタブと通常のスタブのテンプレートを統合するにしてもサブスタブの概念まで廃止してしまうことには同意できません。したがって今回の提案については反対します。--Lincun 2008年12月22日 (月) 12:12 (UTC)
提案者が挙げた廃止理由はいずれも周知・教育が必要ではあるものの、積極的に廃止するメリットは無く、むしろ廃止することによって記事の成長が著しく不十分であるという事実から目をそらすことに繋がるため。なお、この意見は既にサブスタブを脱している記事からサブスタブテンプレートを除去することに反対するものではありません。--Himetv 2008年12月23日 (火) 00:37 (UTC)
上記『「まだ閲覧者の調べものの参照としては役立たない状態」を表すテンプレートとしての役割』という存在意義をもう少し議論して頂きたく思いますので反対票としました。--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年12月23日 (火) 08:24 (UTC)
miyaさまが運営するブログ『猫森日記』の「[Stub]サブスタブ廃止投票」を拝読して投票いたしました。ウィキペディアンのブログ運営にはかなり意義があるな、と思いちょっと感無量でございます。閑話休題。◆◆スタブ廃止提案の論理が十二分に練られたものではないというのが明らかなため、賛同することはできません。ウィキペディアの現状を精緻に把握したうえで説得力のある論理を全面展開して下さったならば、賛同することも考えられますが、あまりにも稚拙かつ説得力のない論理ですので賛同することはできません。もうすこし細部を詰めた提案をお願いいたします。乞再起
- Opponent 2008年12月23日 (火) 14:21 (UTC)
反対。理由としては、サブスタブという少ししかない記事は作らないようにウィキペディアでも努力して、最低でもスタブぐらい貼ります。

で、サブスタブは必要ないが、初心者などの考慮などのため、削除はしない様にしてほしいと思う。--ウィキペディアスーパーヒーロー 2008年12月30日 (火) 08:54 (UTC)

その他

(質問)投票開始時期はいつですか？既に開始されているとすると、投票資格に未来の日付が入っているのがどうもよくわからないのですが。--Himetv 2008年12月10日 (水) 13:21 (UTC)
- すいません。見落としていました。2008年12月18日 00:00:00 (UTC)より2008年12月25日 00:00:00 (UTC)の一週間とさせていただきます。--Yukke123 2008年12月10日 (水) 13:26 (UTC)
「# {{subst:投票/sign|◆投票者名|2008-12-18 00:00:00}}」を利用すると、票数と資格チェックが容易だと思います。--Richard Pman 2008年12月20日 (土) 10:08 (UTC)

投票後議論

みなさま、投票にご参加ありがとうございます。私の不手際が大いに影響してしまった結果となってしまい、申し訳なく思います。方針にもありますとおり、あくまで投票であって決定ではないとの考えで当初から投票を行っておりました。上記のご意見からまだ議論がなされていない部分が十二分にあることが明確になりましたので、皆様のコメントに基づいて議論を再開しようとおもいますがいかがでしょうか。--Yukke123 2008年12月25日 (木) 01:29 (UTC)

うーん。Yukke123さんにとって「十二分に議論が尽くされた状態」っていうのは「サブスタブの廃止で合意が形成された時の先行議論の状態」のことを意味するんだったらいやだなあと思いました。ダブルスコアで存続という結果になったんだし、未来永劫とは言わないが少なくとも3年くらいはサブスタブの廃止はペンディングにしてもらえないものだろうか。サブスタブが廃止されるまで延々と議論が継続されるんじゃ、ちょっとかなわん。うちら議論しにWikipediaに来てるんじゃなくて記事を書きに来てるはずなんだからさ。--Nekosuki600 2009年1月13日 (火) 12:27 (UTC)

投票時の反対コメントの多くが、もっと議論してくれと書いているんだから議論自体は問題ないだろう。（もっともそう書いた人達は投票前にまったく議論には参加してないわけだが。）サブスタブは初期に導入された、かなりいい加減な概念の代物なので積極的に残しておくメリットは感じないし（そもそも「まだ閲覧者の調べものの参照としては役立たない状態」が意味不明。何かしら定義が書いてあれば調べ物には使える。それすら書かれていないものはほぼ即時削除されている。）分野別スタブカテゴリがある現在ではそちらを積極的にメンテナンスしたほうが効率的だと思う。しかし、積極的に廃止しなければならないような強烈なデメリットがない限りこのまま放っておくのが一番かもしれない。--Afaz 2009年1月14日 (水) 07:24 (UTC)

今後どういう方向で話を進めるのが良いのか正直迷っています。議論は活発にならないし、それでも話を煮詰める必要性があるのは明白で。存続の表はもっと議論してくれ票が入っているのでどうなんだろう。どれくらいの人が本当に必要としているのか。--Yukke123 2009年1月27日 (火) 17:56 (UTC)

テンプレートの位置について

「Wikipedia:スタブ#テンプレートの作成と貼り付け」において「スタブテンプレートは、記事の下部、カテゴリの後で他言語リンクの前に貼り付けます。」とあります。

「カテゴリ」と「言語間リンク」が他のマークアップと異なり、本文中ではなく欄外にリンクが表示されるという性質を考えた場合、本文中での表示を伴うスタブテンプレートではなく、「カテゴリ」と「言語間リンク」が末尾にまとまって存在する方が適切だと思います。

「Help:言語間リンク#言語間リンクの慣習」や「Help:カテゴリ#ページをカテゴリに入れるには」との整合性にも配慮し、上記の「カテゴリの後で他言語リンクの前」という部分を「カテゴリ、言語間リンクを除いた末尾」に変更することを提案します。--Lincun 2008年11月23日 (日) 16:15 (UTC)

前回の議論は「Wikipedia‐ノート:スタブ#stubテンプレの設置場所」です。

今回の関連議論は「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト河川#スタブテンプレート再配置のお願い」です。

Wikipedia:お知らせに投稿しました。

PJ河川のTriglavです。意見募集前にLincun様に質問です。

配置箇所はDEFAULTSORTの前ですか後ですか？
スタブカテゴリが欄外のカテゴリ列の一番左になりますが違和感はありますか？
ページヘッドに付けられているような特殊な例についてはどのようにお感じですか？
ここで決定した基本規約以外に各テンプレート毎の個別規約は許されますか？

以上です。--Triglav 2008年11月23日 (日) 17:33 (UTC)

>配置箇所はDEFAULTSORTの前ですか後ですか？

DEFAULTSORTはその性質から、カテゴリの直前に設置するのが妥当でしょう。

>スタブカテゴリが欄外のカテゴリ列の一番左になりますが違和感はありますか？

そもそも執筆者向きの情報が一般の閲覧者向きの情報と混在して表示されていること自体に違和感を感じています。「HIDDENCAT」なるものを用いれば、カテゴリへのリンクを非表示にすることができるので、スタブテンプレート全てについてこれを適用すれば、カテゴリの表示位置を意識せずに済みます。

>ページヘッドに付けられているような特殊な例についてはどのようにお感じですか？

良く分からないので具体例をお示し下さい。

>ここで決定した基本規約以外に各テンプレート毎の個別規約は許されますか？

ここでルールを設定する以上、その目的を覆すような個別のルールは設定されるべきではありません。--Lincun 2008年11月24日 (月) 12:02 (UTC)

（行間詰めました）ありがとうございます。それではひとつ補足質問。

DEFAULTSORTがカテゴリの直前ということはスタブテンプレートはDEFAULTSORTの直前ということですね。

ページヘッド貼り付けの件は前回の議論の話題から持ってきたのですが具体例は示されていません。それではコメント募集の期間を設定してください。私も入れます。Lincun様には前回議論の反論という形でコメントしていただくと議論の進みが早くなると思います。--Triglav 2008年11月24日 (月) 14:21 (UTC)

気が早いとは思いますが、下の節の議論でHIDDENCATの使用が決定した場合は、順序の問題というものは存在しなくなりますので、ルール変更ということで宜しいですね。--Lincun 2008年11月29日 (土) 15:38 (UTC)

確かに気が早いとは思いますが、前回の議論の主だった内容が順序の問題でしたので、それが解消されれば、ここのコメント募集も通常の1週間待ちくらいでよいのではないでしょうか？HIDDENCATの議論が1週間を越えて終了するようであれば、ここも終了に合わせて即時でよいと思います。--Triglav 2008年11月29日 (土) 16:05 (UTC)

「#スタブカテゴリを「HIDDENCAT」にする」の提案によってスタブカテゴリは隠しカテゴリ化されましたので、上記議論を踏まえてスタブの貼付け位置を「記事の下部、カテゴリの前（ {{DEFAULTSORT}} がある場合はさらにその前）」に変更してはどうでしょうか? --マクガイア 2009年1月21日 (水) 10:34 (UTC)

「DEFAULTSORTはその性質から、カテゴリの直前」と聞いてスタブテンプレートの直下と解釈したのですが、よく考えるとスタブテンプレートもDEFAULTSORTが機能するのですからDEFAULTSORTはスタブテンプレートよりも前のほうが（DEFAULTSORT以下のテンプレートやカテゴリに作用しているというメッセージがあって）都合がよいと思うのですがいかがですか？--Triglav 2009年1月21日 (水) 11:39 (UTC)

「DEFAULTSORTが機能する」のはスタブテンプレートに限らず、冒頭部や文中に貼るテンプレートであってもメンテナンスカテゴリにカテゴライズするタイプのものには機能しています（ex.{{改名提案}}）。他のテンプレートに比べ長期に貼られ続ける事が多いながらも一応はすぐに剥がすはずのものですし、スタブテンプレートについてもこれらと同様にテンプレの表示位置から配置場所を考えるのが良いのではないでしょうか。その上で「DEFAULTSORTはその性質から、カテゴリの直前」と考えますと、DEFAULTSORTの位置としましてはスタブよりも後ろ前の方がよい様に私は思います。--マクガイア 2009年1月22日 (木) 10:02 (UTC)typo--マクガイア 2009年1月24日 (土) 06:17 (UTC)

早急に剥がしてほしいものではありますね。一時的であるということを常に意識しておきましょう今後のために。「記事の下部、カテゴリの前（ DEFAULTSORT がある場合はさらにその前）」に同意します。--Triglav 2009年1月22日 (木) 11:30 (UTC)

テンプレートの表示位置と貼る位置とが一致していたほうが合理的だと考えていますので、貼る位置につきましてはTriglavさんのご意見に賛成します。--長月みどり 2009年1月22日 (木) 18:19 (UTC)

（報告）Triglav氏に同意頂いてから反対意見は現れておらず、合意が形成されたと判断して記述を変更させて頂きました。--マクガイア 2009年1月31日 (土) 04:07 (UTC)

スタブカテゴリを「HIDDENCAT」にする

上で言及がありましたが、スタブカテゴリすべてを「HIDDENCAT」してはどうでしょうか。項目のカテゴリ欄でスタブカテゴリを表示する意義はないと思います。--miya 2008年11月28日 (金) 23:57 (UTC)

（

賛成）「HIDDENCAT」でしたら「スタブ追記位置」についての論議も不必要となり、理に適った提案であると思います。--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年11月29日 (土) 00:40 (UTC)

（コメント）特定のスタブカテゴリに関して加筆を行うユーザーなどにとってはHIDDENCATになると若干ですが不便が生じると思いますがその点はいかがでしょうか。記事のカテゴリのトップにスタブカテゴリが来るのは個人的には好きではないのですが。同じ意味ではCategory:編集保護中の記事, Category:出典を必要とする記事がカテゴリトップにあるのも同様なのですが。--Tiyoringo 2008年11月29日 (土) 01:21 (UTC)

（現状では反対、条件付賛成）もしスタブテンプレート内にスタブカテゴリへのリンクを作るなら賛成できますが、現状のままHIDDENCATにするとスタブカテゴリに飛ぶリンクが無くなり、利便性が損なわれます。現状では賛同できません。--Himetv 2008年11月29日 (土) 04:27 (UTC)

スタブカテゴリは閲覧者にとっては使用することのないカテゴリであり、HIDDENCATにして記事から隠してしまっても良いと思います。編集者にとっては不便な点もありますが、Wikipedia:スタブカテゴリで代用できるでしょう。まだまだ編集者用カテゴリへの適用例は少ないですが、増えていけばよいかと。--Knua 2008年11月29日 (土) 05:38 (UTC)

(賛成)Himetvさんの言うように、スタブカテゴリへのリンクをテンプレートの枠内で表示させれば問題ないと思います。Template:Mountain-stubが参考になると思います。--Lincun 2008年11月29日 (土) 07:39 (UTC)

~~（賛成）~~（条件付き賛成）わたしもカテゴリへの誘導の代用は、スタブタグ内でよいと考えます。ところで参考のTemplate:Mountain-stubは、まだ「山岳関連のスタブ項目」へのリンクがないですが、これからですか？--Triglav 2008年11月29日 (土) 11:42 (UTC)票をより正確な表現に--Triglav 2008年12月11日 (木) 00:47 (UTC)

ありますよ。HIDDENCATにしていないだけです。--Lincun 2008年11月29日 (土) 15:38 (UTC)

なるほど。議論中ですが（山スタブのみの影響範囲なら）サンプルとしてHIDDENCATを適用してもよいのでは？参考にもなりますし。--Triglav 2008年11月29日 (土) 15:56 (UTC)

ページサイズ順一覧へのリンクで十分イメージは掴めるでしょう。「山岳関連のスタブ項目」をHIDDENCATにしたら、慣例と違うことを理由に騒ぐ人が出てくるかも知れませんので、新ルールの決定がなされていない今の段階では恐ろしくてできません。--Lincun 2008年11月29日 (土) 16:07 (UTC)

これは失礼。決定を待ちましょう。ここでの決定後は各プロジェクトに告知して実施ですね。--Triglav 2008年11月29日 (土) 16:16 (UTC)

（条件付賛成）Himetvさんと同じ、「スタブテンプレート内にカテゴリへのリンクを付ける」条件で賛成します。カテゴリ欄には閲覧用のカテゴリだけで良いと思います。--Frozen-mikan 2008年11月29日 (土) 15:18 (UTC)

（賛成）スタブカテゴリは記事の主題とは関係ありませんので、記事に関連するカテゴリと並べる必要性があまり感じられません。編集者側の立場での問題も、Lincunさんのおっしゃるようにスタブテンプレート内にスタブカテゴリへのリンクを貼ることで解消できると思います。ところで、まだノートでの提案はありませんが、{{節stub}}も同様にされるのでしょうか？ここで書くことではないかもしれませんが、そちらにも導入してよいように思います。--長月みどり 2008年11月29日 (土) 16:28 (UTC) {{節stub}}もここでいうスタブテンプレートに含まれますね。記事の下部にあるテンプレートをイメージしていましたので勘違いでした。取り消し線を入れておきます。--長月みどり 2008年11月29日 (土) 16:35 (UTC)

（条件付き賛成）テンプレ内リンクを前提にするならば編集者の便宜も図れるので賛成。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年12月1日 (月) 00:37 (UTC)

隠しカテゴリ自体の整備

（設定の情報）Category:隠しカテゴリに加筆されましたが、「オプション」の「その他」・「隠しカテゴリを表示する」にチェックをすれば表示されるそうです。テンプレートへのリンクも有用ですが、編集者ならチェックをしておけとHIDDENCAT適用前に広報しておくのも良いかもしれません。--Knua 2008年12月2日 (火) 14:08 (UTC)
- 情報どうもありがとうございます。わたしもチェックを入れておきました。そういうお知らせがあればよいですね。ただ、テンプレートからカテゴリへのリンクがないとIPユーザーの方がお困りになるのではないでしょうか。それを考慮しますとやはりリンクは必要だと思います。--長月みどり 2008年12月4日 (木) 17:18 (UTC)

リンクを追加したテンプレートの見本

Lincun様へ。HIDDENCATの事前適用には文句が来るかもしれませんが、テンプレートのリンク追加だけでしたら問題ないでしょう。Template:Mountain-stubがどの様な形になるか見てみたいです。特に「Category:ｘｘ県関連のスタブ項目」などへのリンクが気になります。--Triglav 2008年12月5日 (金) 03:39 (UTC)

テンプレートのリンク追加ですが、「協力者（人・方）を求めています」の部分にカテゴリへのリンクを追加ということでよろしいでしょうか。そういえばこの作業、botで出来ますかね…。幾つかのテンプレートでは「協力者」にも編集リンクが付いてたりしているようですが。--Knua 2008年12月8日 (月) 15:49 (UTC)

内容はほとんどのスタブテンプレートで共通なので、テンプレートの中身もテンプレート化してもいいのではと思うのですが如何でしょう。更に言うとAmbox化して見た目も向上させては。--Lincun 2008年12月9日 (火) 10:52 (UTC)

Amboxは目立たせるような見た目になっていますので、スタブテンプレートに使うのはなんか違う気がします。--iwaim 2008年12月10日 (水) 13:23 (UTC)

ページサイズ順山岳ページ一覧で挙動は確認できると思うのですが、もし納得いかなければ、テストページを作られては如何でしょうか。--Lincun 2008年12月9日 (火) 10:52 (UTC)

上の節で提案されてここでも参考として出されているのですから、それ（サンプルを他人に任せること）はないと思ったのですが。当然HIDDENCAT適用前にお披露目されて検証する期間は用意されるということですね？--Triglav 2008年12月9日 (火) 12:18 (UTC)

最初の提案から1ヶ月ほど経ちましたが、皆様のコメントをまとめるとスタブテンプレート内へリンクを追加することを条件にHIDDENCATの適用を行うということでよろしいでしょうか。異論が出ないようなら一両日中にもリンクの追加作業を行っていきます。作業終了後にお知らせで広報し、一日ほど猶予の後にHIDDENCAT化を予定しています。--Knua 2008年12月26日 (金) 16:42 (UTC)

それではリンク追加作業に入ります。--Knua 2008年12月28日 (日) 14:37 (UTC)

リンクの追加、隠しカテゴリ化が完了しました。--Knua 2008年12月31日 (水) 05:25 (UTC)

お疲れ様です。Template:Mountain-stubに「Category:ｘｘ県関連のスタブ項目」へのリンクが付いてないようですが技術的に無理なのでしょうか？--Triglav 2008年12月31日 (水) 05:46 (UTC)

伝言忘れてました。Template:Mountain-stubとTemplate:River-stubの県関連カテゴリは「ページサイズ順山岳ページ一覧」のように右下に別でリンクしたり、文章の中に組み込んだりと選択肢がありそうでしたので作業ではリンク付けをしませんでした。Template:Pref-stubのようにすれば技術的な問題はないですので、リンク方法はTriglav様やLincun様にお任せします。--Knua 2008年12月31日 (水) 06:33 (UTC)

了解しました。リンクは複数の場合がありますので右下のページサイズのリンクの左横に並べるスタイルでよいかと思います。私には無理ですので実装はお二人にお任せします。--Triglav 2008年12月31日 (水) 07:16 (UTC)

Template:Mountain-stubとTemplate:River-stubの都道府県別カテゴリへのリンクについて処理しておきました。都道府県情報を持つスタブテンプレートですが、ソースコードがごちゃごちゃしていて難解になってしまっているので、これをテンプレート化しようかと思っています。--Lincun 2009年1月4日 (日) 06:40 (UTC)

リンクの表示を確認しました（難しくなければ。ページサイズリンクと同じ行であればコンパクトなのですが）。これで当初予定していた作業は完了したかと思います。テンプレート化？については新しく節を立てられてはいかがですか？ここの続きで処理するべきとは思えないのですが。--Triglav 2009年1月8日 (木) 13:47 (UTC)