Wikipedia‐ノート:保護の方針/仮運用/過去ログ1
このページについて
[編集]このページは、「性急な編集」に対する保護を正式な方針化する前に試験運用を行い、その問題点などを整理して正式に稼働させるための準備を行うためのノートページです。ご意見などにつきましてはこちらにお願いいたします。--VZP10224 2008年3月4日 (火) 13:05 (UTC)
保護性急テンプレについて
[編集]ノートでの議論も何もないと思います。一律で「立項するな」「編集するな」と書かないと駄目でしょう。一般的に性急な立項・編集を行う層は低年齢層（必ずしもWP:KIDと一致するとは限らない）であり、こういう手合いは明確に禁止されていない限り、方針のうち自分に都合のいい部分だけをつまみ食いして反駁してきます。--Lonicera 2008年3月4日 (火) 16:58 (UTC)
- まぁ議論は議論で良いとしても性急な編集を行ってはいけないとはっきり書いたほうが良いかもしれませんね。禁止ではないことを都合よく解釈するというLoniceraさんのご指摘も確かにそうなんですが、「性急な編集を行うべきでない」としながらも性急な新規作成に対して歯止めをかけることが許容されて（一種の慣習となって）草案化に至った現状ですから差し支えないと思います。情報が少ないうちは新規記事を立てずとも一覧記事などで言及すればそれで済む（もっとも、情報が出たからと言ってそれをいち早くWikipediaに書こうとすること自体問題なのですが…）。新製品の類に限らず書けることがないのにわざわざ自己満足のために新規記事を書こうとするやり方、自分が真っ先に（Wikipediaへ）情報を載せるんだといった感じで初版を争う無意味なレースに理解を示すわけには行かないと思います。レースになるほど編集者が多いジャンルなんていつ立てても行き着く先はほとんど変わ[らないでしょう。
- 提供前に起こった情報について書けなくなる、と言う意見が出るのかもしれませんがそんなもの大抵は特筆すべき価値もないものだと思います。もしも特筆すべき価値のあるものなら提供後でも必要な情報は多分誰かが書きます。逆に特筆すべき価値がなければ忘れ去られるだけなので提供前の情報が把握できないと嘆く必要は全くない。
- あとこれは基本的にありえないと思うのですが、万が一にも情報を正確に迅速に書く必要があったのならば（合意に基づき）個別ケースで対応すればそれで済むと思います（例えばスマトラ沖地震の募金案内などはあんまり後になってから書いても全く意味がないのである程度の迅速さは求められたと思います）。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年3月6日 (木) 19:24 (UTC)
- ノートでの議論の結果、ここの記事における保護対象行為は「性急な編集」ではなかった、という合意が形成された場合、保護解除の合意が得られたものだと判断してよろしいのでしょうか？--Monaneko 2008年3月17日 (月) 14:11 (UTC)
- Template:保護依頼性急の文章の「現在の記述内容が正しいものであるとは限りません。」の削除を提案します。どうもTemplate:保護の古い版を元に作成したためこうなっているようですが、「保護依頼」の段階ではまだ「保護」になっていないのでこの文は不適当です。本来なら、Template‐ノート:保護依頼性急で提案するべきなのでしょうが、まったく使われていないのでこちらで提案します。宝塚ファミリーランド 2008年4月12日 (土) 01:28 (UTC)
付随ブロックについて
[編集]立項を行ったユーザには方針熟読期間として、短期間のブロックを行うべきです。私はすでに行っています（アカウントは一日、IPは一週間。IPが長いのは、一般的にIPユーザは各種方針への理解度が低く、問題を起こしやすいためです）。一回目のブロック以降も同様のことを繰り返すならば、期間を少しずつ延長していくしかありますまい。--Lonicera 2008年3月4日 (火) 16:58 (UTC)
- アカウントについて、削除依頼の投票権がない人については、IPと同じにしてもかまわないと思いますが。理解度が低いと思いますので・・・。--リバイバル1998 2008年3月6日 (木) 14:44 (UTC)
- 仮運用後に発生した分について、プロジェクトで新規記事作成のガイドラインがない分野における発売等前の作成分・プロジェクトでガイドライン合意分のガイドライン違反の作成分については賛成します。いまだに方針を理解しないで書こうと考えている方がいますので。--S-PAI 2008年3月11日 (火) 21:37 (UTC)
- （初回ブロックには反対）初回からのブロックには反対です。性急2回目以降、「方針案内＋警告済み」ならブロックも致し方ありませんが、かけるとしても、ログインユーザー、IPユーザー、ともに「初回ブロック1日」で。--miya 2008年3月11日 (火) 23:41 (UTC)
- （いきなりは反対）荒らしユーザなら兎も角、性急な記事でのブロックは悪意があるかどうか分からないので、まずは警告すべきです。警告に付随してブロックというのもありですが、数分～数時間程度で十分。二回目以降は警告を無視した悪意なので荒らし扱いでOKです。善意諸共悪意をぶっ潰せば、荒らし対策は楽ですが、それは恐怖政治です。--Monaneko 2008年3月15日 (土) 11:29 (UTC)
仮運用中およびその後の保護期間について
[編集]現在の仮運用中を超えると思われる期間で保護を行う必要性が生じていますが、この場合仮運用が終わったときにどのような処置をとるのがよいでしょうか。--東京特許許可局 2008年3月5日 (水) 14:50 (UTC)
- もし、その項目で取り上げられている事物の発売なり公開なり開催なりがまだなのであれば、保護は継続すべきでしょう。そもそも発売（以下略）前に項目を立てること自体がWP:NOTに反しているのですから。編集できなくても誰も困りません。--Lonicera 2008年3月5日 (水) 16:58 (UTC)
- 続編が発表されるなどで性急な編集が起きた場合既存の記事でも保護される可能性はあります。また一部未発売のものを含む記事もあるでしょう。その場合編集できないと困ることもあると思います。（たとえば致命的な記述間違いやTYPOが発見されたときなどです。）未発売のものの単独項目ならこの運用で保護の継続は問題ないと思いますが･･。結局本運用されるかどうかですが、本運用されなければ解除されるかもしれないです。保護をかけてもよい場合に合わなくなるかもしれないからです。--Rubus hirsutus 2008年3月6日 (木) 03:25 (UTC)
「致命的な記述間違いやTYPO」に関してはノートで合意を形成してWP:AN/PEに持ち込めば済むだけです。何の問題もないでしょう。一般的に性急な立項・編集が行われる分野は決まっています。漫画アニメゲーム・ドラマ映画楽曲・スポーツ・鉄道です。そのすべてに低年齢層（必ずしもWP:KIDと一致するとは限らない）が蝟集しています。彼らの「書きたいから書く。書けないと嫌だから保護すんな。でも議論には参加しない」というわがままに付き合う理由はありません。事象の地平まで探してもありえません。--Lonicera 2008年3月6日 (木) 14:00 (UTC)
仮運用の結果、本運用を廃止するなら廃止を理由に保護解除で。本運用が仮運用終了後もそのまま継続して運用されるのであれば保護継続で。あと、運用終了日と方針正式化へ向けた投票日に間が開いてるのなら、投票で正式化しないことになるまでは保護は継続でいいと思います（投票の結果正式化ならそのまま継続で）。方針に基づかない保護の継続だけはダメ。--Monaneko 2008年3月15日 (土) 11:15 (UTC)
どの段階から性急な編集とするか
[編集]以前性急な編集でご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。現在保護依頼をするに当たり非常に困っているのが、どこから保護とするかです。
- 当該項目が作成された時点
- 当該項目が作成されてから多数（5～10回程度）編集されている場合
現在2に該当するものについてにのみ保護依頼を行っています。この点についてご検討ください。--リバイバル1998 2008年3月6日 (木) 14:44 (UTC)
- 「発見次第」です。これに尽きます。見つけたら即保護依頼です。空白の期間が長いと、低年齢層（必ずしもWP:KIDと一致するとは限らない）が次々と模倣します。一律に止めるしかないのです。なお、私は立項に関して言えば発見次第保護しています。--Lonicera 2008年3月6日 (木) 19:57 (UTC)
- 我先にと言う感じで立てられた記事は大抵遅かれ早かれ無駄に編集が相次ぐものですからさっさと保護して差し支えないでしょうね。赤リンクにしないとウェブ検索に引っかかってしまい、閲覧利用者は中身をチェックしない限りその記事に中身がないことを確認できないため本当は削除してしまっても良いんじゃないかなぁ（赤リンクは自動で検索避けが効く）と考えているのですが、有意な編集があった場合は削除できないでしょうね。
- 「これはマイナーで編集者の少ないジャンルなんだ。このマイナーなジャンルの新製品記事なんて編集者がいないから大丈夫だ」なんていう意見があるかもしれませんが、そういうジャンルの場合は焦るように記事を新規作成してもほとんど情報がなくなんの調べ物にもならないスタブ未満にしかならないでしょう。だから立てる意味がないってことで結局何も変わらない。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年3月6日 (木) 21:28 (UTC)
直ちに保護というのは反対です。とても査読して記事を整理することができない勢いで編集されていることにのみ適用し、そうじゃない新製品の紹介などは「宣伝」扱いするなどで対処するのが適当だと思います。（一応、記事が雑多に伸びる前に保護するより、雑多な記事をズバっと整理するほうが記事がよりよい方に向かうと考えている、つまりあまり過激な「性急な編集の保護」をするのに反対だと意思表明しておきます）。--Monaneko 2008年3月15日 (土) 10:16 (UTC)
厳密な運用は不可能ではないでしょうか
[編集]Wikipedia:保護の方針/仮運用とWikipedia:性急な編集をしないを読んで気になったのですが、目先の問題にこだわりすぎて、厳密な運用を考えていないように思いました。Microsoft Windows Server 2008とか、東京地下鉄副都心線とか、厳密に運用すれば白紙保護の対象でしょうけど、そこまでやると大騒動になりますし、対象にしないとすればその理由が求められると思います。
新しい情報が出たらすぐに編集するのがよいとは思いませんが、製品発売・サービス提供前に一切の情報を記載してはならない、とするのは行き過ぎではないかと思います。三大方針や五本の柱を守れる見込みが全く立たない記事については、見限って白紙保護するのもありだと思いますが、「発売・提供前」というのは理由にできないでしょう。発売・提供前でも、そうではない記事と同じかそれ以上に、ウィキペディアの記事として成立しているものはいくらでもあります。逆にこのような理由での立項禁止を認めてしまうと、発売・提供後の歯止めが利かなくなるおそれがあります。
発売後でも、なんだかんだと別の理由をつけて記事の書き方を制限できるのでしょうから、発売前の製品記事にもその理由を適用すればいいんじゃないでしょうか? （ちょっと皮肉っぽくなってしまいましたが） --Tamago915 2008年3月7日 (金) 11:39 (UTC)
- 保護の方針は、条件を満たしたら保護しなければならないのではなく、保護できるということを示しているに過ぎません。時期的に「早い」としても、信頼できる情報を適切にまとめて加筆されている状態では、保護は行なわれるべきではないし、行なわなくてもよいはずです。仮運用前の方針を文章から「厳密に適用」すると、予防的な保護は権限濫用と捉えることも可能で、実際にそのような主張が保護解除依頼にも見られました。
- 製品発売・サービス提供前に一切の情報を記載してはならない、とはされていませんし、そのようにしたいと考える人もいないでしょう。
- たとえば、北京オリンピックも対象ですが、事前に確定している情報はありますし、開催場所の決定に至る過程などは、既に終わっていることとして書くことが出来るはずです。ですから、編集が過熱しなければ白紙保護する必要はないと考えます。また、閲覧者がそうした情報を百科事典に求める可能性もあると思います。開催期間中の速報が過熱したら保護しないといけないかもしれないですけれど。
- 他方、音楽家の未発売のシングル記事であれば、発売前に確定していることは、ほとんどないですし、情報源は発売元か本人か関係者であって、第三者による客観的なものはでてこないでしょう。曲目や曲順や発売日が変更されることもあります。不確かな情報を急いで掲載する必要はなく、不確かであってもなるべく早く情報を得たいということであれば、百科事典を参照するのではなく、ニュースサイトやオフィシャルを参照すれば足ります。この種の情報は、百科事典としての情報提供とは言えないでしょうし、投稿者の意図とは別に、告知・周知のための宣伝の一種として機能する部分もあります。--Ks aka 98 2008年3月7日 (金) 12:56 (UTC)
- 保護しろといっているわけではなくて、副都心線や北京五輪の記事を保護しないとすれば、保護する記事と何の違いがあるのかを明確にしてほしいということです。そしてその違いが「性急な編集をしない」の本当の理由なのではないでしょうか。
- 最近の楽曲は、1曲ごとに記事になりつつありますが、その中に百科事典的なものがいくつあるのか、という疑問はあります。発売後にきちんとした記事になっているわけでもないので、これらの記事も対象に含められるような基準のほうがより適切ではないでしょうか。楽曲だけを目の敵にするわけではなくて、質があまりにも低い記事全般にいえることなのですが、こういった記事を一網打尽にするような方針はできないでしょうか。
- 基準の根本的な見直しと、適切な運用を求めます。--Tamago915 2008年3月7日 (金) 13:35 (UTC)
- 企業が単に利潤を追求するために発売する商品やイベントと、交通のような公共性のあるもの、オリンピックのような世界規模のものを同列に考えていらっしゃっていて、その違いをすべて網羅する明確なラインを明らかにしていないと方針としてはおかしいと本気でおっしゃっているのでしょうか？ がんじがらめのルール設定とそれの抜け道を見つけ出す人たちのいたちごっこを助長するようなTamago915さんの考えは、「Tamago915さんが考える質があまりにも低い記事」を一般的な基準として摩り替えているのみならず、非常に教条的であり、すべての案件を均一に考えているいびつなものです。
- 日々対処している側としては、すべての案件は別のケースであるという意識で臨んでいます。その際にルールブックは必要だとは思いますが、最終的に当事者及びコミュニティが納得できるような判断と適用が求められているものであり、それが合議によるウィキペディアの本来の姿でしょう。
- また「性急な編集をしない」というガイドラインは性急な編集をする人があとを立たないから出来たものであり、今回の方針追加も、どうして性急な編集をしてはいけないのかわからない人たちのために、やむなく検討されたものです。つまり、現実的に編集できない状態にもなってしまいますよというアナウンス的な運用です。個人的な印象ではこの方針の運用について異議をおっしゃった方のほとんどが、性急な編集傾向がある方です。つまり「どうすれば性急な編集が出来るか」という方向で考えていて、性急な編集はよくないことだという方向には考えていただけていない傾向が見受けられました。ですので、今回の方針運用は対処する管理者がある程度裁量で判断できる含みがあってしかるべき性質であり、その管理者がJ-POPのシングル盤とオリンピックを同列に考えたとしたらコミュニティによって当然異議が出ると思います。私たちは百科事典を作っているのですから。
- Tamago915さんにお願いなのですが、方針を法律のように捉え、想定されるケースをうんざりするほどの議論を通して列挙し、複雑怪奇で誰も全部読めない/読む気をなくすような方針文書を作り上げ、その上でさらに「ここにこう書いてある」「ここにはこう書いていない」「ここはこういう風に解釈できる」という主張の方向を助長するような考え方はそろそろ自重していただけませんでしょうか？
- 何かの方針を作りそれが厳密に運用されるコミュニティは、ウィキペディア本来の理念と外れているという自覚を持っていただけませんか？--海獺（らっこ） 2008年3月7日 (金) 16:41 (UTC)
- そういうことをいっているのではありません。2つの意味で、目的にかなっていない取り決めがなされている、という指摘です。
- 1つは、発売前の製品や提供前のサービスの記事で、百科事典として十分な内容を持っているものは多数ありますが、それらも仮運用の対象になってしまっているということです。東京地下鉄副都心線を白紙化したら荒らし行為として差し戻されますが、白紙化して{{保護依頼性急}}に置き換えて保護依頼を出したら、手続きに不備はないはずです（依頼が通るとは思っていませんが）。
- 2つめは、「性急な編集」という理由で発売まで保護されている記事のほとんどは、発売後もまともな記事になりません。目的がまともな記事を作ることであるのに、「発売日を迎えたから」という理由でまともにならない記事を作成するのを解禁してしまったら、保護をかける意味がありません。
- 性急な編集など、求める気などありません。むしろ、ある記事を作成するときに、その項目で記事を立てるべきかどうかまっとうな判断ができない人や、複数の情報をまとめて百科事典としてふさわしい記述ができない人にお引き取り願わないといけないと思っています。そこに「発売日」という基準を入れるからおかしくなるのであって、立項して問題がないと判断したら立項する、というだけです。
- なので、そういう判断ができないまま立項してしまった記事については、「無期限の白紙保護」（判断が変わるようなら保護解除依頼を提出してもらう）でいいんじゃないかと思います。--Tamago915 2008年3月7日 (金) 18:05 (UTC)
- 一つ目。そんな依頼はガイドラインと方針の濫用なので、保護しないとして終了で手続きに不備なく対応できます。繰り返されるならブロック対象でしょう。
- 二つ目。発売後まで待って記事を立てても、今のところ、Tamago915さんの言うまともな記事にはなりません。早期立項したら無期限白紙保護、発売後に立てたら存続では、「発売日」という基準が入り込みます。繰り返しになりますが、その「まともさ」の判断は、別のところで合意を形成するべきだと思います。--Ks aka 98 2008年3月7日 (金) 18:33 (UTC)
ガイドラインの策定にはほとんど関与していなかったのですけれど、性急な編集のひとつは、編集頻度の割りに記述が増えないこと、いわゆる速報的編集に終始してしまうこと、もうひとつは、むしろ尚早な編集とでも言うべき、ある程度の分量を備えた記事を書けるだけの確実な情報がそこそこ信頼できる検証可能な情報源から得られない状態での項目の存在、てなところじゃないかと認識しています。
副都心線や北京五輪は、開催前でも信頼できる情報源に基づいた百科事典の記事の一部となる記述が可能なので、項目が立っただけでは保護されないでしょうし、白紙化の必要もないでしょう。性急ではない編集が可能な項目。それらの項目でも、未確定の情報が速報的に書き込まれていたら、保護されるでしょう。
公開前の映画でも、監督やキャストのクレジットやストーリーの概要は、信頼できる情報源から得られ、ある程度、まとまった記述ができることもあると思います。宣伝手法や製作の背景とかも、書けることもあるでしょう。そういったことを、検証可能な形で、せめて段落単位でまとめてから投稿するという状態が間歇的に起こっているなら、個人的には、保護すべきではないと思います。
発売後であっても、性急な編集が続けば、保護の対象になっています。この場合は、一応検証可能な情報は増えていくでしょうから、資料を集め、冷静に、百科事典的な記述を試みようとしている編集が続いているなら、保護する必要はないと思います。性急な編集を確認した後の対処が好ましいでしょう。それを超えて、質的なところに踏み込んでなんとかしたいなら、それは削除対象とするとか、著名性や「何でないか」で規制するか、プロジェクトなどで適切な記述のガイドみたいなものを作るか、なのであって、保護による対応は、あまり適切ではないと思います。--Ks aka 98 2008年3月7日 (金) 16:52 (UTC)
- >開催前でも信頼できる情報源に基づいた百科事典の記事の一部となる記述が可能なので、項目が立っただけでは保護されないでしょうし、白紙化の必要もないでしょう。
- 結局はここでしょうね。その時点で得られる情報で、百科事典の記事たる記述が可能なのかどうか。可能なら発売前でも立項してよいし、不可能なら発売後だろうが記事は不要でしょう。繰り返しますが、そこに発売日を基準とするような方針を持ち出すからおかしくなるわけで。
- うまく文章にできないのですが、この仮運用は廃止し、性急な編集についても以下に列挙する方向で対応できないでしょうか。
- 発表されている情報が不足しており、百科事典としての体裁を保てない記事は即時削除の対象。
- 即時削除、ないし（削除依頼の議論を経て）削除された記事は、対処後に管理者の判断で無期限の白紙保護にできる。
- 2の記事を再度立項したい場合は、保護解除および削除復帰依頼を通してコミュニティの同意を得る。
- --Tamago915 2008年3月8日 (土) 00:36 (UTC)
- 「独立の記事にするだけの内容がないもの」は「削除」あるいは「即時削除」ではなく、後日充実すれば分離して独立の記事にするという含みで、いずれかの関連項目とマージしてリダイレクト化するのがよいと思います。宝塚ファミリーランド 2008年3月15日 (土) 22:43 (UTC)
自分からも書いておきます。性急な立項に付きまとう問題点として転載が挙げられます。Wikipedia:削除依頼/劇場版 仮面ライダー電王&キバ/クライマックス刑事および、そこで取り上げている例のすべてに目を通して下さい。このような行動を取る低年齢層（必ずしもWP:KIDと一致するとは限らない）のなかには、「禁止されていなければ何をしてもいい」と考えている手合いがいます。中には「ガイドラインだから重視しなくてもいい」などと寝言を垂れ流す人までいる始末です。となれば、基本的には一律禁止の方向で臨むしかありますまい。もっとも、利用者:Tamago915（会話 / 投稿記録 / 記録）なるユーザが、そういった低年齢層（必ずしもWP:KIDと一致するとは限らない）の教育を一手に引き受けてくださり、かつ、RfAに出て、彼らが今後も行うであろう転載案件の対処をすべてなさってくださるのであれば、私としては何かを言える立場ではありません。まぁ、とりあえずは、実際に低年齢層の弊害に対峙してから発言されることを強くお奨めする次第であります。恐惶謹言。--Lonicera 2008年3月7日 (金) 17:47 (UTC)
- ちょいとフォローしておくと、Tamago915さんが一律白紙保護すべきとか、方針やガイドラインの境界線を狙って編集してるとは、思ってません。境界線を狙ってくる利用者の存在を仮定して、対応策を取る、文面を工夫するというようなことは、方針やガイドラインを考える上で必要なことだと思います。たぶん、英語版だと、利用者も慣習法に慣れているということがあったりするのに対して、日本語版は成文法に慣れている、なのに、方針などは英語版から持ち込まれているために、うまく機能しない部分があったりするのかな。それと、本来百科事典を書くわけではない人々によって、信頼できる百科事典を作ることを可能にするというところで、いろんな矛盾があるっていうところもあるのだと思います。方針類を眺めていると、多くの利用者が、百科事典を作るという道の真ん中を歩くようにガイドされているように感じます。「編集は大胆に」あたりが象徴的かなあ。百科事典を作ろうとしていれば、未熟であっても許容する、したい。あんまり無茶したら、なんらかの対処はされるけれど。そんなつくりになっているように思います。
- ただ、最近の日本語版は、百科事典というものが何かわかっていない参加者も増えているように感じます。他方、検証可能性のような、通常の百科事典では求められているように見えないものへの理解も十分ではないようにも思います。そこで、方針を付け加える場合には、厳しくなりすぎないよう、また、対処するうえで足かせにならないようにしつつ、ある程度の裁量部分を持たせて現実的に運用できる形にした上で、らっこさんやLoniceraさんのような、多くの案件に対処できる人たちが基本的な流れを作り、妥当な理由で意義が唱えられるような場合は、コミュニティの合意によって方向を示すこともできるというバランスがよいのかなと思っています。
- Loniceraさんが一律といっているとしても「北京オリンピック」は保護されてないわけで。このアニメはいいけどこのアニメはだめ、みたいな微妙なところは、論争となりえるにしても、相当かけ離れているところまで同一視しろ、となれば、それは理解力の欠落ということで、今度はコミュニティを疲弊させるということで対処されるということになるのではないかなと思います。--Ks aka 98 2008年3月7日 (金) 18:20 (UTC)
- なぜ「子供の教育」という話が出てきたのか理解に苦しみます。ウィキペディアはそのような目的の場ではないし、私はそういったユーザー^は
お引き取り願いたいと書きましたし、Loniceraさんが教育を行っているようには思えませんし。とはいえ、低年齢層の対策という側面があることは理解しました。
- 低年齢層による弊害については、場を改めて行うべきかもしれませんが、限定的だったはずです。子供のけんかのようなやりとりが続いたことで、問題を大きくしてしまったようにも感じられます。すでに低年齢層の弊害が深刻であるなら、記事ではなく人に対する対応（高校以下の教育機関からの投稿禁止など）を模索すべきなのではないでしょうか。
- あと、転載については、すでに方針がありますし、屋上屋を重ねるような対策は必要ありますまい。--Tamago915 2008年3月8日 (土) 00:36 (UTC)
（仮）運用についての議論の場でありながら、Tamago915さんのご説は、ご自身の主義主張もまぜこぜにしていて、結果的に議論の撹乱若しくは遅滞を招くものになっているような印象を受けます。じっくりと他の方々の意見を聞き取り、ご自身が一体何を主張したいのかをじっくりと読み直してみては如何でしょう。Koba-chan 2008年3月7日 (金) 19:01 (UTC)
今のところ、Tamago915さんの懸念するような問題が既にどこかで生まれていて、それが看過できないという例が出されているわけではありません。単に運用について管理者の判断を信頼していないというTamago915さんの頭の中の前提でお話をされているのでしたら、判断を信頼していただくべく私自身も努力を重ねないといけません。しかしながら私からはTamgo915さんが見えない敵と戦っているようにしか見えないのです。老婆心とは思いますが「性急な主張」をなさらず論点や事例など、一度じっくり整理してみてください。--海獺（らっこ） 2008年3月8日 (土) 07:30 (UTC)
提供期間のある記事の保護解除日時について
[編集]TV番組（例：Around40〜注文の多いオンナたち〜）やスポーツイベント（例：第79回都市対抗野球大会予選）等で期間のある記事が本方針によって保護される場合、保護解除日時について曖昧になるため意見を聞きたいと思います。
考えられる期間としては以下の物があげられると思います。
- 最初の発表日・開催日。
- 最後の発表日・開催日。ただし、最初の発表日・開催日から3ヶ月以上になる場合は3ヶ月程度とする。
Wikipedia:性急な編集をしないなどガイドラインを参考に意見をお願いします。--S-PAI 2008年3月8日 (土) 18:15 (UTC)
- （最後の発表日・開催日基準）この保護を受けるような立項をすること自体がWikipedia:性急な編集をしないに反しており、発表・開催期間中においても性急な編集が行われることが容易に想像できるため、適用期間終了時まで保護することが適当と判断される。--S-PAI 2008年3月8日 (土) 18:15 (UTC)
- （コメント）とりあえず、最初の発表日までが「性急」による保護と考えています。解除直後に編集合戦が起きた場合（往々にしてその可能性は高いでしょう。いわば、「溜め撃ち」のような現象が起こる）は、編集合戦による保護でしょう。そしてそれは最後の発表日まで継続されるでしょうね。--Lonicera 2008年3月9日 (日) 16:22 (UTC)
- （コメント）Wikipedia:編集合戦によると、互いに編集の差し戻しを行う行為が編集合戦なので、一方向へ次々撃ち込まれる編集は編集合戦ではありません。撃ち込まれる編集が打ち消し合うような編集なら編集合戦ですが。まあ、ワザと管理者が編集合戦に持ち込んで保護する裏技的方法が考えられますが、あまりよろしくない。--Monaneko 2008年3月23日 (日) 03:52 (UTC)
- （最初の発表日・開催日）最後の発表日・開催日を基準にすると、例えばドラえもん (テレビ朝日版テレビアニメ)も保護しなければならず、現実的ではありません。同じく、最初の発表日の後の保護も、Lonicera氏の仰るような最後の発表日までと規定せず、記事ごとに期限を考慮しなければいけないと思います。何にせよ、最初の発表日・開催日を基準にすることは性急な編集を防ぐのに有効な方法ですが、最後の発表日・開催日を基準にすると、前述したような問題が発生しますので、最初の発表日・開催日基準に賛成です。--Brahman 2008年4月10日 (木) 10:04 (UTC)
- （コメント）解除後の編集合戦を防ぐために、現在は原則として行われることのない「保護から半保護への移行」といった方法を取ってもいいのではないかとも感じます。ただ、そうなると半保護をかける理由が予防的措置となってしまうなど別の問題をはらんでいるわけですが…。--Baldanders 2008年4月10日 (木) 10:17 (UTC)
「性急」のラインと保護にかける前に
[編集]一応、方針については、おぼろげに理解し賛同したくは思いますが、何を以って「性急」というのかが理解に苦しんだ点です。特にテレビドラマに関しては、2ヶ月位前から情報がテレビ局ホームページ、テレビ雑誌等に掲載・アップされます。さすがにテレビ雑誌からの情報は「性急」なのかもしれませんが、テレビ局ホームページから得た情報はガセではないのでほぼ100%に近い状態で信頼度があるわけです。さすがに、2009年の大河ドラマなどは、さすがに「性急」かもしれませんが、テレビドラマは「渡る世間は鬼ばかり」など特殊ケースを除けば、1クールで終わり、次々と生まれ消えていきます。そうしたら、情報が出た段階で「記事にしよう」と思い記事にしたら「レッドカード」と言われているのと同じことです。何でも間でも保護にかける前に、作られた記事の裏づけ作業を行って、そこで裏づけが取れ信憑性があるかどうかを検証してから、それが出来なかった場合のみ保護にかけてみるということはいけないのでしょうか?ご意見をお願いします。--Nobook 2008年3月10日 (月) 15:20 (UTC)
- 他者による裏づけが不要な状態に仕上げた状態で、記事を作ってください。公式ページから事前に出てくる情報は、「予定」や「予告」に過ぎませんし、データ的な部分は信頼できるとしても、その他の部分は当事者による宣伝的なものですからウィキペディアでは使うべきではなく、ウィキペディアはデータベースではありません。放送され、それを観た第三者による分析や評論などが行われた後に、「百科事典の記事」にしてください。--Ks aka 98 2008年3月10日 (月) 16:15 (UTC)
白紙保護である理由
[編集]「性急な編集をしない」ように保護するのは、同内容のガイドラインを見ても当然の対応だと思いますが、白紙保護しなければならない絶対的な理由があるのでしょうか?
あくまでも予定されている事柄であって、明らかな宣伝や古代表現、または音楽作品の記事で多数見られる、作品名と発売日だけを載せたスタブ未満の記事を除けば、別段記事として存在していて問題があるようには思えません。無駄な編集を競れないように保護するのが目的なんですから、いっそ即時削除して白紙保護すればいいように思いますが、そこまでしなくとも、確実に本文に入ってくるような「事柄（作品）名」「開始（発売）日」程度の情報とカテゴリを残し、サービス開始日や作品発売日まで保護しておけば十分のように思います。
現在の何でも白紙保護という対応は、WP:SEを乱用した突貫工事のように思えてなりません。一部の管理者の言動を見ていても、WP:KIDへの対応が面倒になったが為に、一貫して保護するようにしているようにも見えます。--211.133.42.185 2008年3月10日 (月) 16:47 (UTC)
- 白紙保護は、選択肢の一つであり、必ず白紙保護にしなければならないという規定ではありません。現在の文面は、他の意見をまとめつつ、ぼくが書いたものですけれど、必ず白紙保護にするという規定にしたつもりはありませんし、文意からそのようにとられることはないでしょう。書かれた事柄によって、あるいは編集の状況や依頼者、対処する管理者によって対処は異なるものだと思います。基本的には、百科事典に「予定」は不要だと思われますし、保護の後に予定が変更になれば修正しなければ誤りを掲載し続けることになり、保護された記事を編集できるのは管理者のみとなります。即時削除については、検討する必要はあると思いますけれど、今のところ、一律な対応を求める声が、対処する側、対処される側の双方から出てますから、有益な情報を損ねる可能性がある削除は、あまり好ましくないかなと思っています。--Ks aka 98 2008年3月10日 (月) 17:05 (UTC)
- ただ、実際にLoniceraさんが一律に白紙保護されているのはあまりにもやりすぎではないかと思います。ある程度情報が蓄積されているのに、それを白紙状態にするのはあまりにも無茶が過ぎるかと。管理者の個々の判断によるのでしょうし、Ks aka 98さんの示された方針案に沿っていれば適切でしょうが……--Tmatsu 2008年3月11日 (火) 02:52 (UTC)
- 一律白紙保護は少し行き過ぎではないかと思われます。公式発表の有無に基づいて運用するべきだと思われます。鉄道関連の運用案で私案もありますのでウィキプロジェクト:鉄道もご覧ください。--Ichii-ya 2008年3月11日 (火) 14:00 (UTC)
- 早くもいくつかのご意見いただき、ありがたく思います。やはり一律白紙保護は行き過ぎのように思いますし、そもそも対処を必ずしも一律にしなければならない理由でもあるのでしょうか? 同じような編集合戦が続いていたり、不利益・不適切（例えば盗作だとかどっかから批判が来てるだとか）な記載があった場合などに、ケースバイケースで対応すればいいだけのように思います。もし、一律にしなければならない理由があるのなら、一律で白紙保護にしないよう決めたほうがいいように思います。大半はそこまでする理由もないと思いますので。--121.93.55.21 2008年3月11日 (火) 15:02 (UTC)
- Wikipediaは宣伝サイトではありません。とある以上、CD,ゲーム等の発売日前の白紙保護は致し方ないと思います。--リバイバル1998 2008年3月11日 (火) 15:31 (UTC)
- 正論を言ってるおつもりでしょうが、それでは反論になりません。では、発売後なら宣伝ではないということですか? IPユーザーがわくのを防ぐために半保護したり、単に保護しておけばいい話であり、白紙保護に拘る理由にはなっていません。別に発売前の作品について記事を作る必要なんかないとは思いますが、それだけで宣伝というのは、間違った解釈によって行われる、管理者によるルールの乱用でしかありません。--121.93.55.21 2008年3月11日 (火) 15:49 (UTC)
現在行われている「白紙保護」は項目の新規作成を禁止するWikipedia:SDU/新規作成が禁止されたページではなく、「保護」と「白紙化」の2つを併用しているに過ぎません。（私には「Wikipedia:SDU/新規作成が禁止されたページ」を使わない理由がわからないのですが、ひとつ考えられるのは「Wikipedia:SDU/新規作成が禁止されたページ」が現在廃止検討中であることです。）「保護」は管理業務ですが、「白紙化」は管理業務とは言えず一般の編集のひとつに過ぎません。「保護」の話と「白紙化」の話はある程度分けたほうが良いと思います。（私自身は「白紙化」は不要であると思います。）宝塚ファミリーランド 2008年3月15日 (土) 21:39 (UTC)
- 亀ながら、121.93.55.21氏が仰る事御尤も、 リバイバル1998 氏の発言には到底同意できません。
JAWikiでは何かと中立的な記事とは何か、何が宣伝なのかで非常に偏りがあるのも事実、実際ある元管理者さんが職権濫用紛いの行為を行っていたのも事実ですが、自分は曖昧な解釈で白紙化させるに必要ない記事まで容易に白紙化させる方針は不要であると考えます。 そもそも白紙保護をしたところで有益な効果が出るとも思えませんし、白紙化させるかさせないかは管理者権限を有する人によってまちまちですが、先述のように白紙化させる理由が到底見つからないにも関わらず白紙化されるケースもあります（例えを出せばグランド・セフト・オートIV）。
無論編集合戦等で白紙化せざるを得ない記事が存在するにしても、保護・白紙化を行う記事のノートで白紙化させるか否かの合意を得てからして貰った方が良いのではないでしょうか？
--R34SkylineV-SpecⅡNür 2008年4月9日 (水) 13:07 (UTC)
- 白紙保護の弊害と言いますか、少々気になっている点を一つ。
- 性急編集による白紙保護は、基本的に「1. 記事をコメントアウトあるいは編集除去」→「2. 全保護」という手段を採っています。そのため、記事は赤リンクではない。青リンクになります。青リンクは、ウィキペディアにおいて「記事が存在しているよ」という合図ですから、これは如何にもまずい（勿論、著作権侵害のおそれのある削除依頼などで全面白紙化青リンクというものも有りますが、これと性急白紙化青リンクを同列に語る人は居ないでしょう）。閲覧者の不利益になります。記事が有ると思ってリンク先へ飛んだらページ真っ白、というのは百科事典として宜しくないでしょう。
- 勿論、大して書くこともないうちから記事を書くような行為が一番悪いのは当然ですが、だからといって対処する方がそれと同列以上の行いをして良い筈が無い。性急保護した項目は、原則赤リンクとすべきです。赤リンク化（単純に削除する以外にも赤リンク化する方法はあります）が無理であれば、せめて主記事とされる記事へのリダイレクトとして、その上で保護すべきだと思います（例えば、星のカービィ (Wii)を星のカービィシリーズへのリダイレクトにする。但し主記事の無い記事は赤リンク化しかない）。
- また、リダイレクトの削除依頼のように、保護依頼者が（依頼者無しで保護された記事は、当然保護した管理者が）有意なリンク元の存在の確認を責任を持ってやるようにしていただきたい。内部リンクが無いだけでも、随分違ってくると思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月17日 (木) 23:13 (UTC)
提案
[編集]本文に「原則として白紙化保護は禁止」との文の追加を提案します。白紙化する意味がわからん。--203.138.149.184 2008年5月8日 (木) 07:50 (UTC)
- 情報がそのまま出ている単なる保護ですと、立てた人の気持ちが満足しちゃうという面もあるかもしれませんね。文章が見えていると、その後の追加情報が出たときに編集したくなる気持ちに拍車がかかるという心理があるかもしれません。「初版は私が立てた」という記録を残したい人もいるようですし、初版は誰なのかということを重要視する人もいるので、削除で作成保護のほうが理に適っている場合もあります。この仮運用の目的は性急な編集や記事作成の抑止のためのものですから、（是非論ということではなく）気持ちを抑えていただく効果はあるのではないかと思います。
- いずれにしろ順番として、なぜ白紙化なのかほかの方の意見を募ってみてからの提案でないと、「あなたがわからないから禁止」という風にとられてしまいますので、少し追記していただいたほうがいいと思います。--海獺（らっこ） 2008年5月8日 (木) 08:20 (UTC)
Template:速報ノート案
[編集]今回の仮運用の趣旨もわかりますし、自ら反省せざるを得ない面もあります。賛同したい面もあるのですが、ひとつだけ、ノート:ドルアーガの塔 〜the Aegis of URUK〜で自分自身が該当したからというわけではないですが、この文面はあまりにも高圧的ではないでしょうか。確かに性急な編集を食い止めるにはこれほどまでの文で注意する必要があるのはわかります。ですが、名指しして、言葉を悪く言えば「さらし首的な扱い」をされるのはいかがなものでしょう？これでは誰しも不快に思うでしょうし、人によっては「管理者の権限濫用」と取られるかもしれません。必ずしも「表現をやわらかくしろ」とは言いませんが、こうした注意文言も見直す（テンプレートなどで統一基準を作る）必要があると思います。--Tmatsu 2008年3月11日 (火) 02:45 (UTC)
以下のようなところでどうでしょう。--miya 2008年3月12日 (水) 09:03 (UTC)
- Template:速報ノート案
- ＞＞Template:現在進行とLoniceraさんコメント＠ノート:ドルアーガの塔 〜the Aegis of URUK〜を改変
 | この項目は{{1<!--作成者の名前を入れる場合はここに「○○が」と入れる。ただし原則として、初回の場合は書かないでください-->}}現在進行中の事象を早急に立項したために保護されています。ウィキペディアはニュース速報ではありません。性急な編集をしないでください。またウィキニュースへの投稿も検討してください。{{2<!--メッセージがあればここに-->}} |
- Template:速報ノートS案
- ＞＞Template:現在進行とLoniceraさんコメント＠ノート:ドルアーガの塔 〜the Aegis of URUK〜を改変
|
- 基本的には異存ありませんが、「誰が立項したのか」は引数として絶対に明記すべきです。不快？ 晒し者にするようなことは必要なかろう？ とんでもない。晒されたくなければ、そのような行動を取らなければいいだけの話です。本末転倒も甚だしい。繰り返しますが、WP:SEおよびWP:PPol/TMP云々にかかわらずWP:NOTに明記されているのです。--Lonicera 2008年3月12日 (水) 14:28 (UTC)
（コメント）「晒されたくなければ、そのような行動を取らなければいい」？無茶苦茶、乱暴な言葉ですね。あなた自身が晒し者にならない保証は無いですよ。--221.191.175.71 2008年4月22日 (火) 08:02 (UTC)（注記）ブロックされたユーザーのブロック逃れIPによるLoniceraさんへの個人的感情による書き込みの疑いが濃厚ですので、訂正線を引いておきます。--海獺（らっこ） 2008年4月22日 (火) 08:16 (UTC)
- 「誰が立項したのか」について：ええっとですね、貼りだしたくなるお気持ちはわかるんですけど、1回目から書いてしまうと、ほんとの問題ユーザーがだれだか分からなくなります。つまり、方針を知らずにうっかり書いてしまったユーザーか、それとも分かった上で確信犯的に書いたほんとの問題ユーザーか、見た人に分からないと思うのです。
- ＞1回目：警告。2回目：1日ブロック。3回目：貼りだし＋三日間ブロック。
- のように対処に段階を設けると、3回目までいった＝ほんとの問題ユーザー、というのが明確になると思うのです。なんなら、2回目で貼りだすのでもいいですが、1回目は貼りだしなしのほうがあとあと効果的だと。。--miya 2008年3月13日 (木) 14:07 (UTC)
- ◆さらしもんにする案には反対。
- まず第一。たいして効果が期待できないような気がする。IPとか捨てハンとかなら痛くも痒くもないでしょ。第二。これは「Wikipediaとしてユーザをさらしもんにすることを是認する」といった姿勢表明になるわけですが、そういう姿勢についてWikipediaコミュニティとして同意がなされていません。
- なんかな。相手方と同レベルまで自ら落ちるような対策って、かなり恥ずかしいものなんじゃないだろうかという気がする。--Nekosuki600 2008年4月22日 (火) 09:37 (UTC)
ちょっと思ったんですが
[編集]ここやノートで白紙保護すんなだの解除しろだのさらし者にするななどとウダウダと寝言を垂れ流している人は、WP:NOTについてはいかがお考えなのでしょうかね。
また、そもそも『「最初の発表日（放送・公開・発売・開催）」以前に立項しなければならない理由はない』ことに関してもまったく触れていないわけですね。「公開前に立てたっていいじゃないか」「何も問題はないだろ」しか見えてこないわけですよ。「なぜ発売前に立項したのか」を述べてからどうこう言うべきでしょうね。もちろん、「書きたいから書いた」「立てたいから立てた」以上の
が必要とされることは論を俟ちません。この件に関する疑問点が解決されない限りは、「やりすぎ」と言われようが何だろうが今後も自分の保護行動は変わりません。そもそも発売前に編集できなくても誰も困りません。
なお、逆に「発売前に立ててはいけない」と考える理由に関しては、少なくともひとつの根拠があります。上にも書いていますが、性急な立項というのは転載案件を惹起する可能性があるのです。過去の案件のうちいくつかをこちらにまとめてあります。今後も順次追加していきます。--Lonicera 2008年3月11日 (火) 14:44 (UTC)
- 言わんとしていることはわかります。根拠となる事例もなぜこうなったのかということでは、わかりますし。もちろん業を煮やされているのも理解できます。ですが、この発言、暴言気味ではありませんか？確かに保護されても誰も困りません。基本的に保護期間があけるのを待てばいいわけですから。ですが、その保護の指針を決める仮運用の、さらにその方向性を決める議論の場で、こういった物言いのされ方ではどうしたものかと思いますが。それも管理人である人物からだと。強硬な態度をとられるよりも、もう少し柔軟な形で議論が行えないものでしょうか。--Tmatsu 2008年3月11日 (火) 15:22 (UTC)
- WP:NOTを提示されていますが、ロニセラさんの発言を見る限り、「ウィキペディアは戦いの場ではありません」内の『それらの利用者を悩ませたり、怖がらせたりしないでください。知的に接し、丁寧に議論に招待してください。』にすでに反しているようにも読み取れるのですが・・・。--61.22.112.217 2008年3月12日 (水) 15:01 (UTC)
- わかっているということであれば、誤りを受け入れ、反省し、改心し、百科事典の作成に邁進して頂ければ、それが多少未熟であったとしても、過去の一度くらいの適切ではない編集は、むしろ成長の証として、コミュニティから歓迎を受けるでしょう。性急な編集をする利用者に、なぜそれがウィキペディアでは不適切か、どのような編集が望まれているかをやわらかい言葉で説明することもできるかもしれません。性急な編集をする利用者が減れば、保護の必要はなくなります。性急な編集者が増えれば、それに倣って性急な編集をする利用者が増えることもあり、一律的な対処や、さらに厳しい対処を求める声も出てくるでしょう。議論というのは、少なくとも対立する論点があるものです。一方が、ウィキペディアの方針において、また百科事典を作るというごく基本的な目的から逸脱していて、正当化できない振る舞いをしているのであれば、それは「戦い」ではありません。ある程度厳しい言葉が投げかけられるのは、避けられないことでしょう。悩む前に、図書館で百科事典とはどういうものかを確認し、その理解のうえで編集をしていただけるのであれば、怖がる必要はないはずです。その後、議論が必要になった場合には、自然と相手も知的に接することでしょうと、かしこみかしこみもまおす。--Ks aka 98 2008年3月12日 (水) 16:49 (UTC)
- Ks aka 98様、ご意見ありがとうございます。しかし、ロニセラさんの場合、やわらかい言葉で説明できる場合でも、厳しい言葉を投げかけているので、管理者であるならば、そこのところはちゃんと改善してほしいなぁと思います。--61.22.112.217 2008年3月13日 (木) 14:35 (UTC)
- 確かに発売前等で保護するのはわかりますが、本文を保護するだけだとノートが荒らされます。詳細はウィキポータル：鉄道で書いたとおりですが、公式発表があるまでは本文、ノートとも白紙保護の運用が適していると思われます。（この間の論議は井戸端や管理者への伝言板などで論議を）公式発表があり、発売前だと半保護状態にしてログインユーザーのみが編集できる、ある程度責任を持って編集するを徹底すべきだと思います。発売されるまで（鉄道関連なら営業開始まで）白紙保護は行き過ぎだと思われます。--Ichii-ya 2008年3月12日 (水) 15:27 (UTC)
- 私の考えとしては「基本は発売等まで作成すべきではない。ただし、プロジェクトや個々の記事などで検証可能性を満たせて、性急な編集をしないを守れ、かつ編集合戦にならないように合意され、かつそれが守られている範囲では例外として認めてよい」です。このようにすれば責任もって記載が出来る分野であれば発売等まで白紙保護までする必要はなくなると思います。
- 今私がわかる範囲での議論箇所
- 当然合意できない分野は発売等まで立項しない。立項時は白紙保護とする。こんな感じでどうでしょうか?--S-PAI 2008年3月12日 (水) 16:13 (UTC)
- 百科事典として情報提供している本文には保護が必要ですが、ノートでは情報交換などが行われてもよいと思いますから、即時保護の必要はないと思います。公式発表前なら即時削除でしょう。基本は、ということなら、何かが始まった後、その物あるいは事柄が、十分百科事典に掲載されるにふさわしい評価が第三者によって信頼できる媒体から検証可能な形で示されたものが蓄積された後に記事を立てる、だと思ったりしますけれど。--Ks aka 98 2008年3月12日 (水) 16:49 (UTC)
- 先般の発言は「通常記事空間」（いわゆる本文）について書いたつもりです。ノートまで規制しようという意図はないことだけご了解願います。一番なのは当然Ks aka 98さんが言われている形になると思われますが…。--S-PAI 2008年3月13日 (木) 10:29 (UTC)
- ただ、本文が白紙保護になっていると、ノートに記入する方がおられます（特にIPユーザー）上記にも書きましたが、噂段階で記載するのはノートであっても最悪、訴訟沙汰というリスクもあります。そのため本文、ノートとも白紙保護、公式発表があってから保護解除のステップを踏むことが大切だと思います。--Ichii-ya 2008年3月13日 (木) 11:13 (UTC)
- S-PAIさんへ。そこは了承しています。まとめて答えたのでわかりにくかったらすみませんでした。
- Ichii-yaさんへ。それは、性急さを理由とした保護とは関係ないことです。既に放送が終わったテレビ番組であっても書かれるかもしれませんし、ノートにも書けなければ、関係のないほかの記事に書くかもしれません。訴訟沙汰になるようなことが書かれたら、削除・ブロック・半保護による対処となります。保護というのは、有用な書き込みをも制限するものですから、保護しなければならないような場合以外はかけるべきではありません。保護の方針は、どれも「かけることができる」であって、「かけなければならない」ではないのですし、管理者の対処は、義務として制度化できるものではありません。 --以上の署名のないコメントは、Ks aka 98（会話・投稿記録）さんが 2008年3月13日 (木) 11:36 (UTC) に投稿したものです（リバイバル1998による付記）。
- S-PAIさんへ。そこは了承しています。まとめて答えたのでわかりにくかったらすみませんでした。
- ただ、本文が白紙保護になっていると、ノートに記入する方がおられます（特にIPユーザー）上記にも書きましたが、噂段階で記載するのはノートであっても最悪、訴訟沙汰というリスクもあります。そのため本文、ノートとも白紙保護、公式発表があってから保護解除のステップを踏むことが大切だと思います。--Ichii-ya 2008年3月13日 (木) 11:13 (UTC)
- 先般の発言は「通常記事空間」（いわゆる本文）について書いたつもりです。ノートまで規制しようという意図はないことだけご了解願います。一番なのは当然Ks aka 98さんが言われている形になると思われますが…。--S-PAI 2008年3月13日 (木) 10:29 (UTC)
- 百科事典として情報提供している本文には保護が必要ですが、ノートでは情報交換などが行われてもよいと思いますから、即時保護の必要はないと思います。公式発表前なら即時削除でしょう。基本は、ということなら、何かが始まった後、その物あるいは事柄が、十分百科事典に掲載されるにふさわしい評価が第三者によって信頼できる媒体から検証可能な形で示されたものが蓄積された後に記事を立てる、だと思ったりしますけれど。--Ks aka 98 2008年3月12日 (水) 16:49 (UTC)
- 横レスすいません。
- ノートにも書く人がいるということですが、その場合であってもソックパペットによる荒らしである場合を除き、保護するべきではないと思います。白紙化保護された項目でそのようなことがあったことは（私の見る限り）存在しません。だから、その事実があってから対処すればいいのであって、それまでは保護などは必要ありません。その間に起こった有益な情報も（タイトル変更の伴うページの改名に関することなど）全てかけなくなる方が、よっぽどまずいのではないでしょうか？--リバイバル1998 2008年3月13日 (木) 13:20 (UTC)
Loniceraさんに2つ質問です。1つめは『Loniceraさんは「Wikipedia:性急な編集をしない」は「屋上屋を架する」ものだとお思いですか』というものです。2つめは『Loniceraさんが「WP:NOTに明記されているのです」としておられるのは「ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」の「ニュース・ニュース速報の場所ではありません」のことですか』です。宝塚ファミリーランド 2008年3月15日 (土) 22:43 (UTC)
ケーススタディ
[編集]映画：日本以外で公開済みの作品について
[編集]特に映画について見られる現象だと思うのですが、日本以外ではすでに公開されているが日本では未公開という作品があります。この種の作品の取り扱いがいささかあいまいになっているようです。一例として、第80回アカデミー賞の作品賞を受賞したノーカントリーをあげます。この作品はアメリカで2007年11月9日公開ですが、日本では2008年3月15日公開予定(2008年3月13日 (木) 00:41 (UTC)現在)で、現在{{現在進行}}が貼られています。アカデミー賞に関して貼られたものだと見ることもできるのですが、履歴[1]を調べてみると2007年11月21日の初版投稿時[2]にすでに貼られており、初版の内容から見て投稿者は未公開の作品として扱ったと推測できます。どこかで見た言葉に「日本語版Wikipediaは日本版Wikipediaではない」とありましたが、初版に{{現在進行}}を貼ったのは日本版Wikipediaだと誤認したと言えます。単なる解釈の誤りにすぎないのですが、私自身も最近まで見落としていたので、このことに関して何らかの注意書きを設けたほうが良いと思います。宝塚ファミリーランド 2008年3月13日 (木) 00:41 (UTC)
- Ks aka 98 2008年3月7日 (金) 16:52 (UTC)でいちおう言及しています。テンプレについては、そっちのノートへ。映画特有の事情について注意を喚起するならプロジェクトなどへ。--Ks aka 98 2008年3月13日 (木) 05:14 (UTC)
確かに[3]に書いておられました。(見落としていました。すみません。あやまった上で)「公開前の映画でも」と書いておられる点が私の主張と少しだけ違うようです。宝塚ファミリーランド 2008年3月13日 (木) 06:55 (UTC)
鉄道：おおさか東線について
[編集]2008年3月15日開業予定のおおさか東線が仮運用の条件に該当するとして保護になっています。(2008年3月13日 (木) 06:55 (UTC)現在)確かに、未開業ですし、急いで編集しなければいけないような状況でもありません。白紙化もされていませんし、保護になったからといって格段の支障はありません。しかし、この項目は 2004年4月16日 (金)に立項された古い記事であり、Wikipedia:性急な編集をしないのガイドラインになるまでの履歴を見るとこのガイドラインはどうもこういう項目をイメージしたものではなさそうです。地元の人間としてみると、すでに各駅にポスターが貼られ、時刻表でも発表されている今の時点でこの項目が仮運用の対象となることに疑問を感じます。どうもルールに不備があると思うのですがいかがお考えでしょうか。宝塚ファミリーランド 2008年3月13日 (木) 06:55 (UTC)
- 保護理由は編集合戦で、性急な編集である旨併記されていますが、試乗だかなんだかがあって盛り上がっているようで、このタイミングで性急な編集が行われたとこによる、編集合戦が原因の保護でしょう。宝塚さんは対象についてしっかり読んでから疑問点をおっしゃったほうがいいと思います。性急な提示をなさる前に。--海獺（らっこ） 2008年3月13日 (木) 07:04 (UTC)
編集合戦を理由とする保護については異議ありません。今回の「仮運用」の目的として、「規定の不備なところを洗い出して、betterなものにする」というのがあると思っているので、そういう趣旨で問題提起したものです。(基本的に反対だといいながら協力しているのは自分でも正直変だとは思います。)宝塚ファミリーランド 2008年3月13日 (木) 07:28 (UTC)
- いずれにしてもちょっと落ち着いてください。--海獺（らっこ） 2008年3月13日 (木) 07:41 (UTC)
事件の保護期間について
[編集]方針正式化には反対の立場にありますが、気になったので皆様にご意見を伺います。まず、この方針は事件のような時事もターゲットなのでしょうか？Wikipedia:保護の方針/仮運用では挙げられていませんが、「性急な編集」は発生しがちなので気になっています。そして、仮に事件の項目を保護する場合期間はどれ程が適当でしょうか？考えられる目安は、
- 刑事事件
- 事件発生日から○日～○ヶ月
- 判決確定日から○日～○ヶ月
- 災害
- 災害発生日から○日～○ヶ月
- その他事件
- 事象発生日から○日～○ヶ月
がありますが、どうでしょうか？これらに該当する「性急な編集」の具体例を挙げるなら、刑事事件はロス疑惑、災害は崇礼門（火災の件）、その他事件はコソボ（コソボの独立）です。--Monaneko 2008年3月15日 (土) 12:06 (UTC)
- 含むべきでしょう。大体、発生から一ヶ月ぐらいは保護が妥当かもしれません。速報などをされてはたまりません。--hyolee2/H.L.LEE 2008年3月19日 (水) 06:14 (UTC)
期間が定められてない連載物について
[編集]アニメの場合、最近は大抵3ヶ月で終了するので放送終了日まで保護としても、せいぜい半年程度の保護で済みますが、漫画やバラエティ番組等期間が定められてない連載物はどれぐらい保護すべきなのでしょうか？保護した管理者の一存では、最悪連載（番組）終了まで数年～数十年の長期間で保護されることになるので目安があった方がいいと思います。個人的には、Wikipedia:性急な編集をしない#適用期間の目安が「2～3ヶ月」とあるので、それにあわせて「2～3ヶ月」がいいと思います。--Monaneko 2008年3月15日 (土) 12:06 (UTC)
対象
[編集]どんなものを対象にし、どんなものを除外するべきか、考えてみました。もしリスト場所が不適切ならご指摘ください。--miya 2008年3月13日 (木) 10:58 (UTC)
- 除外可？（個別検討必要/内容にもよる？）
- 大きな国際イベント
- 公共性のあるもの
- 比較的大きな国際イベント
- 大きな国内イベント
- 映画
- 公開前の洋画
- 海外で公開済みの映画
- 公開前の邦画
- 公開前の洋画
- 原則として編集白紙化して保護
- 発売前の個別記事
- 放送前のTV番組個別記事
- 2009年の××、2010年の××…（XXXX年のスポーツ、XXXX年カテゴリ除く）
- プロ野球ドラフト後のプロ入団前の高校野球選手？
- コメント
- スポーツ大会に関して意見を述べさせていただきます。ちょうどこの仮運用にからんで北京オリンピックと2018年冬季オリンピック、2020年夏季オリンピックに対して保護依頼が出されています。北京は保護不要、2018年などは保護すべしといった意見の方の方が多いかもしれませんが私の意見は逆です。北京は中国政府への批判や環境問題などに対する新しい報道の事実に対する性急な編集になっているのに対して、2018年、2020年はこの時点で立項させる必然性はなかったとは思うものの、過剰な編集などは無論ないのが理由です。Miyaさんが提示した北京オリンピックに関連した記事ですと（ニュージーランドオリンピック選手団は歴代の代表記事だからちょっと違いますね。）各種目記事はほぼ大会出場国も決定した競技（各大陸ごとに概ね出場国も決まっているものを含む）は多く、性急とは思いませんが、国別の選手団は時期尚早と思います。バルセロナオリンピック、バスケットボールのドリームチームのようなものならばともかく、国別の代表記事はまだ作らなくても、オリンピック間近にNumberやスポーツイラストレイテッド、ESPNなどで各国の獲得メダル数予想などが出てからで十分と思います。--Tiyoringo 2008年3月13日 (木) 14:28 (UTC)
- リストしてみて思ったんですが、ためらいなく性急保護できるのは一番下の個別記事くらいで、あとはいちいち考える必要がありそうです（そこまでリソースをつぎ込む値打があるのかどうかも考えるべきか？）。（オフトピ）ただ映画や漫画などでは、ネタばれによる業務妨害を防止するための保護を考えてもいいんじゃないかと、思います。--miya 2008年3月13日 (木) 15:18 (UTC)
- 撮影中の映画個別記事はネタバレ防止策で保護されるべきですが、原作のあるものは例外として保護対象外では？--122.103.73.187 2008年3月13日 (木) 15:51 (UTC)
- スポーツ関連で言えばジロ・デ・イタリア 2008などは英語版などで加筆できるので敢えて保護する必要は無かったと思います。開催前だからといって一律に保護するのではなく同じ自転車レースで言えばパリ〜ニース2008の方が性急な編集として保護されるべきだと考えます。やはり一つ一つの内容をきちんと吟味して本当に性急な編集や作成なのかを判断した上で保護をかけるべきでしょう。--Web comic 2008年3月13日 (木) 17:38 (UTC)
- リストしてみて思ったんですが、ためらいなく性急保護できるのは一番下の個別記事くらいで、あとはいちいち考える必要がありそうです（そこまでリソースをつぎ込む値打があるのかどうかも考えるべきか？）。（オフトピ）ただ映画や漫画などでは、ネタばれによる業務妨害を防止するための保護を考えてもいいんじゃないかと、思います。--miya 2008年3月13日 (木) 15:18 (UTC)
- 速報性が問題になっているものを対象リストに追記しました（Miyaさん、勝手に追記してよかったでしょうか？）。他言語版では時期尚早の記事の対処方法は進んでいると思います（英語版 等）が…（Category:暦年のテンプレートのカテゴリ内カテゴリがいたる年に貼られていて、2009年以降の「2009年の××」赤リンクが編集作成される可能性も捨てきれないので思い切って作成前に白紙保護、2009年の映画ならcategory:2009年の映画 へと当該カテゴリへのリダイレクトを1回の編集で一挙に）。あと、編集白紙して保護対象は全部時限付でいいですが、あまりにも保護優先をやりすぎると保護解除後の編集合戦の元になります。--122.103.73.187 2008年3月13日 (木) 15:51 (UTC)
- とりあえず、アマチュアの野球選手については自分でも別件でまとめていたので、不完全ですがリリースしました（利用者:Lonicera/事例11）。ジロ・デ・イタリア 2008の保護に関してどうこう言っている人がいますが、私は立場を変えませんし解除もしません。WP:NOTに準じれば現時点ではそぐわない項目です。繰り返します。開催されてから立てれば済むだけのことです。お話になりません。一律で保護するべきではないなどと寝言を言っている人はWP:NOTを死ぬまで繰り返して音読して下さい。じゃあ何でお前は「すべて一律に保護していない」のかって？ そこまで手が回らないからというだけのことです。方針やガイドラインの持つ意味を正確に把握せず、下らない自分基準の屁理屈を垂れ流して抜け道を探そうとする（挙句に逆恨みでブロック依頼や解任動議を提出する剛の者もいる）のが低年齢層（必ずしもWP:KIDと一致するとは限らない）です。そういった手合いが跳梁跋扈している現状では、一律で保護という基本方針は定めておかねばなりません。それともあれですか、個別にそれぞれ考えるべきだと言っている人は、そういった低年齢層（必ずしもWP:KIDと一致するとは限らない）の根絶のために何かして下さいますか。あと、RfAに出馬して、低年齢層（必ずしもWP:KIDと一致するとは限らない）が作成してきたゴミの対処のお手伝いをして下さいますか。して下さいますよね。当然の話ですよね。--Lonicera 2008年3月13日 (木) 17:51 (UTC)
- 北京オリンピック関連の国別並びに種目別の記事についてはどう考えてもスタブ程度しかかけていないため現時点で立項すべきでないと考えます。何でこんなに内容のない項目たてるのかなと思います。なお、本日立項していた分は保護依頼に出させていただきました。--S-PAI 2008年3月14日 (金) 11:03 (UTC)
- 2008年の～シリーズが一律保護なら、2008年自体も保護化したほうがいいのでは？個人的には性急な～お理由に保護すること自体がウィキペディア発展の阻害になると思いますけどね。編集合戦での保護はすべきだと思いますが。--Monaneko 2008年3月15日 (土) 09:19 (UTC)
（miyaさんの2008年3月13日 (木) 10:58 (UTC)づ投稿へのコメントです）白紙化は必要ないと思います。（他でも書きましたが白紙化は担当管理者の恣意的編集に当たると考えます）宝塚ファミリーランド 2008年3月15日 (土) 22:43 (UTC)
- 鉄道関連に関しては、新線開業やダイヤ改正などであればその前後1週間程度保護をかけてもいいのかなと考えております。その理由は、これです。--東京特許許可局 2008年3月17日 (月) 11:47 (UTC)
- 新型車両等の運行開始関連でも前後1週間程度保護しても良いと思いますが如何でしょうか?尚今だから言いますが、当方は過去には（と言うより性急立項が問題化する前は）公式発表の時点で記事を作成しても良いと考え、実際に記事にした事はもありました（例/阪神1000系電車/西武30000系電車等）。しかしその後（性急編集が問題となる前後からですが）計画変更時に一々対処しなければならない事、又上記の問題（速報性の他にも運行開始日等の外部からの転載を誘発し易い等）やその他各種問題が多くなった事により現在では性急な立ち上げは正当及び止むを得ない理由の無い限りしていません（例えば切符の記事等は切符の発売開始後（有効期間前を含む）に立ち上げる様にしたりする等の改善をしています）。--目蒲東急之介 2008年4月27日 (日) 04:53 (UTC)
建設中の施設について
[編集]現在、広島市民球場に代わる新球場（現在建設中、2009年春開場予定）について、広島市民球場内に記述された新球場の項目について記事を分割すべきかどうかの議論を行っています（ノート参照）が、その中で本仮方針に基づけば（分割された）新球場の記事が編集保護の対象になるのではとの意見が出されています。上述の通りおおさか東線の記事が保護対象になったことを考えると、この方針の適用範囲に『建設中の施設』が含まれるのか否かが懸念材料としてありますので、管理者および参加者の皆さんの見解をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。--Bsx 2008年4月14日 (月) 11:20 (UTC)
- 厳密に考えると、一部節が現在進行だと、記事全体が性急な編集を理由に保護されると思います。また、分割した場合でも、現在の仮運用ルールなら即保護または白紙保護化されると思われます。つまり、現在のルール上、そんな節作ってはいけないということです。--Monaneko 2008年4月14日 (月) 12:06 (UTC)
- 実は私もそのことを懸念しています。多少脱線気味になりますが、この仮運用をきわめて厳格に適用しようとすると、『現在進行中の事象』『予定されている事象』はすべて保護の対象となりうる、すなわち『○○の予定である』と書いた瞬間に保護（あるいは差し戻し）の対象となりうるということであり、そうなると“（人物としての経歴が確定していない）存命中の人物や（恒例行事も含めて）終了していない事象は記事として全くふさわしくない”という解釈が成り立つ（私が見る限りWP:NOTにもそこまでの記述はなかったと思います）ということを危惧しています。実際にそのような運用が行われていて、それを私が知らなかっただけと言われてしまえばそれまでなのかもしれませんが…--Bsx 2008年4月14日 (月) 22:13 (UTC)
- 例えば、歴史の節に「新球場の建設が予定されている」→「新球場の建設が決定している。」→「新球場の建設がおこなわれている」程度なら問題ないのかもしれません。そういった意味で、テンプレートの文言を変更を検討した方がいいのかもしれませんね。他の記事にも言えることですが、現在は「性急な編集をせず事実を確認の上投稿してください。」とありますので、「検証可能性を満たした事実であれば投稿していいのではないか」と考えてしまうのが自然かと思います。--Baldanders 2008年4月14日 (月) 12:17 (UTC)
- 私が考えていたのはおっしゃる様な方針でして、検証可能性が満たせて確定した事象であれば少なくとも性急な編集とまではならないのではないかと考えていた次第です。ただ、上記のMonanekoさんの様なご意見もありますし、もう少しほかの方のご意見を拝聴したいと思います。--Bsx 2008年4月14日 (月) 22:13 (UTC)
今頃、この意見についてコメントをつけるのも少々間違っているかもしれませんが、ご容赦を。おおさか東線の件を持ち出されておりますが、そもそもあの件は性急な編集もさることながら、それに関連した編集合戦が確認されたことによる保護が本筋の理由となっています。その後も、結局ノートでの合意があったものの、過去を振り返らずに速報を続けている状態が続いていたため再度保護にいたっている、というのが認識のひとつと思っております。そのため、今回の件であれば編集合戦が起こるような状態でなければ、そしてWikipediaの基本的な方針を守った形で記載される分には何分問題がないかと思っております。また、このルールを仮に厳格に運用すること自体、さまざまな問題をはらむものとなりますゆえ、今後どのような方向に持っていくのかは注視していく必要があるかと存じます。--東京特許許可局 2008年5月21日 (水) 14:56 (UTC)
経緯は、Wikipedia‐ノート:性急な編集をしない#「性急な編集」とされているものへの対応についてに書かれていますが、この編集に対して、白紙保護+初版編集者を24時間投稿ブロックはいくらなんでもやり過ぎでは（特に投稿ブロック）？白紙保護化は現在の運用上、止むを得ないことだと思いますが、対話もせずにいきなり投稿ブロックはいくらなんでもあんまりだと思います。性急保護で初版投稿者を有無を言わさずブロックすることは仮運用上認められているのでしょうか？そこだけ確認したいです。--Monaneko 2008年4月20日 (日) 08:21 (UTC)
相馬インターチェンジ
[編集]確認があるのですが、性急保護となっている相馬インターチェンジの性急の判断根拠は何でしょうか。性急な編集をしないの対象となる行動からは、ケースa/b/dは作品や製品、ケースcは放送・ニュースなどのうち継続的なもの（…毎）でないと対象と判断することができないからです。--Mujaki 2008年5月15日 (木) 16:51 (UTC)
考えを書いてみます
[編集]えーと。
保護というのは、基本的に無用のもので、興奮してしまって編集合戦になるとか、荒らし投稿のターゲットになってしまったとか、そういう場合にやむを得ずかけるものです。他の有益な投稿を阻害するものですから、かけないほうが望ましい。特定の悪意ある利用者が問題ならば、それはブロックによる対処が先に来るでしょう。編集合戦や性急な編集は、まずは、その項目に関係のある編集者やプロジェクトなどで、そういう編集をしないよう、声をかけ、理解を得ることが第一です。多くの編集者が、ウィキペディアにはどういう方針があり、どういう編集をすべきなのかを理解していれば、保護なんてものはしなくてもいいはずなのです。
ただ、たとえば、日本の音楽家の新しいシングルの単独記事などは、発売前に、検証可能な形で書けることは限られていますし、その情報も確実ではないことも多いです。収録曲や発売日が変わってしまう、という例もありますし、少なくとも発売日前に、ごく基本的なデータ以外に書けるものはほとんどありません。このような項目は、発売前に記事を作ること自体が避けられるべきであり、その後の編集も慎まれるべきです。こうした場合は、項目の存在自体が性急な編集を喚起する可能性があり、また情報の不確かさから通常の保護ではなく白紙保護が望まれると考えられます。即時削除も検討できると思いますけれど。
ある程度経験のあるウィキペディアンであれば、またウィキペディアがニュースサイトでもデータベースでもなく百科事典であることを理解しているウィキペディアンであれば、そのような記事は作らないでしょうし、あったところで編集はしないでしょう。しかし、最近参加したばかりの利用者が記事を立ててしまうこともあるでしょうし、その利用者や、他の参加したばかりの利用者が継続して編集することもありえますし、いろんなことが理解できない利用者がブロックにいたるまでに項目を立てまくることもありえます。プロジェクトや、母体となる音楽家記事の編集者の方々が、適宜注意をして、編集が止めば、保護の必要はないのですが、そういう動きをしているプロジェクトも多くはなく、結果として、管理者の裁量による白紙保護となってしまっているというのが現状であると思います。このような記事の場合は、編集がなければ保護する必要がなく、多少でも編集があったら保護される、というような運用になるのがよいと思いますが、いずれにしても編集しない／できないという違いしかなく、保護を回避する、保護解除を求める必要はないはずです。保護されてなお、なぜ保護されたかが理解できないようであれば、方針文書の熟読や周囲を疲弊させる利用者としてブロックされる可能性があるでしょう。
開催前に信頼できる情報源から検証可能な形で記述をすることが可能な作品やイベントもあります。オリンピックやサミット、海外で公開済みの映画などは、情報を収集し、まとまった文章で投稿されている間は保護されるべきではないでしょう。派生作品や続編が、母体となる記事に加筆されるような場合は、発売前の作品に関する記述がなく、従来の作品に関する投稿が行われているならば、保護する必要はないでしょう。編集者間で投稿を抑制させるような働きかけによって保護を回避するよう心がけていただければよいと思います。こうした記事に関しては、性急な編集、つまり、何か情報が公開された途端に断片的であっても加筆するとか、不確かな状態のままでも加筆するとか、些細な表現の変更を加えることで多くの編集がなされるとか、そういうような状態になったところで、いちおうは情報がまとまる発売日までの保護となるでしょう。性急な編集に参加していた人たちに理解を求め、納得してもらえれば、合意の上保護解除依頼を提出するということも可能です。
基本的には、事前にどの程度信頼できる情報源から検証可能な記述ができるかという項目の性質に関する部分と、きちんと情報を収集し検証可能な形で情報源を示してまとまった記述を投稿するという編集が行われているかという部分から、保護すべきかどうかを判断すべきであると考えます。
このノートやWikipedia:保護依頼・Wikipedia:保護解除依頼をみていると、このような判断をするのではなく、一律な適用を求める声が多いようです。個人的には、このような判断は、境界的な事例もありますし、運用が始まったばかりですから混乱もありうるとはいえ、それほど難しいものとは思えず、少なくとも、依頼を出したり議論に参加したりする人の間では共有できるものではないか、と思っているのですが、いかがなものでしょう？ --Ks aka 98 2008年3月13日 (木) 13:08 (UTC)
保護解除日はいつか、また誰が決めるのか
[編集]この方針によるいくつかの保護性急の依頼を拝見したのですが、いまいち「これはいつまでの保護を求めているのだろう」と思うものがありました。確かに記事の内容を読めばわかるのですが、特に白紙化されてしまったものについては履歴まで参照しなければならず、解除日がわかりにくく感じました。
以下、提案なのですが、
- 保護性急依頼の場合、依頼者は保護解除日(とすべき日)を記載の上保護依頼を行う
- 管理者が判断して保護解除日を設定するのは管理者の負担が大きくなると思います
- (特に白紙化した場合)性急保護のテンプレには解除日の記載を推奨(できれば強制)
- ページを見た人や編集したい人がいつから編集できるのか一目でわかるようにしたい
- できれば、解除日設定の理由(開催日とか発売日など)も添えて表示できればなお良いかと
をルール化してはどうでしょうか？ご検討の程よろしくお願いします。
以上、感じたことと提案です。本方針の是非とは別に運用ベースでの提案として提案します。--島倉チョコ 2008年3月14日 (金) 07:07 (UTC)一部加筆--島倉チョコ 2008年3月14日 (金) 07:10 (UTC)
WP:NOTと照らし合わせると、以下の考えになります。
[編集]WP:NOTの方針も熟読し、またこちらの仮運用の方針を照らし合わせると「無意味に記事を作るな!」ということになってしまいます。さすがにそれは暴論になってしまい、新規の記事も立項もしずらくなるでしょう。もう少し緩和すべく以下の方針を提案いたします。ご一読して議論・校正等行っていただき、よりよいものに仕上げていってもらいたいと思います。--Nobook 2008年3月14日 (金) 18:54 (UTC)
- 当然、開始その日に立項されたものは編集合戦になる以外は保護しない。
- 開始までの期間が、長くても1ヶ月（この理由として、2008年秋の朝ドラや、2009年の大河ドラマに関しては、番組が始まった途端、「えっ、もう」といった感じで、すぐに記載されるのはさすがに「性急」でしょうが、1ヶ月前になると、ほぼ100%に近い骨格が見えてきたり、確固たる内容や情報が得られやすく、検証・裏付けが容易にできるため）、短くても2週間前に作成されたものに関しては保護しない。
- 上記1ないし2が適応された上で、記事内容が少なくても（ガイドブック 編集方針の「少しずつ育てていく」や、WP:NOTの「嘘を並べる場所ではありません」に関わり、少ないと思われたら、そこに追加が見込めるため）、その内容の出典や情報の入手先がきちんと明記（検証可能なもの、ノートに記しておいてもよい）できているものは保護しない。
- ※これに関しては、編集方針や基本方針とガイドラインなどにも明記する必要性がでてくるでしょう。
裏を返せば、上記3つが守られていないものに関しては保護も辞さないということになります。
最後に疑問点と、最初の発表日前までに立項する理由を掲載します。
- 疑問点
{{予定}}・{{新製品}}を張ってある記事にも関わらず保護がかけられる理由はなぜでしょうか?「性急」だからこそ張られているテンプレートであって、何でもかんでも保護になると、これらが張られていても、その意味をなさなくなってしまうと思ったのと、「最初の発表日まで期間がかなり空いていて早すぎる」以外に、確固たる根拠があって保護をかけられていたりするのだろうと思い疑問点として挙げさせてもらいました。
- 最初の発表日前までに立項する理由
WP:NOTの「嘘を並べる場所ではありません」を念頭において解釈していただきたく思います。
- 地ならし・多少の開拓をしておけば、その後、さまざまな利用者が当該記事を執筆しやすくなるため。
- 事前宣伝が目的ではないが、その記事および内容は、未来永劫、有益かつ有用であると確信するため。
- その記事に関する情報が公式に発表され、裏付けも可能なため。
- 「長くても1ヶ月、短くても2週間前に作成されたものに関しては保護しない」の根拠がわかりません。どうして公開（あるいは発売開催まぁとにかく何でもいいや）前に立項するのですか？ これまで、誰もそれに答えていません。
- あなたの意見について答えておきます。
- 「地ならし・多少の開拓をしておけば、その後、さまざまな利用者が当該記事を執筆しやすくなるため」→公開後でも何の問題もありません。ウィキペディアは極めて長期のスパンで行われているプロジェクトであり、今日明日に崩壊するということは、現時点ではまずないでしょう。ならば、項目を立て急ぐ必要などどこにもないのです。公開前でなければならないとする理由には不適当です。
- 「事前宣伝が目的ではないが、その記事および内容は、未来永劫、有益かつ有用であると確信するため」→あなたの確信とかいう個人的主観を一般論として敷衍されても困ります。
- 「その記事に関する情報が公式に発表され、裏付けも可能なため」→その「公式の発表」を転載して項目を立てたり加筆したりする不心得ものがいたことは無視ですか。
- 結論：お話になりません。要するに「書きたいから書かせろ」以上のものではありませんね。私が求めているのは「公開前に項目を立てる必然性はどこにあるのか」です。それに対して説得力を持ちうる筋道の通った論理的な反駁が提示されない以上は、保護は行われ、ブロックも続けられることでしょう。なお、私は「公開前に項目を立てる弊害はどこにあるのか」についてはすでに述べています。--Lonicera 2008年3月15日 (土) 15:05 (UTC)
- 特にスポーツ関係で多いのですが、中身を満足にかけないひな形で立てている記事があります。（例：[4]・[5]）こういうのを立てている暇があるのなら過去の結果について立項して載せていただいた方がプロジェクトとしてもっと有意義だと思われます。私としては完全一律に発売等まで記事を立項しないというのには賛成しかねる部分もありますが、事前の合意なき発売等前の立項は不要というのは賛成します。ウィキプロジェクトごとによってその基準は異なるかもしれませんが合意する=事前に立項する必然性を考慮したと思われます。といっても性急立項ではないけど放送番組であまりに低年齢層（必ずしもWP:KIDと一致するとは限らない）がいた（参考）から厳しいのも理解できます。--S-PAI 2008年3月16日 (日) 02:40 (UTC)
見解についてご意見いただきありがとうございます。「性急」という言葉のニューアンスから1ヶ月から2週間を「性急」というのはいかがなものかと思い提案したのですが、一蹴でしたね。「予定」と「新製品」のテンプレートの見解についてお答え・お考えがまだ誰も記されていませんので、必要の有無も含めご回答頂きたくこの文章にて再度提示したく思います。
「予定」と「新製品」のテンプレートが張っていても「まだ早い、保護」となっては、これらの意味をなさなくなってしまうでしょう（「性急」だから張るテンプレートなのではないのでしょうか?）これが正式運用に運ぶと、これらはもう必要なく、存在が無意味になってしまうのではと思うのですが、いかがしょうか?
さて、「なぜ前に記事を立てるのか?」ということについて、一度冷静になり、再度じっくりと考えてみました。ただ、心理学を専攻したり勉強していた訳ではないので、憶測の域を越えません。それだけはこの場をお借りして、事前にお断りを頂いた上で、一般論として掲載します。
「そのことについてCM・広告、雑誌、新聞で見た。ラジオや友達、家族から聴いた」→「ウィキペディアを引いてみた」→「記事が無かった」。ここで2つに分かれるでしょう。Loniceraさん、S-PAIさんなどのように、じっくりと腰を据え、物事がわかり終えたりした段階で後から寄稿する100%確実派（私個人の見解としては、お二人のような人を尊敬します）と、「記事が無い!」、だから立てておこう派です。立てておこう派には、冷静さが欠け事前心理が働くのでしょうね。前だの後だのとか、必然性とかを言われても「それがどうした」、「だから何なんだ」、「いいじゃないか」ということになってしまうと思われます。理想は、終わってからでも充分なのでしょうけど、事前心理の抑制が効かない人にとっては、「記事がある」というだけで安心感が得られるのでしょう。それが「白紙化」されてしまっているので、慌てふためき「なぜなんだ」、「解除しろ」という感情論になってしまっているのでしょう。今後Loniceraさんの期待する「なぜ前に投稿するか」という答えに関して、これ以上のものは出てこないでしょうね。--Nobook 2008年3月16日 (日) 03:49 (UTC)
- #予防的措置もあり？にちょっと書いたのですが、{{新製品}}などのテンプレートは読者に対して、未確定の情報であることを伝えるのが本来の目的でしょう。分野によっては、{{新製品}}の対象であっても性急な編集の危険性があまりない分野もありそうです。そこで、{{新製品}}などを読者に対する警告だけにするために、特に危なそうな記事に貼る警告用のテンプレートを試作してみたのでご覧ください。（展開例はこちらをご覧ください）。宝塚ファミリーランド 2008年3月17日 (月) 06:28 (UTC)
抑制が効かない人のために、不確かな情報を百科事典の記事として発信することを許容しよう、ということならば、それは受け入れようがありません。抑制を効かせるか、確かな情報を得る努力をするかのどちらかができないのであれば、残念ながらウィキペディアの参加をあきらめていただくのが、双方にとって最善ではないかと思います。
現在進行のテンプレートは05年の段階で執筆者に事実の確認と正確な記述を呼びかけています。予定や新製品のテンプレートは、現在進行から分離したもので、どちらも初版から[6][7]から同様の記述があります。
百科事典を執筆するという目的を、それぞれの利用者がきちんと把握していれば、そもそもテンプレートも保護も不要なのです。テンプレートが張られているのに、事実の確認や正確な記述が不十分な投稿が続くから、保護する必要が生じ、保護の方針を改訂する必要が出てきてしまったのだと御理解ください。--Ks aka 98 2008年3月19日 (水) 16:50 (UTC)
確認したいこと
[編集]仮運用に入る前に確認しておきたかったのですが、提案できないうちに仮運用に入ってしまったので遅まきながら書きます。
確認したいことの1つめは、仮運用の期間中にWikipedia:性急な編集をしないの改訂を行うのかどうかということです。私は「Wikipedia:性急な編集をしない」の不備な点を見つけて改良していくことが仮運用の重要な目的のひとつであり、仮運用の期間中も改訂を進めていき、随時仮運用に反映させるのがよいと思っていますが、仮運用開始時点(何時でしょうか?)でいったんガイドラインを固定して、その固定したガイドラインを基準として仮運用を行っていくと考えている方もあると思います。
2つめは、改訂をするならその議論をどこでするのかということです。原則に従うならWikipedia‐ノート:性急な編集をしないでしょうが、ここでするほうがよいのかもしれません。
コメントをお願いします。宝塚ファミリーランド 2008年3月15日 (土) 00:28 (UTC)
- 改訂が必要なら、改訂すればよいと思います。方針を無効化するようなものでなければ。場所はガイドラインのノートでよいと思います。--Ks aka 98 2008年3月19日 (水) 16:04 (UTC)
予防的措置もあり？
[編集]北京オリンピックは「性急な編集」に対する予防的保護ではありませんか？そりゃ、いつか「性急な編集」が耐えられない勢いで始まることは想像に難くないことですが、わずかの性急な編集を理由に警告（例えば、これは性急な編集だと一度差し戻す）もなしにいきなり保護というのはいくらなんでも酷すぎではありませんか？また、当記事の編集スピードがそこまで速くなく、直ちに保護しなければならないような状態になっていないのにもかかわらず、依頼が「2008年3月13日 (木) 10:49 (UTC)」で対処が「2008年3月14日 (金) 00:20(UTC)」というのは性急すぎます保護依頼の過去ログ参照（意見もIPの依頼とユーザーコメント1つだけです）。sysopの独断で保護することが認められているとはいえ、意見表明する暇もない……。
あと、Wikipedia:保護依頼の仮運用には性急な編集が起きている、もしくは起きる可能性が高い場合。とありますが、同じくWikipedia:保護依頼には予防的な保護・半保護・移動保護はできませんとあり、「起きる可能性が高い場合」で保護するのは方針と矛盾していると思います。仮に本方針を正式運用するときは、「起きる可能性が高い場合」というのを除去すべきだと意見表明しておきます。--Monaneko 2008年3月15日 (土) 10:04 (UTC)
- ここではなく各テンプレートのノートに書くべきなのかも知れませんが、Template:新製品などのテンプレートを「性急な編集」予防のテンプレートに流用したのがまずかったように思います。本来新製品テンプレートは不確定な情報を含むことを読者に知らせることを目的にしており、英語版などを見るとそうなっています。性急な編集が心配される記事に貼るためのテンプレートを試作してみました。いかがでしょうか。宝塚ファミリーランド 2008年3月15日 (土) 22:43 (UTC)
| 編集される方へ この項目は未確定な情報を基にして作成されており、過度の編集や編集合戦の発生が懸念されています。過度の編集や編集合戦が発生した場合保護が行われ編集できなくなることもあります。Wikipedia:性急な編集をしないをお読みの上、正確な記述を心がけてください。 |
質問
[編集]メディアミックス作品で例えばアニメと漫画又はラノベが放送、連載されるとして漫画版はすでに連載が開始されているがアニメはまだ放送されていない場合（またはその逆の場合）、保護の対象になるのでしょうか？
ブラスレイターで漫画版の連載が開始されてるのにも関わらずアニメがまだ放送されておらず、アニメ関係の編集があるからという理由で保護されているのを見て気になったので。--Humin 2008年3月18日 (火) 03:37 (UTC)
- 保護の対象外にはならない、という感じだと思います。未放送部分の編集が相次いでいたら保護されるでしょうし、連載中なら、そっちはそっちで速報的な編集が相次いでいたら保護されるでしょう。性急な編集をする投稿があったら、投稿している人に、他の執筆者が抑制するように声をかけるなど、保護にならないようにやってみてください。--Ks aka 98 2008年3月19日 (水) 16:02 (UTC)
質問パート2
[編集]今から挙げる2つのケースについての見解・ご意見など伺いたいと思います。--Nobook 2008年3月21日 (金) 13:14 (UTC)
- ケース1 例として『東京大空襲 (テレビドラマ)』
放送日は、2008年3月17・18日。立てられたのは3月16日です。この理由は、事前番組の放送にあります。また、初版作成者の要約欄は「本放送はまだでも、事前番組が放送されており、それだけを記事にしても何の得にもならないため、本稿を新規投稿」とされています。このように、事前番組・事前イベントそれのみを記事にしても無意味で、単体で記事化したとしても、削除にかけられるのがオチでしょう。その記事の一部としてあり、かつ内包されているのが理想、というかそれが当たり前なのですから。→この場合は保護されるのか否か?、このような場合の事前立項はありかなしか?
- ケース2 前の日、1時間前、30分前、極論を言えば1秒前に作成された場合
1秒前は極論かもしれません。せいぜい前の日・1時間前は、本当にあり得る事例です。これを保護してもすぐに保護解除期限を迎えたり、保護をかける作業が無意味になってしまうからと考えるからです。短期間の保護の作業ほど空しいものはないでしょう。→こんな場合でも保護されるのか否か?
- 1.本放送開始後に事前番組を書けばいい。2.性急な編集が相次いでいれば直前でも放送開始後でも保護。いずれの場合も、保護されるかどうかは、すでに方針やガイドラインを知っているわれわれには関係なく、記事も立てなければ編集もしない、保護依頼を出す前に、記事を立ててしまった人に、性急な立項や編集を慎むよう声をかけることが望まれます。--Ks aka 98 2008年3月21日 (金) 14:51 (UTC)
こちらの仮運用方針にて白紙化＋{{保護性急}}(S)が貼られたページが、特別:ShortPagesに上がってきています。16バイトまたは17バイトとなっているものがそれです。今のところ支障はないと思いますが、余波ということで報告までに。--Tatsujin28 2008年3月19日 (水) 15:49 (UTC)
「性急な立項」「性急な編集」に対する保護依頼に関して
[編集]いくつか対処を行っていますが、判断基準が対処者によって異なっているかと思います。やっていく中でこういう運用の方がよりちゃんと廻るのでは、と思ったことをいくつか。
- 方針の目的、対象、保護期間中の取組み（解除方針）などを明確にし、明記する
- 何のためにこの方針が出来上がったのか、何のための保護なのかが明確でなく、予定事項の記事に対して十把一絡げ的に依頼が発生しています。「発売日が来ていない」という理由のみで大量依頼が起きたケースも[8]。
- 基本的に性急な編集による増版防止、多人数による同時多発的な編集に伴う記事の歪な構成形成の防止などを目的として、保護期間中はノートページでのローカルルール策定や執筆の為の準備期間（資料の提示や構成の検討など）に宛てて貰う事を期待しています。そういった前向きな議論が行われ、解除が実施された記事は私が知る中では見当たりません。
- 依頼数増加を抑制できないか検討する
- 仮運用が動き出してから、かなり保護依頼件数が増えた印象です（体感で1.5倍くらい？）。まずは性急な編集や立項を行う特定の人に対し依頼の前に注意喚起を行い、それでも止まらない場合に依頼を行う等、各人に対応して貰う様追記した方が良いのではと思います。
- 予防的な保護は行わない
- 保護性急の方針として「もしくは起きる可能性が高い場合」とある為、性急な編集が予見できる記事に対しては保護対処を実施していますが、保護方針「予防的な保護は実施しない」との乖離が気になります。「性急な編集が実際に起きている場合」に絞ったほうが良いと思います。
以上、ここまでやってみて感じたことを報告しました。--赤井彗星 2008年3月22日 (土) 13:46 (UTC)
- 編集作業、お疲れ様です。確かに保護依頼が増えすぎていると思われます。発売日が来ていないだけで保護だと、保護解除依頼だけでも大変なことになると思われます。鉄道関連の仮運用に関しては先日記載しましたがどこのタイミングで解除するか、また解除した時点で荒らされて保護、解除依頼の繰り返しになるのは明白だと思われます。予防保護は行わないという行為もできなくなるということだと思われますが・・・--Ichii-ya 2008年3月22日 (土) 14:00 (UTC)
- 無差別的な保護依頼の抑止の方法としては、Portal:エレクトロニクスや、Portal:アニメ、Portal:漫画、Portal:鉄道、Portal:ゲーム等の「性急な～」が起きやすい分野を司るポータルやプロジェクトに対して、その分野での「性急な～」のローカルルール策定を強く要求することで何とかなると思います。ポータルでその分野におけるローカルルールが策定されたら、ココのページ（か、管理者用保護についてのガイドラインがあればそこで）からそこへリンクする。これで「この分野では、この依頼は保護は妥当である」「この分野では、この依頼は過剰反応である」の判別が楽になり、過剰な依頼の抑止になると思います。ポータルやプロジェクトのない、分野（イベントや訃報、災害、事件等）は、Portal:最近の出来事か、Wikipedia:性急な編集をしないのサブページを仮住まいにしてローカルルールを置いておくのがいいかもしれません。
- あと、「性急な編集」が実質禁止行為であるなら、先にこの編集は「性急な編集」だと宣言して提議したり、編集差し戻したり（特に編集ペースが数時間～1日に1回程度と遅い場合）すべきだと思います。いきなり保護依頼ページに持ち込むのは、予防的保護との境界が曖昧なので、分単位で編集されるなど保護が急を要する場合や、提議を無視して編集が強行された場合のみに留めるべきです。
- 最後に#予防的措置もあり？にも書きましたが、「もしくは起きる可能性が高い場合」。これは取り外すべきだと思います。現行のWikipedia:保護の方針と矛盾しています。保護は「性急な編集」が発生してからで。--Monaneko 2008年3月23日 (日) 03:28 (UTC)
- 私は他の人から見たら厳しいと思われるかもしれませんが、その時点の内容で百科事典の内容になるのかという点にたったとき、スタブ未満しか書けないような項目は立てなくてもよいと考えています。当然分野によっては基準が異なると思いますので、プロジェクトや記事ノートで話し合われたりした分はその合意に基づいて、話し合われていない分は一律正式リリースまで立項しないというのが適当ではないでしょうか? Wikipedia:性急な編集をしないには立項された記事の編集だけでなく立項そのものについても同次元で書かれています。よって、編集が緩慢であろうとも立項したこと自体が性急な編集となると思われます。よって、#予防的措置もあり？については削除も何も行われてない状態で作成保護が行われた場合を除き、すでに性急な編集が行われていると判断されると思われますので予防的なものにはならないと思われます。これとは別になりますが、削除依頼に出されるような不適切な編集が行われた場合は、不適切な編集が行われないように当然保護されるべきだと考えます。（まとまりがなくて申し訳がない）--S-PAI 2008年3月27日 (木) 16:26 (UTC)
- リリース等は関係なく、「起きる可能性が高い場合」というのは削除すべきでしょう。一律で発売日等の運用がされようとされまいと、それのみが性急な編集ではないために（始まってから内容もまとまらないうちに…など）ある方が「放映日を過ぎて視聴率が30%を超える人気ドラマだから、性急な編集が予想される」としてしまえば、保護がかけられる状態となります。もちろん極端な例ですので、実際こんな変なことをする方はいないでしょうが、文言自体にはこういうことも可能であるということを含んでいますし、なによりMonanekoさんが指摘されているように、矛盾も生じております。といった感じで、削除を支持します。本質的にS-PAIさんもおっしゃられていることと変わりないようにも思えてきましたので、結局は言葉遊び的なものなのかもしれませんが…。--Baldanders 2008年3月27日 (木) 17:00 (UTC)
- 具体例を出すのはアレかもしれませんが、北京オリンピックを現段階で「性急な立項」で取り締まるのはどうかと。「性急な編集が予見できる」なら該当するとは思いますが、立項が性急だとは到底思えません。現在進行していること全てを性急な立項だと断ずるなら、地球温暖化やイラク戦争など今現在進行している事態は皆性急な立項になってしまいます。
- 開催日や開催地と結果ぐらいしか書かれる余地のないイベント（例：第85回東京箱根間往復大学駅伝競走）は、立項した段階で性急な編集に当たると思うので、保護（または即時削除）で対処。裏づけのない憶測だらけの立項は、独自の研究として削除で対処。裏づけのある記事については、百科事典に足るような記事になっていれば保護はせず、保護しないと対処不能な性急な編集が起きた段階で保護。特に定めのない分野の記事は、これぐらいの運用が妥当だと思います。特定分野だと、発売日まで内容が（建前）絶対分からない書籍と、正式リリースまでに技術情報が公開されていく規格や製品では前提条件が全然違うので其々判断ということで。--Monaneko 2008年3月28日 (金) 14:15 (UTC)
- 私は他の人から見たら厳しいと思われるかもしれませんが、その時点の内容で百科事典の内容になるのかという点にたったとき、スタブ未満しか書けないような項目は立てなくてもよいと考えています。当然分野によっては基準が異なると思いますので、プロジェクトや記事ノートで話し合われたりした分はその合意に基づいて、話し合われていない分は一律正式リリースまで立項しないというのが適当ではないでしょうか? Wikipedia:性急な編集をしないには立項された記事の編集だけでなく立項そのものについても同次元で書かれています。よって、編集が緩慢であろうとも立項したこと自体が性急な編集となると思われます。よって、#予防的措置もあり？については削除も何も行われてない状態で作成保護が行われた場合を除き、すでに性急な編集が行われていると判断されると思われますので予防的なものにはならないと思われます。これとは別になりますが、削除依頼に出されるような不適切な編集が行われた場合は、不適切な編集が行われないように当然保護されるべきだと考えます。（まとまりがなくて申し訳がない）--S-PAI 2008年3月27日 (木) 16:26 (UTC)
仮運用期間終了後について
[編集]仮運用終了後について、何も定められていないようなのですが、2008年7月1日0:00(JST)になった時点でこの運用はどうなるのでしょうか？方法としては、
- 仮運用が終了する前に、正式化の手続き（投票）に入る。
- 仮運用終了後、挙がった問題点を改善し、再度仮運用するか正式化の手続きに入る。
- 問題点は仮運用中に改善し、仮運用終了後、直ちに正式化の手続きに入る
というのがあると思います。仮運用に移行した以上、運用の正式化に向けたスケジュールを決めるべきです。仮運用終了後どうなるか、何も決めていないと混乱の元です。--Monaneko 2008年4月5日 (土) 07:15 (UTC)
- 6月25日までに投票を開始する（期間は1週間）
- 賛成多数→提出された問題点があればそれを改善、再び再投票（その間は暫定的に運用期間延長?）
- 反対多数→廃止、仮運用の煽りを受けた記事の処理
これでどうでしょうか。--土佐の平 2008年6月20日 (金) 11:57 (UTC)
- （反対）現状ではWikipedia:投票の指針の前提であるWikipedia:合意形成のプロセス、コンセンサス方式による合意形成、が踏まれていないため、投票は時期尚早です。それに加えて、仮に今この時点（6月20日 16:54(UTC)）で投票を行う合意ができているとしても、投票の性質について合意のプロセスに一週間程度かける必要があり、投票期間が1週間として、最短で6月27日頃開始、7月4日頃の確定です。従って、投票に持ち込んだら、確実に7月1日に一旦無効となりますので、混乱を生じるだけですから。--Mujaki 2008年6月20日 (金) 16:54 (UTC)
保護解除について
[編集]保護解除の条件にテレビ関係だと放送が実際に開始されるまで、ゲームなどの場合は実際に発売されるまでとテンプレに記載されていますが実際に放送や発売されても一行に保護が解除される気配がない記事がいくつかありますがこれはこちらから保護解除依頼をしなければ放送が開始されても発売されても、その後もずっと保護されたまま放置されるということなのでしょうか？
合意によって決まった事なので保護するなと言うつもりはありませんが保護したのならその後のこともちゃんとやって欲しいなと思います。管理者の方が忙しいのは理解しているつもりですが･･･--Humin 2008年4月8日 (火) 11:47 (UTC)
- 全く同意です。勿論合意によって決定され、管理側が多忙である点も十分理解しているつもりですが、番組放送の開始、ゲームソフトの発売、列車の運行開始etc以降も即時対処が出来ずに条件を満たしているにも拘らず数週間保護されたままと言った事態が発生しかねないのも現状です。
いちユーザーが言うのもアレですが、合意した事項に基づき保護したのであれば、解除も責任を持って履行されるべきかと思います。 --R34SkylineV-SpecⅡNür 2008年4月9日 (水) 12:48 (UTC)
- 日程が細かいところまで決まっていない段階で記事が立ってしまうと、保護期間を定めることが出来なくなってしまいます。その点もご考慮いただき、保護解除に日時が入っていない場合は、決定した日程をノートに書いていただくですとか、当日、保護解除依頼を出していただくなど、編集を希望される側との協力によってやっていくことが好ましいと思います。「責任もって」という言い方をされた場合、もともとはその記事を性急に立てた人の責任でもあり、保護した管理者の責任でもあり、という所在になると思いますので、解除されるはずなのに解除されないのは変だと言うのは一方的な感じもします。もともとその項目が立てられなければ保護にはなっていなかったのですから。--海獺（らっこ） 2008年4月9日 (水) 13:14 (UTC)
- そういうのはちょっと残念だなぁ…。--Baldanders 2008年4月9日 (水) 13:24 (UTC)
- 「そういうの」とはどこに対してでしょうか？ 具体的にお願いします。--海獺（らっこ） 2008年4月9日 (水) 13:28 (UTC)
- そういうのはちょっと残念だなぁ…。--Baldanders 2008年4月9日 (水) 13:24 (UTC)
- 日程が細かいところまで決まっていない段階で記事が立ってしまうと、保護期間を定めることが出来なくなってしまいます。その点もご考慮いただき、保護解除に日時が入っていない場合は、決定した日程をノートに書いていただくですとか、当日、保護解除依頼を出していただくなど、編集を希望される側との協力によってやっていくことが好ましいと思います。「責任もって」という言い方をされた場合、もともとはその記事を性急に立てた人の責任でもあり、保護した管理者の責任でもあり、という所在になると思いますので、解除されるはずなのに解除されないのは変だと言うのは一方的な感じもします。もともとその項目が立てられなければ保護にはなっていなかったのですから。--海獺（らっこ） 2008年4月9日 (水) 13:14 (UTC)
（インデント戻します）ちょっとあまりにも気軽に書きこんでしまったことは反省しております。失礼致しました。とりあえず、現状においては「仮運用」であり、執筆者や管理者ともども混乱が生じているのは現状より明らかですし、性急な編集自体についても意見が分かれているように思います。そもそも立項のみならず、メディアミックスによって一部分の節が原因で保護されているものもあります。そういったことを考えましても、「立項しなければ」というのは管理者さんの言葉としてはやや残念に感じるわけです。しかし、もう少し分かり易い表現ができればいいのですが…。--Baldanders 2008年4月9日 (水) 13:40 (UTC)
- 了解しました。私も言葉足らずで誤解をさせてしまったようです。さて、保護に至る経緯を考えた場合、あくまで仮運用ながらも方針によって動いているのですから、編集したい側が解除されるべきだと思うタイミングに解除されなかったということについて、責任論を片方に押し付けるのは少しつらいと感じました。もともとはこの方針は性急な編集に対する抑止の側面があるということをご理解いただけると思います。先日、ある方のノートに「性急な記事の作成は、これまでに著作権侵害、宣伝、サブスタブ放置、編集合戦誘発、営業妨害の恐れ、記事名の表記の混乱、などの副次的な影響を関連付けされることがあります」と書いたのですが、こういった要素についての懸念よりも、現状では「保護」の部分にフォーカスがあたっているような気がしてなりません。また、現状はBaldandersさんがおっしゃるように保護の対象についても確かに混乱を極めています。それは管理者一人一人の考え方が違っている所為であり、私が保護した案件にはメディアミックス案件はないのでBaldandersさんのご指摘については考えが及んでおりませんでした。ただあくまで「因果」という意味で言えば性急な編集があるから保護が発生するという図式になると思います。だからこそ解除されないのはおかしい、保護した管理者は責任もって解除すべきだと声高におっしゃるのではなく、これらをひとつの仮運用中の問題点と捉えていただき、保護解除依頼を出す、保護解除に時限がない案件は日程が決定したらノートに書いていただく、メディアミックス案件についてはノートで新たな商品については記述しないことを合意をとるというのが「仮運用中の議論の方向性」であるべきではないかと思います。--海獺（らっこ） 2008年4月9日 (水) 14:12 (UTC)
性急なを理由にした保護は無期限保護にせず、スケジュールが不明な場合は最長1年間の期限付き保護にしておくといいかもしれません（白紙保護では期限付きにするのは無理だったかも）。1年経過しても必要なら更に1年保護。1年立たずに保護を外したい場合は保護解除を依頼。--Monaneko 2008年4月9日 (水) 13:51 (UTC)
- 性急保護の時限処理は可能です。例：2008年4月8日 (火) 17:01 海獺 "THE SINGLES 1" を保護しました。 (発売日前の宣伝記事：白紙化し発売日まで保護します 。 [edit=sysop:move=sysop] (2008年5月28日 (水) 00:00 に解除)) --海獺（らっこ） 2008年4月9日 (水) 14:12 (UTC)
- （はうあ、編集更新かかったorz）
Baldanders氏にほぼ同意です。
いくら海獺と言えど、以前から立項されている記事を無視する「立項した方が悪い、管理者に責任は無い」とも取れる
（半ば性急な記事でもない記事を立てた編集者を遡及するような）暴論は少々抵抗を感じます。
確かにノートで合意できれば即時解除できるならばそれでいいでしょう。しかし解除に数日（下手すれば数週間）掛かるJAWikiです。 また、仮運用と言う事で急に予告無く出て来た為か混乱も生じておりますので、そこに疑問を感じたまでの話で御座います。 (追記)暴言とも取れる前言を撤回させていただきます、まことに申し訳御座いませんでした。（ただ予告無しに一発保護されるのはどうかと･･･）--R34SkylineV-SpecⅡNür 2008年4月9日 (水) 14:04 (UTC)
- 「管理者に責任はない」と私が書いていると解釈されるのでしたら、お話はこれ以上できません。--海獺（らっこ） 2008年4月9日 (水) 14:12 (UTC)
- R34さんが気になった、予告なしの一発保護というのは具体例が何かあるのでしょうか？ それともこの方針全体のことでしょうか？ 具体例があるなら挙げていただいて、そのケースとして話し合う必要があると思います。方針全体ならば、方針の適用条件としてお話し合いが必要だと思います。--海獺（らっこ） 2008年4月9日 (水) 14:34 (UTC)
- 「管理者に責任はない」と私が書いていると解釈されるのでしたら、お話はこれ以上できません。--海獺（らっこ） 2008年4月9日 (水) 14:12 (UTC)
- 不躾なコメント誠にに申し訳ありません。予告無しの一発保護と言うのは、先述のグランド・セフト・オートIVの記事でありますが、（保護時点で北米で4月29日の発売が決定しています）保護依頼の形跡が全く無く、管理者が直接白紙化+保護を行ったと言うものですが、仮方針では「利用者によって保護依頼が提出され、また管理者は保護をかけてもよいものとする」と言う文章が確認出来たため、自分の勘違いだったようで･･･勘違いの上海獺氏への暴言、非常に申し訳ありませんでした。この場を借りて深くお詫びいたします。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2008年4月9日 (水) 14:49 (UTC)
- 把握いたしました。本来なら依頼を通してという手順が好ましいとは思いますが、グランド・セフト・オートIVについてはさしあたって4/29に保護解除されるように時限をつけておきました。--海獺（らっこ） 2008年4月9日 (水) 15:31 (UTC)
- 畏れ多くも態々直接時限まで付けて頂き深く感謝いたします。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2008年4月9日 (水) 22:15 (UTC)
- たいした手間じゃないですし、管理者権限はそんなに畏怖の対象になるようなものではないですよー。私としてはこの仮運用を通していろいろなケースを見ることにより、実際には保護したりしなかったりしているわけです。またこのノートを通していろいろな案件のお話が挙がることにより、この方針の条件もさらに実情に見合ったものになっていくための要素になると思います。
- 保護依頼がたくさん出て、対処を主にしてくださった管理者が、そのすべての案件に対して保護時に発売日･放送日の時限解除が出来るケースばかりだったかどうかということも考えなければなりませんし、保護した案件について後々まで発売日･放送日をすべてチェックし責任を持って解除されるようにというのは管理者にとっては酷だと私は思ったのです。それなりの助け合いといいますか、時限解除がついていない案件については、保護解除依頼を出していただけるといいなと思いますし、某ノートにあるような「何で解除されてねーんだよ」的な論調は増えてほしくないと思います。--海獺（らっこ） 2008年4月10日 (木) 04:35 (UTC)
- 畏れ多くも態々直接時限まで付けて頂き深く感謝いたします。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2008年4月9日 (水) 22:15 (UTC)
- 把握いたしました。本来なら依頼を通してという手順が好ましいとは思いますが、グランド・セフト・オートIVについてはさしあたって4/29に保護解除されるように時限をつけておきました。--海獺（らっこ） 2008年4月9日 (水) 15:31 (UTC)
（インデント戻します）管理者の方が忙しいのは分かりますし、作る方が悪いとおっしゃることも理解出来ます。だからといって保護はするけど保護解除の依頼がくるまで解除など何もしないってのは如何なものでしょうか。出来うる限り保護解除依頼に出しますがテンプレに放送日に発売日に解除すると記載しているのに保護解除依頼に出されるまで忙しいので何の対処もしないっていうのは……特に白紙化保護の場合は記事を見ることすら出来ない状態ですし、放送または発売されて興味を持った人が記事を見ようとしても何も記載されていないってこともある訳ですから--Humin 2008年4月10日 (木) 05:24 (UTC)
- 先ほどから書いていますとおり、保護依頼があった、あるいは保護した時点で例えば「2008年春予定」という非常に曖昧であり時限解除設定ができない場合はあるというお話です。その案件が積み重なった場合、保護した管理者が予定が決定になるまでその事象についての情報を見守らなければならないといったHuminさんの論調は一方的であるといっているのです（保護時点で時限解除ができるにもかかわらずそれをしていなかったケースについては別です）。期日がわかっていない段階からの記事の作成について、対処した管理者に、予定を追ってください、追わないのは怠慢ですというようなことを本気でおっしゃっているのでしょうか？ ウィキペディアには発売日や放送開始日に記事がなければならないというような理由は何一つないと思います。それは単にHuminさんの興味の対象について、そうあるべきだと思い込んでいることが、そうならない不満となって問題点を摩り替えているような気がしてなりません。権限の行使は意地悪や妨害でやっているのではないのです。そもそも作るほうが悪いであるとかの二元論を私はお話していません。性急に記事を作った人がいて保護すべきだと思った管理者がいて解除されるべきだと思う編集を希望する人がいる。この図式の中で保護時点で解除のタイミングがわからなかったら、ノートに書いておくとか、保護解除依頼を出すのがコミュニティであろうというお話です。Huminさんのおっしゃる編集したいのに出来ない、管理者が対処しないのは変だというのは非常にいびつな観点からのものの見方であり、性急な編集をしがちな方のご意見に私は思えます。--海獺（らっこ） 2008年4月10日 (木) 06:16 (UTC)
- 管理者の方が悪いとは言っていません、期限が分からない場合は保護はするけどあとは調べるのが大変だから保護解除依頼が来るまで何もしないというような発言をされているのでこちらも保護解除依頼したり出来うる限りのことはするが管理者の方も何かしらの対処もしてほしいと言っているだけです。放送前、発売前の記事を保護するのも解除するのも管理者の方の独自の判断でやってる訳ですから。--Humin 2008年4月10日 (木) 06:44 (UTC)
- 論点が良くわかりませんが上記のようにグランド・セフト・オートIVに時限解除を私がつけたのをご覧になっても、何の対処もしていないとおっしゃっているのですか？--海獺（らっこ） 2008年4月10日 (木) 06:53 (UTC)
- 発売日や放送日が判明しているものは時限解除にして下さっているので何の問題もなく対処もしてくれている思います。しかし、発売日や放送開始前のものに関しては保護だけはするが調べるのが大変だから解除依頼が来るまで何もしないと受け取れる発言をされているので、こちらも保護解除依頼にだすなり行動はするが管理者の方も何もしないとは言わずに何かしらのことはして欲しいと言っているのです--Humin 2008年4月10日 (木) 07:06 (UTC)
- 私が「管理者は何もしない」とどこかで言っていますか？ 「何もしない」というのはHuminさんそう思い込んでおっしゃっているだけであり、そんな風に受け取れるような発言はどこにもないはずです。私は最初から協力してスムースに解除になるようにとしかお話をしていないのですが。権限がある/ないを対立構造の様にお考えになっているようですが、それはコミュニティのあり方とはかけ離れています。--海獺（らっこ） 2008年4月10日 (木) 07:23 (UTC)
- 発売日や放送日が判明しているものは時限解除にして下さっているので何の問題もなく対処もしてくれている思います。しかし、発売日や放送開始前のものに関しては保護だけはするが調べるのが大変だから解除依頼が来るまで何もしないと受け取れる発言をされているので、こちらも保護解除依頼にだすなり行動はするが管理者の方も何もしないとは言わずに何かしらのことはして欲しいと言っているのです--Humin 2008年4月10日 (木) 07:06 (UTC)
- 論点が良くわかりませんが上記のようにグランド・セフト・オートIVに時限解除を私がつけたのをご覧になっても、何の対処もしていないとおっしゃっているのですか？--海獺（らっこ） 2008年4月10日 (木) 06:53 (UTC)
- 管理者の方が悪いとは言っていません、期限が分からない場合は保護はするけどあとは調べるのが大変だから保護解除依頼が来るまで何もしないというような発言をされているのでこちらも保護解除依頼したり出来うる限りのことはするが管理者の方も何かしらの対処もしてほしいと言っているだけです。放送前、発売前の記事を保護するのも解除するのも管理者の方の独自の判断でやってる訳ですから。--Humin 2008年4月10日 (木) 06:44 (UTC)
こんにちは。もし管理者の誰もが気づかなかった場合は、気づいた人にご協力をお願いしたいと思います。
- 明確な期限がなかったために期限なし保護がかかっている案件で、期限が明確になったことに気づいたら、保護依頼で期限変更をリクエストしてください。
- 解除してもよい状態なのに、まだ解除されていない案件に気づいたら、保護解除依頼を出してください。
管理者といってもすべての記事を把握しているわけではなく、詳しい管理者がいない分野もたくさんあります。1か月に何百件も権限行使する管理者は、対処したすべての項目をフォローしきれないでしょう。一方、皆さんは、興味のある分野については、どの管理者よりも詳しいわけです。新しい情報もいち早く把握されることでしょう。ですから、もし先にお気づきになったら、依頼を出すという形でのご協力をお願いしたいと思います。
管理者として（気付けばもちろん）私も期限適正化ならびに期限後解除に努めますから。--miya 2008年4月10日 (木) 07:28 (UTC)
- ここを拝見して、仮運用だったら期間が過ぎれば無条件解除というのをノートでの合意を経て解除に一本化するべきだと思われます。期間が迫ってきたときに初めて合意を経るべくノートで論議するべき、また直後に編集合戦で保護となったら編集できない期間が多くなるという弊害が起こるのではないかと思われます。--Ichii-ya 2008年4月16日 (水) 15:17 (UTC)
実際に発売（など）がされているのに解除されない項目について
[編集]基本的には、「ん？ これはもう放送が始まっているだろ」と気づいた利用者が解除依頼に提出すればよいのではないかと思います。会話ページへのコメントでもいいのですが、解除するのは誰でもいいわけで、名指しで求められるよりも依頼の場のほうが対処が早い可能性もあります。
それでですね。保護性急タグが貼付されている項目は、別のカテゴリにカテゴライズされるようにすれば、監視が楽になるんじゃないかな、と思いました（保護性急ないし保護性急Sにリンクしているページ、でもいいのですが）。現在、特定版削除の確認待ちというタグ（自動的に専用のカテゴリに入れられる）が試験的に運用されているのですが、これにより「確認待ちで長期間放置」がほぼなくなりました。ここからの発想です。
よろしければご意見をお願いします。--Lonicera 2008年4月10日 (木) 15:22 (UTC)
- カテゴライズするなら、無期限保護のだけ[[Category:保護な編集で保護されているページ|無期限]]としておけば、カテゴリに無というのが出てくるので、時が来れば解除されるものと区別がつくのでいいと思います。--Monaneko 2008年4月11日 (金) 14:11 (UTC)
保護になる基準を示して欲しい
[編集]本運用に移行するなら、例えばWikipedia:保護の方針/性急な編集として保護になる基準を作って、性急な編集及び立項の基準を示して欲しいです。性急な編集及び立項は、編集合戦とは違い、どこまでが性急な編集及び立項かの基準が人によってかなりバラつきがあるので（極端な話、将来の予定や現在進行なものは全て性急だとも主張できます）、方針をきちんと守る真面目な編集者が萎縮する虞があります（不真面目な人は守らないので関係なし）。
Wikipedia:保護の方針/性急な編集として保護になる基準を示す方法としては、厳しめを原則として例外規定で甘くする方式、甘めを原則として例外規定で厳しくする方式があると考えています。厳しめの原則というのは、「管理者が性急な編集と判断したら」、甘めを原則というのは「検証可能性を満たす」です。個人的には後者で。ターゲットが大体決まっているので、甘めを原則にして新製品、アニメ、ドラマ、鉄道、事件や災害、ゲーム、イベントなど、恐らくこの運用を立ち上げた人が意図した部分だけ特別規定として「検証可能性を満たす」だけではいけないとすればいいと思います。規定外のジャンルで性急な編集が頻発したときは、新たに加える。
別に逆の方式でもいいのですが、漫画ならコミックス発行後、映画なら封切り後、イベントなら終了日、製品は発売後、建造物なら竣工したらなどと、例外規定が膨大になると思います。--Monaneko 2008年4月16日 (水) 13:25 (UTC)
明確な基準・なぜこのような制度・措置が行われるようになったかについてはきちんと明示しないといけないと思います、賛成です。--Nobook 2008年4月17日 (木) 11:03 (UTC)
「保護すべき基準」なんて決められるわけがないと思っています。今保護の措置を取ってる管理者にこの手の基準を「客観的に」説明できる能力のある人がいるのか激しく疑問なので。私的には管理者の裁量で保護してもかまいませんが「他の管理者の裁量によって保護を解除された場合は性急な編集として保護することはできない。」とでもしておけばいいんじゃないでしょうか。--Goki 2008年4月19日 (土) 01:50 (UTC)
- 策定するのは別に管理者じゃなくてもいいので、どちらの方式でも利害がある人が提案して順次追加していけばいいと思います。例えば、Wikipedia:性急な編集をしない#対象となる行動やその元となったPortal:アニメ/速報的な記事の編集のような形で。基準がないと「性急な編集」がなんなのか曖昧なのをいいことに、これは性急な編集じゃないと主張する編集者と、「性急な編集」がなんなのか曖昧なのをいいことに、保護性急を発動する管理者が出ることの防止するためにも必要だなと思って提案しました。まあ、何度も書いていることですが個人的にはこの運用の正式化に反対ですけどね。WP:NOTなら保護しなくて削除でいいし。--Monaneko 2008年4月19日 (土) 04:01 (UTC)
- 別に提案そのものを否定しているわけではありませんが、この手の保護の方針はあえて「管理者の裁量のまま」にしておきたかったりします。管理者の『裁量』ってのは責任を伴うので安易に行使できないようにしておきたいのです（で、安易に行使するバカ管理者は解任する）。記事の保護なんてユーザのブロックよりも後の最終手段ですから。--Goki 2008年4月19日 (土) 12:01 (UTC)
- 個別の削除依頼で何度か話が出ていますが、WP:NOTは削除の方針ではありません。なので、百科事典的でない記事を削除するのであれば、「どうやっても百科事典的説明ができない」ことを客観的に説明し、同意を得なければなりません。その意味で、「性急な編集に対する保護」は、「今は百科事典的説明ができないかもしれないが、時間がたてば説明が可能かもしれないもの」に適用できる措置と考えています。
- 一連の流れを見ていて、どうも「保護をかけてもよい」と「保護をかけなければならない」とを読み違えている人が、依頼する人にも保護を実行する人にも多いのではないかな、と感じています。ただ、保護・ブロック・削除依頼を経ない即時削除など、管理者の取れる行動をガチガチに固めたくないとは考えています。--VZP10224 2008年4月19日 (土) 13:10 (UTC)
- 削除に関してはここでの議論は別の話ですね。私はこの手の方針では「管理者の裁量による保護」のままにしておき、管理者の責任を重くさせることに主眼を置きたい。どんどん機械的に保護されてはたまったものではない。Wikipediaの大きな特徴を失うことになります。--Goki 2008年4月20日 (日) 02:30 (UTC)
- 私は逆に、裁量は極力なくすべきだと考えています。責任を重くさせると仰るが、まさか「強く異論の出るような性急保護をしたら責任として解任」というわけにもいかないでしょうし、「しばらく管理業務の自粛を求める」というのは事実上無意味です。また、管理者が管理業務を行なうことを萎縮することに繋がりかねない。ガチガチに適用範囲を固め、その範囲であれば無制限に保護を行なえる一方、少しでも適用範囲を出たら「性急である」という理由では保護は行なえない、というのが、管理者にとっても一般利用者にとっても良いのではないかと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月20日 (日) 22:59 (UTC)
- 自分も、もしこの方針が正式に実施されるならある程度ルーチンワーク的な考え方ができるようなものにしてほしい。今のところ仮方針として示されている文章は少々遊びが大きいように思います。形式的な措置が厳しすぎる結果を生まないようにと現在のような文章に落ち着いたのだろうことはわかるんですが、実際の保護例を見ると逆にラジカルな解釈に基づく極端なものが目立っているように感じます（もちろんそればかりではないですけどね）。保護までのステップ数をもう少し多くするとか、他の箇所でも論じられているように保護されるべき具体例および例外の記述を充実させるなどしないと、多くのユーザーに恣意的な保護が行われていると受け取られかねません。方針から導かれる措置内容がソリッドならば管理者は単に仕事を行っただけだと自他ともに納得できだろうし、無駄な遺恨を残すことがないのではないかと。さらに保護に対する不満が管理者ではなくて方針そのものに向くだろうから、その分エネルギーを生産的な方向に昇華できるのではないかな。--Hezzaremax 2008年5月2日 (金) 22:41 (UTC)
- 私は逆に、裁量は極力なくすべきだと考えています。責任を重くさせると仰るが、まさか「強く異論の出るような性急保護をしたら責任として解任」というわけにもいかないでしょうし、「しばらく管理業務の自粛を求める」というのは事実上無意味です。また、管理者が管理業務を行なうことを萎縮することに繋がりかねない。ガチガチに適用範囲を固め、その範囲であれば無制限に保護を行なえる一方、少しでも適用範囲を出たら「性急である」という理由では保護は行なえない、というのが、管理者にとっても一般利用者にとっても良いのではないかと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月20日 (日) 22:59 (UTC)
- 削除に関してはここでの議論は別の話ですね。私はこの手の方針では「管理者の裁量による保護」のままにしておき、管理者の責任を重くさせることに主眼を置きたい。どんどん機械的に保護されてはたまったものではない。Wikipediaの大きな特徴を失うことになります。--Goki 2008年4月20日 (日) 02:30 (UTC)
- 別に提案そのものを否定しているわけではありませんが、この手の保護の方針はあえて「管理者の裁量のまま」にしておきたかったりします。管理者の『裁量』ってのは責任を伴うので安易に行使できないようにしておきたいのです（で、安易に行使するバカ管理者は解任する）。記事の保護なんてユーザのブロックよりも後の最終手段ですから。--Goki 2008年4月19日 (土) 12:01 (UTC)
なぜ全面白紙保護なのか?
[編集]大きくタイトルを付けましたが、記事の内容が白紙化されること・保護されることには何も異論はありません。何より一番解せずに、わからないのが、{{予定}}や{{新製品}}までもが消されて白紙化されることです。そもそもこれらは事前であることを示すテンプレートであるわけであり、残ってあっても害もなく、記事は保護されている（している）ので何も問題ないはずです。上記にも記載してあると思いますが、仮運用からこんな状態ならば、本当にこれらテンプレートや、Category:予定、Category:新製品は、もう要らない・不必要ということになってしまいます。
かと言って、良識のおありになる皆々様方ですから、削除にはかけられないはずです。わかる範囲での理由として、これまでの{{節予定}}や{{節新製品}}が統合されていること、その当該記事の続編などが放送・放映、発刊などが起こりうる場合もあるからです。これを本運用するならば、これらテンプレートの改変も行うべきであると思います（例として、「性急な編集が続く場合には、最悪、当記事を保護する場合もありますので、注意して下さい。」などの一文を加える）。--Nobook 2008年4月17日 (木) 11:03 (UTC)
あまり厳しく対処すると基本方針に反しないか？
[編集]この仮運用はあらゆる時事関連の立項や編集についても保護対象としているようですが、これは基本方針に反する虞があると思います。たとえば、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの「ウィキペディアは紙製ではありません」には、
| 「 | ウィキペディアは紙製ではありません。ゆえに、ウィキペディアは、サイズの制限がなく、リンクを含むことができ、タイムリーであります。 | 」 |
とあります。ニュース速報を推奨する文ではありませんが、一方「時事的な話題を取り上げてはいけない」というのはタイムリーに反する気もします。meta:Wiki is not paper#Timeliness and ease of editingを見ても、紙とは違って古くなった情報をすぐに更新できることをウィキペディアの特徴に挙げています。
また、同じくWikipedia:ウィキペディアは何でないかの「ニュース・ニュース速報の場所ではありません」では、ニュース速報的な編集はダメだと輸す一方、
| 「 | しかし、現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです。 | 」 |
ともあります。ここでいうニュース速報というのは、「北朝鮮が核実験を行った」とか「スマトラで地震が発生した」といった短信を指し、「核実験の背景」や「核実験に対する各国の対応」、「地震による被害」などを書くこと自体の否定ではないと自分は解釈しています。
時事的な話題の編集を全て肯定することはできませんが、一方すべて否定することもできないと思います。
なんでもかんでも時事的話題は「性急な編集だ」と切り捨てることは、適時情報の間違いや古さを正したり更新できるウィキペディアの否定だと思います。それを否定して確実性を重視するなら査読制度を敷いたサイトや紙媒体で十分なので。
あと、ついでに言ってしまうとWikipedia:性急な編集をしないは元々Portal:アニメ/速報的な記事の編集という1ジャンルの自主規制を全てに適用しようとしたものなので、内容が連載創作物に重きを置いているようです。創作物では検証可能性を満たしていても、展開の読み違えで180度内容がひっくり返ったりすることが多々あるので、このような自主規制が設けられたのだと思いますが、このようなガイドラインを以ってして、時事的話題を全て規制するのは少々無理があると思います。リリース時期にズレが生じても修正は少しで済みますし、計画が頓挫しても当初予定として書く意義のあるジャンルもあります。記事自体の保護で防御するよりも、個々の自主規制の合意に反するユーザをブロックしていく方が賢明じゃなかったかな？と思いました（これは少し場違いな話題かもしれません。）--Monaneko 2008年4月20日 (日) 04:46 (UTC)
- 私も似た意見です（特に「個々の自主規制の合意に反するユーザをブロックしていく方が賢明」）。予防的措置で保護はやりすぎ。管理者は客観的な説明もろくにしないし。--Goki 2008年4月20日 (日) 05:08 (UTC)
- ◆はいどーも。おれも同意します。というか、すでに現状で「管理者の裁量範囲が広すぎ、恣意的な運用という欠点が出てきている。この問題が解決できないとなると、そもそもこの『性急条項』の実用化は困難」という印象を持っています。
- おれはどちらかというと性急な編集には否定的な立場であり、事件関連記事などは幾度となく削除依頼を出したりしてきたのですが（と、いちおう立場の言明）。
- しかしえーとこういうのって個別具体的に検討しなければ「それぞれの事象についての適切なポイント」は決められないと思うんですよね。んで、個別具体的な問題の洗い出しは必要だし、その個別具体的な範囲を穏やかに適用するといった判断も必要です。特定分野に対応した基準を他の分野に機械的にあてはめるようなことをしたら、こんどはこの「請求条項」が形骸化し、かつWikipediaの健全な編集を阻害する要因になってしまいます。
- なんかなあ。「未完成の建築物」とか「未開業のサービス」とかって、「未完結の物語」と一緒にできるようなもんじゃないでしょ。まるっきし海のものとも山のものともつかない段階ってのはあるけど、ある程度計画が固まったらある程度は確定した部分はあるわけだし、工事がはじまったらあとは計画なんてそうそう動かないもんでしょーが。
- にちゃんねるで「だったらサグラダ・ファミリアも完成するまで保護かけておけ」という笑い話が出てましたけど、少なくとも一部の性急保護とか白紙化とかって、サグラダ・ファミリアを「未完成だから」という理由で保護しちゃうのと同じくらいの情けないお笑いになっているような気がする。それは、まずいんじゃねーの？--Nekosuki600 2008年4月20日 (日) 10:10 (UTC)
- Monanekoさんの「なんでもかんでも時事的話題は「性急な編集だ」と切り捨てることは、適時情報の間違いや古さを正したり更新できるウィキペディアの否定だと思います。」との見解に賛同します。Wikipedia‐ノート:性急な編集をしない#「性急な編集」とされているものへの対応についてでも触れましたが、英語版Wikipediaではこのような運用はなされていません。半保護が適当と思われるほどIPユーザーによる荒らしが横行していても半保護すらしないほどで、むしろその点は緩すぎるのではないかとも思いますが、少なくとも、「タイムリー」であるべしというWikipediaの利点かつ主要な存在意義を優先しています。それ以外の言語版における状況は判断付きかねますが、Monanekoさんご指摘の通り、この仮運用自体そもそも「Wikipedia:性急な編集をしないは元々Portal:アニメ/速報的な記事の編集という1ジャンルの自主規制を全てに適用しようとしたもの」なのだとすると、方針そのものに疑問を感じざるを得ません。確かにアニメ系や鉄道系など、度を越した「性急な編集」が見られるのは事実ですが、それをもって全名前空間をすべからく規制すべしとの根拠にすれば、本来のWikipediaのあるべき姿から乖離し、日本語版だけ突出した管理体制が敷かれ、極論すれば、Nekosuki600さんご指摘のような、管理者の恣意的判断次第で「サグラダ・ファミリアを「未完成だから」という理由で保護しちゃう」という冗談が冗談でなくなる事態、あたかも人権擁護法案が施行され恣意的運用されるが如き、さらに一歩間違えば、天安門事件の情報閲覧が一切できない中華人民共和国の如き言論統制まで発展しかねないのではないのかと危惧します。--Belle Equipe 2008年4月20日 (日) 23:19 (UTC)
- 「あたかも」以降は、さすがに考えすぎの杞憂でしょう。
- 当節に関してはまだ考えがまとまっていないので、短く失礼します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月20日 (日) 23:35 (UTC)
- LuckyStar Kid様-「考えすぎの杞憂」と仰いますが、Wikipediaの中では管理者はいわば公権力同様に力を行使し、他の編集者の編集権を制限する事が出来る存在です。Gokiさんほどには申しませんが、「仮運用」をもって絶対普遍のルール適用という大義名分を得たに等しいと考えていると思わしき一部管理者による「勧善懲悪」的権力行使によって、あまりに安易と思われる他編集者への制限が実態として発生しています。管理者はブロックや保護という枷をはめ、ブロックないしは保護解除を忘れ「全部を見られるわけではないので後は知りません」と責任（少なくとも自らが課した制限を適切な時期に解除する義務ぐらいはあると思いますが、そうはお考えにならない管理者もいらっしゃるようです）を放棄しても特に罰を受ける事もありません。
- 世間においては、権力を持つ者に対し、公務員であれば、公務員職権濫用罪という法律、裁判官であれば弾劾という、罰則を伴う「権力の濫用」防止機能が存在していますが、Wikipediaにおける管理者は、管理者権限において行った行為が仮に他の編集者の権利を不当に侵害するほどの強力なものであっても、最悪投票手続きを踏んだ上で管理者権限が剥奪される程度にとどまります。たとえ管理者がボランティアであるにせよ、他編集参加者より大きな権利を有するのであれば、管理者の立場が単なる「既得権益」と化さないようにする意味でも、管理者こそより明確かつ厳密な規範が定められるべき（ノブレス・オブリージュ）と考えます。--Belle Equipe 2008年4月21日 (月) 05:49 (UTC)
- たとえば競馬の分野だと、「当該競走の結果が確定していないのに編集する」（これが性急編集だといえるのは、競走馬が決勝線に入線してから払戻金確定までのたった数分～数十分の間です。）のは馬鹿の所業なので良いとして、「まだ当該競走馬が引退していない（＝競走成績が確定していない）」、「まだ当該競走馬が繁殖を引退or死んでいない（＝繁殖成績が確定していない）」ため性急編集だとして編集保護をかける可能性もありますね。今の文面だと背景を知らないお馬鹿な管理者が保護しちゃう可能性がある。（お馬鹿さん以外の）誰が見ても保護すべきだろう対象以外は保護すべきではないですね。--Goki 2008年4月21日 (月) 01:31 (UTC)
- で、分別のある管理者しかいないのであれば、「管理者は○○することができる」といったルールでも良いのですが、拡大解釈して暴走する馬鹿が時々いらっしゃるようなのでどうしても限定した運用にせざるを得なくなるのです。
- これは、私が望んでいるわけではないのです（私は可能な限り「自由な（≠好き勝手）」運用にすべきだと考えている）が、馬鹿がいるのでユーザ・管理者ともに枷をはめざるを得ないのです。そこらへんをよーく理解してください。（特に1年以内に管理者になった方々）--Goki 2008年4月21日 (月) 04:50 (UTC)
- Gokiさんのおっしゃることに賛同できる箇所は多いのですが、とりあえず、馬鹿馬鹿おっしゃるのをやめましょう。あなたはもっと語彙をお持ちのはずです。
- （これだけではなんなので）仮運用期間の対処を通して、5月末には私の考えを書かせていただきます。--海獺（らっこ） 2008年4月21日 (月) 13:42 (UTC)
- いちいちそのようなことは書かずスルーできる人はスルーしてください。バカでない方にはなんら意味のない言葉だと思います。（ある意図をもって「馬鹿」という言葉を使い続けているので、この場では止めるつもりはありません。また、意図の説明はしません。意図を説明すると使っている意味がなくなるので。）--Goki 2008年4月21日 (月) 21:36 (UTC)
出典が明らかなものまで性急保護の対象にするのは、どうかと思います（TV番組記事を除く。これに関しては性急保護というよりは記事の性質と内容の問題です。）。記者会見・プレスリリースで報道済みの事項まで、編集したら保護でしょ…。こういう例まで保護してたら「もうアホか」としかいえないんですよ、正直なところ。結局私の意見としては端的にいえば「何で馬鹿の所業に俺らまでとばっちり食らわないといけないんだ」なんですよ。（なので馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿と連呼しているのです。）--Goki 2008年4月22日 (火) 04:09 (UTC)
- 数回この件の運用をしたのでちょっくらコメントと思ったところを書いてみます。
- まず、Wikipedia上における編集行為を考えたときに、記者会見やプレスリリースでどのようなことがかけるのかを考えてみると、案外何もかけないというのが正直なところかと思います。プレスリリースがあったとしても、基本的にはしっかりとした記事にできるという確信があるようでしたらやってかまいません。しかし、スタブ未満の記事として作成されてしまえば、即時削除の方針等にはまる恐れがあるわけであって。そのあたりは公式の方針文書との整合性をよく考えた上で記事作成に当たっていただけたらな、と個人的には思います。
- 話題を戻すと、結局この仮運用を本運用化しなくても現在のルールを使うことにより、迅速さはないかもしれませんがこれら事象に対して対応は可能と考えられると思います。また、今の現況では、あまりに裁量が大きすぎてこのままなし崩し的にということは避けたいと思っています。--東京特許許可局 2008年4月22日 (火) 15:37 (UTC)
要するにですね、保護の対処に文句があるなら、下らない編集を行う「馬鹿」に言え、ということですよ（ついでに、記述量の少なさを転載で補う「馬鹿」にもね）。彼らは「なぜ今急いでその立項ないし加筆を行わなければならないのか」に関する誰に対しても極めて強い説得力を持ちうる合理的な説明を行わないわけです。そんな現状ではどうしようもありません。百科事典は、低年齢層（必ずしもWP:KIDと一致するとは限らない）が「見たまんま」を垂れ流す場ではありません。--Lonicera 2008年4月22日 (火) 17:16 (UTC)
- 違うと思いますよ。効果はあるが副作用も強い抗がん剤をど素人が気まぐれに処方していいものなのか、という話をしているんですよ。たぶんね。--Nekosuki600 2008年4月22日 (火) 17:30 (UTC)
私もそれが言いたかったのです。副作用が強い劇薬を病人以外にも処方するといった表現のほうがいいかも。（処方すべき対象をろくすっぽ判断できていないからど素人だというのなら同意します。）ていうか、病人に処方するなら記事を保護する前にやることが、いっぱいあると思いますが。なんでいきなり劇薬を投下したいのかな…。--Goki 2008年4月23日 (水) 02:18 (UTC)- 人権云々はさすがに考えすぎだと思いますが、いまの「管理者は○○することができる」で、可能な限り拡大解釈をして運用している管理者が1人以上いる状況では枷をはめるか、他の方法で制限するかしないとだめでしょうね。（可能な限り自由な運用にしたい私としては）非常に残念ですが。
- 自分で自分の首を絞めようとしているのに気づきましょう。（人のことをいえる立場にないのは承知しているので突っ込みは不要です。）--Goki 2008年4月23日 (水) 07:37 (UTC)
- 一部管理者が「認められている」ことをいいことに、最も厳しい運用をしたのが問題ですね。管理者に優越権ないので、本運用とローカルルールと矛盾する一部分野（携帯電話や自動車）を性急保護するなら、独断専行せず、ちゃんと合意を取って欲しかった。「ローカルルールなんて知らなかった」とは言わせない。どっかの管理者は本運用を知らなかったかもしれない人たちを警告なしで投稿ブロックにしたのだから。--Monaneko 2008年4月23日 (水) 12:07 (UTC)
現状では、どっちゃでもいいかと思いつつ。
今問題としているのは、「紙製ではありません」との論理的整合性なのか、特定の管理者の運用なのか、運用以外の表現なども含めた振る舞いなのかというのをはっきりしてほしいかなと思います。
方針としては、保護できるということに過ぎないものですから、最初のMonanekoさんが指摘しているような事例には、Nekosuki600さんの指摘どおり、個々に対応できるはずです。この仮運用の文書を作るときには、そのような意図がありました。仮運用直後は、一律に適用させるべきであるというような論調もあり、また少なからぬ保護依頼も提出され、強い反発もなかったこともあって、当初の意図よりは、多くの記事に保護がかけられてきた。その責を「一部の管理者」に負わせるのは、あまり適当ではないと思います。いきなり理想的な運用が行なわれるはずはなくて、移行期には、ローカルルールなどを理由に解除依頼を出し、管理者・保護依頼の議論への参加者への周知を行なうことで、適切な運用へ近づけていくことは、それぞれの利用者に求められることではないかな、と。
どの程度まで、性急な編集が許容されるかどうかと言うのは、Wikipedia‐ノート:性急な編集をしない#「性急な編集」とされているものへの対応についてで書いたことの繰り返しですが、本来的には百科事典観の相違によるもので、ある事象に至る経緯を追う形での記述と言うのは、まったく受け入れられないわけでも、当然受け入れるべきものでもないと考えます。その線引きは、このノートや、保護依頼・解除依頼などの場所でコミュニティによって形成されていくものだと思うのです。書く側としては、個々の編集者が、個々の記事において、信頼性を確保しながら試みていくことで、経緯を追う記述が速報ではなく百科事典として求められる精度で可能であり、有益であることを示すことができると思いますが、そういう百科事典として有益な新規記事が多く作られてきたにも関わらず、性急保護によって阻害されているかというと、そうではなく、不確かな情報や速報的な編集が目に付いたというのが、仮運用に至るなかでの日本語版の現状認識だったと思います。ここまでの議論を見て、一つ、気になっているのは、性急な編集が起きる可能性が高いことを理由に保護がなされ、解除依頼も通らなかったが、保護が記事の発展を阻害していると思われるような具体的な例があるのかどうか、ということです。
ブロック、それ以前に、個々の性急な編集をする編集者に対しての注意喚起やガイドラインへの誘導という形で、「記事」ではなく「人」に対して、対処を行なうべきであるという意見には、上記でLoniceraさんが「彼らは」という表現を用いていることも含め、説得力があると思いました。注意喚起やガイドラインへの誘導、対話が成立せず、振る舞いが改められない場合にはブロックという流れを作ることは、どの参加者にも可能なことだと思いますし、特に方針を作ったり直したりする必要もないんじゃないかな。それでも、浮動IPやソックパペット群、あるいは不特定多数によって性急な編集がなされているような場合には、保護という対処は必要かと思われます。また、いくつかの分野で見られる「度を越した性急な編集」や、「不特定多数によって性急な編集がなされている」ような場合に対して、それは管理者としては放置するべきである、あるいは管理者個人の判断で方針を超えた保護を行なうことで対処しろということであれば、凍結または撤回にむけて話を進める必要があるでしょう。--Ks aka 98 2008年4月23日 (水) 13:13 (UTC)
- どーも。特定の管理者の運用およびその管理者の言動については、別にコメント依頼を立てました。現在、準備期間のお願いをしておりますが、どっちかっつーとそのあたりの方針に関係ない話はあんましこっちには持ち込んで欲しくないなぁと、おれは思ってます。
- ただ、「管理者の裁量範囲が大きすぎるとどういう問題が起きるか」というケーススタディとしては貴重なものになりました。また、ある程度は管理者の裁量権を認めるべきだとおれは思っていますが、しかしそれは利用者に対する説明や合意形成を行うことあたりは当然なわけで、それを伴わない裁量権の行使はSysopVandalだろう。また管理者の相互監視などが行き届いていないように見えるわけで、今後は裁量範囲を広く認めるような方針策定などがだいぶむずかしくなってしまったということは認識していただければなあと思います。
- さて。
- 問題視される「歓迎できない性急な編集」ですが、これは百科事典観の違いももちろんあるでしょうし、それと同時にやっぱ対象となる項目の性格なども影響してくるでしょう。ある意味、一律適用を主張する声あたりは、「個別判断するという労力の節約」を目指したものであり、性急保護に限りませんがすごいありがちな知的怠惰であるような気がします（たとえば「未成年者に対しては一律編集禁止で良い」みたいな主張と同じ。それはそれで考え方としてはありでしょうが、そういう合意形成をしてからでなけりゃ無理です）。まあ個別具体的に考えるってのは確かに手間がかかるのだけれども、またある程度はパターン化しなくちゃならないんだけれども、それにしてもその手の手間を省こうとする知的怠惰って百科事典の作成とは相容れないものなんじゃないかという気がする。なんかね、「一律規制派」って「なにがなんでも書かせろ派」と、実は根っこは同じじゃないかなんて思ったりもする。そういう同属嫌悪に基づく戦いはどっかWikipediaの外でやっててほしいとか思うのであります。
- それから。
- 問題視される「歓迎できない性急な編集」の概念がどういうものなのか、分野などによってそれがどのように顕在化するのか、具体的な編集例など、そういった説明テキストを作成するといったことがまず行われるべきなんじゃないかという気が、おれはいたします。なんていうの、目についたお子様から殴って回るとかってんじゃなくて、先にお子様向けの説明テキストを作ってそれから対処するというような流れですね。なんてのかな、「誰かの判断にまかせてしまう」というのは属人主義なわけだけどもそれってその判断するやつが何をどう考えているのかがわからないと、何が基準なのかもわかんないわけですよ。ちゃんと法定主義みたいなかたちで基準を示していかないと、そりゃ「やめれ」と言われた側だって納得しないでしょうし、いらん反発を引き起こすでしょうし、問題が拡大する一方で事態は悪化して終わるんじゃないだろうかと思う。おれは、ここらへんの一連を通じて「納得していない不満分子が増加する」ような未来を招いてしまうことを、けっこう強く恐れています。--Nekosuki600 2008年4月24日 (木) 09:41 (UTC)
- デリミタついでに補足しておくのですが（だから内容はひとつ上のおれのコメントと一体）。
- 「保護が記事の発展を阻害していると思われるような具体的な例」の要求というのは、ちょっと無理筋なんじゃないかという気がします。保護がかかった段階で、その記事が育つ未来というのは、なくなってしまったわけですから。
- でだ。記事がいつどう育つのかは、わかんないんですよ。不満な記事はいっぱいありますけど、どれにいつ加筆するかなんか、わかんないんです。ただ言えるのは、保護がかかっていたら育つ可能性が絶対になくなるということです。
- Wikipediaは、のーんびり育つのを待つ気分でかからなければつきあえないものだと思うんですよ。全体もそうだし、個々の記事も同じです。性急に完成度をあげようとするのは、性急に記事を立てようとするのと同じ種類の焦りが、別の表現で、具体化したものなんじゃないでしょうか。性急立項派と性急保護派の戦いとかって、どっちも理解できんし、なぜ戦っているのかもよくわかんなかったりする。あんたら両方ともあせりすぎ、とか思うんですよね。
- 性急な立項をなんとかした方がいいということには同意します。ただそれは、性急に立項したがるひとたちのよくわからない情熱がけっこう強いだけに、緻密で丁寧な考察と着実な対策の実現、みたいなもんが必要だと思うんですよ。現状みたいな、性急立項派と性急保護派の対立でいろんなところに迷惑がブチマカれる状況なんて、悪い冗談でしかないように思うわけです。--Nekosuki600 2008年4月24日 (木) 12:55 (UTC)
- ＞「保護がかかった段階で、その記事が育つ未来というのは、なくなってしまったわけですから。 」
- ここを突いても、鸚鵡返しで「どうせ保護期間は無期限じゃないんだからそれまで待てばいいじゃん」といわゆる「性急保護派」に言われておしまいだと思います。（1年以上の長期の保護になると話は別になるとは思いますが。）--Goki 2008年4月25日 (金) 01:22 (UTC)
- 裁量権が大きすぎたというより、想定していたよりも大きい裁量権を管理者が行使したという表現のほうが適切だと思います。あと、「保護が記事の発展を阻害していると思われるような具体的な例」が示されない間は、どんな対処をしても良いというわけではないと言うことも指摘しておきます。こんなことやってたら不要な軋轢を生むだけです。強権の行使は少ないに越したことはないのです（強権を行使しすぎるとより強い権限を権利者は欲することになります。これ以上は別の話題になるためここでやめますが）。その上でどういう運用したら良いのかというところは議論する気はありますのでご承知置を。また、性急な編集に編集保護を適用することそのものに反対しているわけでもありません。塩梅の問題でしょう。--Goki 2008年4月24日 (木) 12:35 (UTC)
項目ごとの事案に何の議論にも参加していないIPユーザーであってもポンポン保護依頼をかけて、ホイホイ受ける管理に非常に問題を感じる。 長々とここで議論されている事からも「画一された保護基準など作成不可能」である事は明らかなのだから、 各該当項目のノートで議論を尽くしてから保護依頼をかけ、管理者も保護依頼だけでなくノートでの議論を確認すべき。 現状で「性急な編集」をしている者は執筆者ばかりでは無く、議論の余地無く保護をかける管理者も同様と私は考えます。 百科事典を扱う上で保護という検閲作業こそ最も慎重に行われるべき作業では無いでしょうか？ とにかく保護をかけるにあたり、通報者か通報を受けた管理者が己の裁量で決定するのではなく、 「議論が尽くされているか」を確認してから保護をかける…この当たり前の手順に一体何の問題がありましょう？ 何を恐れているのか知りませんが、議論が継続している間の一時的に「性急かもしれない内容」を晒してしまう事は大きな問題ですか？ それとも、そんな性急に保護をかけてでも見られたくない項目でもあるのですか？--Fondyu 2008年4月29日 (火) 14:19 (UTC)
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[編集]海獺です。長い文章なので勝手ながら意見を「Wikipedia‐ノート:保護の方針/仮運用/意見及び提案」に書きました。お時間のあるときに読んでください。--海獺（らっこ） 2008年5月20日 (火) 09:40 (UTC)
個人的には、保護してしまったから記事が伸びなくなってしまったという気もします。あとMOTHER (SEAMO)は保護が解除されてからまだ20日も経ってないので、現時点でも基礎データなしとするのはちょっと性急かな？と思います。ウィキペディアは初稿から完璧で書き足す必要もないような代物を求めていないと思います。気長に記事が伸びていくのを待つものではないでしょうか？（と個人的には思います）。思想の問題なので、最初から完璧でないといけないという意見は否定しません。
自分はこの運用に反対の立場ですが、もし続けるのであれば
- 編集合戦とは違い、管理者の独断で保護しない。
- 性急な編集の保護したいときは、保護依頼を行う。
- （保護賛成）-（保護反対）= +2ぐらいになったら保護する。
1.について。本運用がターゲットにしている性急な編集は、無意味に版が増えていく編集合戦と違い管理者が独断で保護する緊急性が低いためです。余裕があるなら保護依頼で皆から意見を聞いてからでも問題ないでしょう。ただ、削除依頼ほど慎重になる必要はないと思うので3.で示した程度の票でいいと思います。
保護賛成の根拠を補強するために、予め自主規制（ローカルルール）を定めてもらうのがいいと思います。管理者が問題視してるのに一向に自主規制を定める様子のないジャンルは、井戸端で意見を集めて強引にローカルルールを作ってしまえばいいです。再三注意してもローカルルールを守らない人は投稿ブロック。--Monaneko 2008年5月21日 (水) 14:14 (UTC)
- このページの私の文章に対してのお話であろうという前提で二点だけ。「最初から完璧でないといけないという意見は」 これはどなたの意見で、何故ここでそれを想定してお話をされるのでしょう？ もうひとつ。ローカルルール設定はいいのですが、ここでブロックに言及する必要性はどこかにありますか？ ここはあくまで「保護の方針」のサブページなのですが。--海獺（らっこ） 2008年5月21日 (水) 15:01 (UTC)
- 前半は貴方を指したものではなく、そういう風な考えの人もいるだろうな～という想定で言ってます。後半の指摘ですが、当たり前のことを述べただけです。ルールを守らない人はブロックされる。それだけです。ところで、意見表明はここではなく、上位ページの方がよかったのでしょうか？「意見及び提案」とあったので、ここは今後の方針について意見を出していく場だと思ったのですが……。--Monaneko 2008年5月21日 (水) 15:29 (UTC)
- 表に書いたのですが、私の提案/意見自体が長いという自覚があったので勝手ながらサブページを作らせていただいた次第です。ご返答を読む限り、私の文章へのご意見ではないようなので、表が適していると思います。--海獺（らっこ） 2008年5月21日 (水) 15:58 (UTC)
- こちらの方が書くのに適切なようなので、Wikipedia‐ノート:保護の方針/仮運用/意見及び提案から移動しました。--Monaneko 2008年5月21日 (水) 16:10 (UTC)
（とりあえずこちらに）どの「性急な編集をしない」の「対象となる行動」に基づいたのか、それとも単に「性急かどうか」で判断したのか、「発生」か「おそれ」か、を分類していただけると評価しやすくなると思います。
なお、性急な編集をしないのケースaの未放映/未発売の作品記事や製品記事に対し、制作発表段階や発売前から記事を作成・編集するについては、2008/5/1以降は検証可能性を満たし、なおかつ単なる宣伝に当たらない場合は例外（条件を満たすことがノートで合意できた場合は例外になりうる→条件を満たせば例外）となっていますので、ご注意を（resonanceなどはWP:SE的には対象外だと思う）。
以下、ケーススタディの対処についての所感です（サブページの方が良ければ移動します（してください））。
- 楽曲/音楽CDの記事について、（してもよいとなっているとはいえ）保護、特に白紙化する必要があったのかが疑問です。（個人的には、既存記事も含め、別の点で思うところはあるのですが）既発売の同様の記事と比べて、初版レベルから完成型に近いものですし、また楽曲/音楽CD関連の記事では高頻度の更新があることはあまりありませんので。
- 新番組の記事について、仮運用がケースa偏重になっているからだと思いますが、速報的/性急で歴史的により大きな問題はケースc/dですし、放送前（保護時点）よりも放送開始以降（解除後）の方がケースc/dの点で問題は大きく（海獺さんの今の評価とは逆の印象？）、それと比べれば軽微な状況を保護する必要まではなかっただろう、と思います。
- ゲームについて、「著作権侵害のおそれのある記述」だとすれば、仮運用による保護（履歴に残る）ではなく、削除の手続きで対処した方がよいのではないか、と思います。
（海獺さんの対処というわけではなく）全体的に、これでは本運用はダメだろう、という印象です。また、Monanekoさんも書かれていますが、仮に性急保護を続けるとしても、緊急性は低く、管理人のみが判断するのではなく、削除のような手続きにすべき、と思います。--Mujaki 2008年5月23日 (金) 16:04 (UTC)
- 問題点の端緒は「定義未満の記事乱造」「転載による内容作成」「編集合戦と思われるほどの版の異常増加」ではないのでしょうか? さすがに「作った→すぐ保護」では意味ない・やり過ぎも多いと思います。さすがに削除が入るような物・編集合戦と思われる物は保護が入ってもやむを得ませんが、これ単独では保護するまでもないのが多いと思います。そこをうまく言い表せればこの保護の方針仮運用はなくてもいけると思います（たとえば削除と同時に適当な期間保護をかけられるようにするなど）。--S-PAI 2008年5月25日 (日) 09:03 (UTC)
「ニュース速報」的編集の解釈
[編集]この仮運用において思ったことを3つほど。
この仮運用の根拠のひとつにWP:NOTの「ウィキペディアはニュース速報ではない」がありますが、日本語版ウィキペディアではこの「ニュース速報ではない」の部分が過度に拡大解釈・クローズアップされているように思えます。スポーツなどのリアルタイム速報的編集はまさに「ニュース速報」そのものと言えるでしょうが、発売前の製品・サービスに関する記事も「ニュース速報」なのでしょうか。ウィキペディアでは未確定なことは一切書いてはいけないのでしょうか。
「書きたいから書いた」という編集態度を否定する傾向がありますが、そもそもウィキペディアは「書きたいから書く」場ではないのでしょうか。ウィキペディアでの執筆や編集は誰に強制されるものではなく、自由参加であるはずです。気軽な編集参加を拒否されては、どういう態度で編集に臨むべきかわかりません。
最後に、「性急な立項」の禁止について。このルールにはどうも「ウィキペディアの記事はすべて初版から（他者の手入れの余地がないほど）完成されているべき。未完成が確定している記事はいらない」という考え方が根底にあるように思います。「発売前の情報はすべてメーカーの宣伝情報なので検証可能性的にNG。発売後に評価が固まらないと、ウィキペディアが要求する水準の記事は絶対に書けない」ということなのでしょうか。
「すべて」「絶対」などという極端な修飾語が多くなりましたが、こんな風に思う次第です。要するに、この仮運用は問題が多いから本運用にはしないほうがいい、ということです…--Avanzare 2008年5月30日 (金) 15:18 (UTC)
- 発売前の情報やサービスは企業戦略で秘密にしている場合があることと、書き手によっては地位を利用した広報にあたるため作成することは望ましくありません。--hyolee2/H.L.LEE 2008年5月30日 (金) 15:31 (UTC)
- 地位を利用した広報、それを言ったら発売後の商品も同じことです。秘密にされ口外されていない商品は検証できません。問題は検証可能かどうかではないかと思います。--221.83.112.3 2008年5月30日 (金) 22:16 (UTC)
- リリース情報や権威のある憶測（マスコミの記事等）というソースがあれば、一応その時点での記事を書くことも可能だと思います。勝手な憶測を混ぜるのはダメですけど。ウィキペディアは情報が増えたらその都度更新できるのが、紙媒体の百科事典との違いです。あと、宣伝目的による投稿ですが、許容できないレベルのならWikipedia:削除の方針のEに該当するので性急保護ではなく、削除が妥当だと思います。--Monaneko 2008年5月30日 (金) 23:43 (UTC)
- そうですね、Wikipediaで重視されるのは、リリース情報などのメーカーの公式発表ではなく、マスコミの記事等になりますね（検証可能性、信頼できる情報源）。また基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です（検証可能性）。ついでに言えば、現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです（ウィキペディアは何でないか）。
- なお、仮運用と言う実験なのであまり問題になっていませんが、現在は制作発表段階や発売前から記事を作成・編集について、検証可能性を満たし、なおかつ単なる宣伝に当たらない場合は例外（ケースaではないと言うだけでケースb~dにあたるかもしれない点は注意）となっています（性急な編集をしない）。（hyolee2さんへのコメントのようですので、インデントを変更させていただきました>221.83.112.3さん）--Mujaki 2008年5月31日 (土) 13:33 (UTC)
- リリース情報や権威のある憶測（マスコミの記事等）というソースがあれば、一応その時点での記事を書くことも可能だと思います。勝手な憶測を混ぜるのはダメですけど。ウィキペディアは情報が増えたらその都度更新できるのが、紙媒体の百科事典との違いです。あと、宣伝目的による投稿ですが、許容できないレベルのならWikipedia:削除の方針のEに該当するので性急保護ではなく、削除が妥当だと思います。--Monaneko 2008年5月30日 (金) 23:43 (UTC)
例えば今年の27時間テレビは放送約2ヶ月前に立てられて2版目で保護されましたが、放送翌日に保護解除されたら果てしない編集合戦の末に再び保護されるのは火を見るよりも明らかです。保護されていなかったら放送当日までに少しずつ編集されて、放送後の編集合戦も少しは緩和されると思いますが。あとそれから、企業戦略で秘密にしている商品・サービスがあるのなら発売・発表されるまでスタブ記事のまま置いておけば良いはずです。いずれ記事の量は増えるはずですし、何らかの都合で未発売のまま終わってしまったのなら、それはそれで記事にはなるでしょう。ついでに、この仮運用を本運用にするのには反対です。運用規則が厳しすぎます。--土佐の平 2008年5月31日 (土) 06:15 (UTC)
スポーツイベントにおけるケース
[編集]仮運用方針が導入される前にもこれに似たケースといえるかもしれない形で保護していただいたものを紹介します。第84回東京箱根間往復大学駅伝競走を1月2日10:11 (JST)の段階（1月2日の編集はまだ4回）で保護依頼提出をしました。その後20:54までの間に17回の編集がされた後、1月4日まで保護されました。北京オリンピックバレーボール世界最終予選はIPユーザーによる過剰な投稿があり半保護されました。どちらも保護ないし半保護されなければダラダラと版を重ねてしまうところでした。北京オリンピックなどでも各国のメダル獲得数などをリアルタイムで編集しようとするユーザーが現れれば性急保護の必要が出てくると思います。版が過剰に重ねられた場合、途中に転載があったとしても確認しづらくなることもあり、将来巻き添え削除の危険性もあり開催中のイベントで注目度が高い場合特に注意が必要だと思います。--Tiyoringo 2008年6月1日 (日) 17:18 (UTC)
- 過剰な速報編集については、以前に2007年世界陸上選手権でも問題が起きました。あの時は競技結果のみならず、テレビ放映やスポンサー一覧など、競技とは無関係なところでも編集が重なりました。あの当時は、こういうタイプの記事に保護をかけるというアイデアそのものがありませんでした。オリンピックのような注目度の高いイベントには、リアルタイム編集以外の問題も起きるでしょう。去年の8月の時点でさえ、これだけ酷かったのならば…。－Hhst 2008年6月2日 (月) 08:49 (UTC)
- Hhstさんがご指摘しているようなケースの最たるものとして2007年ノルディックスキー世界選手権札幌大会では試合結果が全く記述されずに関係の薄いセレモニーの開催場所が太字で書かれるなど大分異質な記事となっています。この辺が特定のスポーツ以外は日本でなかなか盛り上がらないことと関係しているのかもしれませんが。--Tiyoringo 2008年6月2日 (月) 09:54 (UTC)
- 第84回東京箱根間往復大学駅伝競走については、
性急な編集を理由に保護なら保護の方針に反する保護だったと思います(保護依頼に基づいていて且つ賛成が集まっていればどんな理由でも問題なかったです。失礼しました--Monaneko 2008年6月2日 (月) 14:23 (UTC)訂正)。編集合戦で保護していたのなら、性急な編集で保護は制定せずに編集合戦が発生したら保護で問題ないと思います。ソースなき実況的な編集については検証可能なソースを求めて、ノートで提議し、無視するなら「編集合戦が発生しそうな状態」を理由に保護で十分だと思います。 - そもそも、Wikipedia:性急な編集をしないはその成立の過程からして、主に想像作品を対象にしたものなので、超過剰編集をターゲットにするのは相応しくないと思います。--Monaneko 2008年6月2日 (月) 12:53 (UTC)
- 超過剰編集が行われていた場合は保護ではなく当該ユーザーのブロックの方が妥当ということでしょうか。同一ユーザーによって頻繁に同一記事に対して編集が行われるケースですが。ケースとしてはオリンピックでメダルが確定するたびに各国のメダル獲得数を更新するユーザーが現れるケース、トーナメントで1試合結果が判明するたびに加筆するなどを想像してください。--Tiyoringo 2008年6月2日 (月) 13:22 (UTC)
- 極端な話、個人的には真面目に検証可能なソースがつけられているなら、どんなに性急であっても保護すべきではないと思います。しかし、実際は実況的な編集ではソースなしで羅列していく場合が殆どなので、それなら性急な保護のルールがなくても、上で挙げた方法を使えば保護に追い込むことが可能だと思います。サーバー負荷が心配だということについても、英語版でこのような物凄い編集をやっているのに問題が発生していないので大丈夫でしょう。
- それでも「真面目に検証可能なソースがつけられている」かどうか関係なく保護性急を行いたいというなら、保護依頼に出せばいいです。保護に賛成する意見が多ければ「保護をかけてもよい場合」の3に該当するので保護できます。Portal:スポーツ等で性急な編集に関するローカルルールを作れば、保護依頼の重要な根拠になるのでそれも一つの手だと思います。性急な編集は編集合戦とは違い、その境界が曖昧なので管理者の独断で保護することには反対です。--Monaneko 2008年6月2日 (月) 14:23 (UTC)
- 保護の方針のケース3は特定のページへの不適切な編集の繰り返しがある場合です。また、性急保護は仮運用という実験ですので予防的な保護も行われていますが、原則的に予防的な保護は行えませんし、仮に性急保護が本運用になるとしてもこの仮運用で異論が多い予防的な保護は除外されると思います。また、不適切な編集とはいえない場合は、多数といえども保護してはいけないでしょう。
- なお、箱根の件は存じませんでしたが保護の方針に反する不適切な保護だと思います。ウィキペディアは何でないかは努力目標であって禁止規定ではありませんし、より致命的な編集合戦ですら一定の対処を行っても改善できない場合、そもそも不適切な編集とは荒らしや合意事項の無視といったものを想定したものではないでしょうか。それに、仮に多数であれば保護可能ということだとしても、わずか12時間に満たない段階で、保護依頼に疑念がありかつ賛同1の状態では、適当な対処とはいえないと思います。また、件の保護が（その時の規定で）適切だと言うことであれば、性急保護は議論や仮運用で様子を見るまでもなく認められている、ということを意味すると思います。（箱根の記事の編集状況はさすがにやり過ぎだとは思いますが、それはそれ、これはこれ。それに、ノートにローカルルールを提案して誘導するなりすれば収まった可能性も小さくないと思います）--Mujaki 2008年6月3日 (火) 16:57 (UTC)
保護性急により保護された事項について別記事を立項する行為への対処
[編集]保護性急により保護された事項について、別名の記事が立項されることが考えられます。そのような別名記事については、(i) 白紙保護、(ii) リダイレクト化、(iii) 削除、のどれかの対処を取る必要性を感じるため、方針に盛り込むことを提案します。(i)～(iii)のどれを取るべきかは、現状ケースバイケースでよいかと思います（Wikipedia:記事名の付け方に反する記事名かどうか、保護された記事と別名記事のそれぞれの内容充実度を考慮する必要があると思います）。具体的事例については岩手・宮城内陸地震 (2008年)をご参照ください。--武嶋 2008年6月15日 (日) 04:49 (UTC)
- そもそも保護されている時点で別記事を作成をすること自体、保護逃れとして即時削除の対象にあたるのではありませんか。--hyolee2/H.L.LEE 2008年6月15日 (日) 05:09 (UTC)
- ご指摘ありがとうございます。Wikipedia:削除の方針の「ケース D: ページ名に問題がある場合」には該当するかと思います。ただ、Wikipedia:即時削除の方針に該当項目が見つけられなかったのですが…。即時削除の方針のどの項目に当たるのか、示していただければ助かります。また、いわゆる新製品やアニメなどとは違い、自然災害や事件などは新規立項時の記事名に揺らぎがありえるので、保護逃れのため別記事を作ったのか、それとも単に元記事が保護されていることを知らなかったのか判断に迷うことがありそうだと考えています。--武嶋 2008年6月15日 (日) 08:08 (UTC)
- どこかに明文化されてなかったかね。どちらにせよ保護逃れは削除依頼行きが通例。この場合は本体と同じ理由を適用すれば良い事。今回の岩手・宮城内陸地震の保護は久しぶりの適切な対処だったような気がしますね。過熱した編集熱を抑えつつも、熱が冷めない程度の期間として1日だけの保護というのは良い前例となったんではないでしょうか。長々と何ヶ月も保護する必要性はないわけですね。--Knua 2008年6月15日 (日) 14:42 (UTC)
- ご指摘ありがとうございます。Wikipedia:削除の方針の「ケース D: ページ名に問題がある場合」には該当するかと思います。ただ、Wikipedia:即時削除の方針に該当項目が見つけられなかったのですが…。即時削除の方針のどの項目に当たるのか、示していただければ助かります。また、いわゆる新製品やアニメなどとは違い、自然災害や事件などは新規立項時の記事名に揺らぎがありえるので、保護逃れのため別記事を作ったのか、それとも単に元記事が保護されていることを知らなかったのか判断に迷うことがありそうだと考えています。--武嶋 2008年6月15日 (日) 08:08 (UTC)
- リダイレクトとなっていた「岩手・宮城内陸地震 (2008年)」を削除したので、経緯はノート:岩手・宮城内陸地震の「記事の作成」、「改名提案」の節をご覧ください。--Kurihaya 2008年6月19日 (木) 06:33 (UTC)