Wikipedia‐ノート:削除依頼/双子の登場する作品の一覧

• （存続）Category:双子に架空の人物が含まれるのは好ましくないであろうということでCategory:架空の双子が作成された経緯があります。脇役でしかない双子が登場しただけで一覧に追加するのは適切ではないかもしれませんが、日本語版の場合、他言語版に比べると登場人物記事が分割されるより一覧となるケースも多く見られるような印象を受けます。カテゴリでは記事化されていない作品（文学作品だとまだ記事のないものが多くあると思います。）が含むことができず一覧が必要になると思います。（一覧だと補足説明もできる利点もあります。双子であることを利用して入れ替わりを行ったなど。）--Tiyoringo 2007年12月21日 (金) 16:56 (UTC)
• （存続）「物語に深く双子が関わる」（「主人公が双子」の場合も、大体において双子であることが物語に深く関わっているものと推測）という定義から、「『双子が登場した』という一事をもって一覧表記することには反対」という主張には、「ページ全体の削除」という方針で対処するものではなく、「双子が物語に深く関わっているわけではない作品を、個別に判断して個々に削除」という方針で対処するのが適切と考えます。--NISYAN 2007年12月21日 (金) 17:16 (UTC)

長くなりそうなので、TiyoringoさんとNISYANさんのご意見をコピーして、こちらで意見を述べたいと思います。

まず、TiyoringoさんがCategory:双子とCategory:架空の双子をここでとりあげた意味が、ちょっと分からないです。これら人物についてのカテゴリは、両方（「架空の双子」については消極的にですが）あってよいと思います。ただし、作品については、「双子が登場する作品」ということでカテゴライズや、一覧化は難しいと思います。

「一覧ならば記事化されてない作品も記載できる」というのはその通りですが、なぜ双子が登場する作品を一覧化しなければならないのか、という必要性がわかりません。「双子が登場する」とか、「三つ子が登場する」とか、「主人公が一人っ子である」とか、物語の一要素についてとりあげて、その一事をもってジャンルやメディアをこえて作品を一覧化する意味があるのでしょうか。

また「補足説明も出来る」とのことですが、これは各作品について、作中の双子の役割について説明しようということでしょうか。独自の研究の温床になりそうな気もします。

NISYANさんの、「『物語に深く双子が関わる』という定義があるから、『深く関わっていない』作品を個々に削除すべき」というご意見についてですが、なにをもって、「深く関わった」とし、あるいは「深く関わっていない」とするのかを、作品ごとに議論するのは困難かと思います。--Pica 2007年12月21日 (金) 18:30 (UTC)

（コメント）ごめんなさい、まとめるの下手なので長くなりました。「双子の一覧」と「架空の双子の一覧」「双子の登場する作品一覧」について、Picaさんは、前者は存続と存続（消極的）と削除という考えだと思うのですが、その考えの差がどこからくるのかというのがポイントではないかと思います。少なくとも「架空の双子の一覧」と「双子の登場する作品一覧」は（作中の二組以上の双子が一つにまとまる点を除いて）同義だと思います。で、「（現実世界の）双子の（有名人）一覧」と「架空（世界）の双子の一覧」についての差の話ですが、Tiyoringoさんの話につながるのですが、過去に「（現実世界の）双子」と「（架空世界の）双子」が混在して一覧化されており、そこからページ分割で作成されたのが「双子の登場する作品の一覧」ということをTiyoringoさんは伝えたいのだと思いますとなっています。当時の議論を知らないので、「双子の登場する作品の一覧」の履歴（2006/08/22頃）からの推測ですが。

まとめ。私は「双生児の一覧」に架空世界の双子を載せるのはありだと思いますし、「（現実世界の）双子」と「（架空世界の）双子」を混在させるよりは別の一覧とするほうが有用であり、その際の「（架空世界の）双子」の見せ方として、今の「双子の登場する作品の一覧」が適切と考えます。

後、なにをもって、「深く関わった」とし、あるいは「深く関わっていない」とするのかという話ですが、「（現実世界の）双子の一覧」には有名人しか載せない（テレビにちょい出の一般人は載せない）わけで、それと同水準（とするかどうかは議論の余地ありですが）と考えられる何らかの判断（うまく出てきませんが、他のメディアに双子であることが紹介される程度以上とか）を設けるのがよいと思います。--NISYAN 2007年12月22日 (土) 01:20 (UTC)

カテゴリの経緯に関してはCategory‐ノート:双子を御覧ください。双子カテゴリに関連した記事を追加するのが有用ではないだろうかと2月頃たくさん記事を放りこんだところご批判を浴び、そのままにしていたのですが、6月頃に別の方によってCategory:架空の双子が作られています。--Tiyoringo 2007年12月22日 (土) 01:30 (UTC)

何か、寝ぼけていたようで、的外れな書いてました。申し訳ないです。議論ノート中、過去の、自分の書いたコメントを（Wikipedia規則上）消して／書き直してよいなら、消したい／書き直したいです。主題は「深く関わったかどうか」の判断のところだけとします。--NISYAN 2007年12月22日 (土) 02:11 (UTC)

「有名な双子の一覧」、「架空の双子の一覧」は、あってもよいかと思います。双子で生まれてきた人物の人物像を説明する時に、兄弟の有無であるとか、双子や三つ子であるということは、説明してもかまわないと思いますし、双子が二人とも活躍している人や、双子であることをキャリア上役に立てている人もいるでしょうから。同じ理由で、カテゴライズも可能だと思います。

一方「双子の登場する作品」についてですが、双子の登場人物が、作品を語る上で本当に必要不可欠な要素であるのか、個々の作品について事情が異なると思います。ある作品では双子を主人公にしているかもしれませんし、重要な脇役かもしれません。あるいは背景の一つであるかもしれません。当一覧でも定義においてはそのようにされていますが、実際のところ、すでにどんな作品でも、双子さえ出ていれば記載可能になっています。双子というのは現実でもフィクションでも珍しい存在ではありませんので、「双子が登場する」ことを条件に一覧化やカテゴライズを行うことには、意味がないのです。以前に定義不備で削除された、Wikipedia:削除依頼/Category:ガールズラブ表現を取り扱った作品に近い印象があります。

もし「双子の登場する作品」を意味のあるものにしようとすれば、「主人公が双子の作品」のように、定義をより狭く厳密にしなければならないでしょう。たとえそのようにしても、通常文学作品などに行われている分類とは、いちじるしく異なると思いますが。

カテゴリの経緯についてですが、以上のような理由から、作品についてカテゴライズを行うのは、困難であり、危険であると思います。

まとめますと、

「人物」については双子をキーワードに、一覧・カテゴリ化は可能だが、

「作品」については双子をキーワードに、一覧・カテゴリ化は不可能、ということです。--Pica 2007年12月22日 (土) 07:28 (UTC)

「焦点が、人物ではなく作品である」ことは理解したつもりですが、「架空の双子が登場する作品ではなく、架空の双子（人物）で一覧を作成」の場合でも、今回の問題指摘の一部である（と私は思ってますが）「ジャンルやメディアを問わず、ちょい出の双子が加筆され、一覧が肥大化する」懸念は同じだと思います。カテゴリだと、記事のないものを載せられないので抑止効果はあるのでしょうが、Tiyoringoさんの挙げるメリットとのトレードオフを考えると、カテゴリよりは一覧を押します。

後、「双子のトリックが重要な推理もの」などのジャンル分けがちゃんとできれば、「作品の一覧」でも百科事典的な一覧に昇華できそうな気がします。--NISYAN 2007年12月22日 (土) 09:02 (UTC)

仮に、「架空の双子（人物）の一覧を作った場合、肥大化が懸念される」というご指摘はその通りだと思います。しかし双子であるか否か、という定義は至極単純ですので、定義からはみ出たものになるおそれはないでしょう。架空の双子についての一覧は不要だと思いますが、定義は可能です。またある人物を説明する時に、双子であることを指摘するのは自然なことです。

一方「双子の登場する作品」の場合、定義からはみ出した作品を、「その人物は重要ではない」とか、「作品の核心に関わっていない」とか、指摘することは困難です。どの登場人物が、その作品においてどれだけ重要だったのかを、作品ごとに話し合うことになりかねません。

「作品の一覧」の百科事典かは、すごく狭く、厳密にやれば出来るとは思うのですが、今のままでは定義が広すぎると思います。

また定義を狭くしていった場合に考えなければならないのは、その定義の出典をどこに求めるのか、ということです。なにをもって、「重要な双子のトリック」とかは、ミステリの評論など探せばあるのかもしれませんが、独自の研究におちいり易いでしょう。Tiyoringoさんの挙げられたメリットそのものが、独自の研究に支えられるものになりかねない、と懸念しています。

NISYANさんが読み違えているのではないかと心配なので、もう一度書いておきますが、「『双子の登場する作品』では、一覧化も、カテゴリ化もだめ」という意見です。双子をキーワードに「作品」をジャンル分けするというのは、例えれば、「妹との関係性が描かれた作品」とか、「両親の仲の良い主人公の登場する作品」、というような、あまりに些末で、どうとでも解釈できる分類だと思います。--Pica 2007年12月22日 (土) 11:29 (UTC)

「双子のトリックが重要な推理もの」はあくまで一例です。不適切な一例であったことは認めます。「トリックに双子であることを使っている推理もの」とか（より定義のはっきりしたもの）読み替えていただければと。これを書いた理由は「読者のためのWikipediaであり、そういう一覧を見ることで、自分の趣味趣向に合う、これまで知らなかった作品を知るという使い方をする読者を想定したから」です。その観点で言えば、Picaさんの挙げた例だと、「両親の仲の良い主人公の登場する作品」の需要はなさそうな気がしますが、（作品の主題となりそうな事件性がありそうだからという意味で）「妹との関係性が描かれた作品」の需要はありそうな気がします。百科事典的じゃないでしょうかねぇ。……いずれにしても、作るのは大変でしょうが。--NISYAN 2007年12月22日 (土) 12:35 (UTC)

この一覧はあまり望ましくないものも含まれているかもしれませんが、ある意味赤リンク記事への執筆依頼としても利用可能ではないかと思っています。ただウィキアへのTranswikiができるならばそうすべきものだと思いますね。おそらく前例がありませんが。--Tiyoringo 2007年12月22日 (土) 11:59 (UTC)

NISYANさん、「読者のためのウィキペディア」はかまいませんが、需要がありそうだとかなさそうだとか、読み手と書き手の興味だけを根拠に記事を作ることには賛成できません。

Tiyoringoさん、赤リンクはかまわないのですけど、問題は明らかに重要ではない双子が書き加えられ、それが取り除かれない状況にあることだと思います。また、「双子の登場」を条件に作品を分類する、学術的な根拠もありません。そうした一覧を作る意味をどなたも考えないままに、ただ双子が登場したことを知っている、という理由だけで存続し、肥大化しているように思います。--Pica 2007年12月22日 (土) 13:17 (UTC)

とりあえず、存続票についての新しい視点での話を書くつもりはありませんが、削除に方針が決まったなら、一覧の末尾にある脚注のうち、百科事典としてふさわしい情報の部分は拾ってあげてほしいと思います、削除票の人によって。（脚注の部分も含めて、無価値な一覧というなら含めて削除でも構いません）--NISYAN 2007年12月24日 (月) 15:49 (UTC)